От Рустам
К KMax
Дата 07.08.2002 15:11:10
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Вопрос по...

Доброго здоровья!

>>
>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.
>Т.е. Мамай просто шел с Дмитрием разобраться, а Москва и остальные города ему нафиг не нужны были?

Ему нужно было восстановление "старого порядка", т.е. полный контроль, для этого нужно убрать Дмитрия. Разграбление земель проблемы не решает.

>>Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.
>Дык не дали б ему. Армия не отряд спецназа, где хочешь не пролезет. плюс засеки, броды, узких мест, где можно встретить татар и где они с большой вероятностью пойдут не так уж и много. Плюс разведка у Донского работала. Плюс города укрепленные. Зашел бы Мамай в глубь Руси - ИМХО фиг бы он оттуда вышел.
Ну знаете... После Мамая на Русь ходили и Тохтамыш, и Едыге, и Тимур, и Гиреи... Басаев опять же.
Окончательно проблема вторжений из Крыма была решена присоединением Крыма к России.


>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>
>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.

Будь у Мамая тумены, он бы победил бы на Куликовом поле, бо в тумене целых 10000 человек :)
Именно у Тохтамыша былди тумены, потому, что именно в степи можно "поставить под ружье" практически все взрослое мужское население. Победа Тохтамыша над Мамаем зависела только от Тохтамыша и не зависела от Мамая и исхода битвы на куликовом поле.

>>Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???
>
>А что рязанцы много потеряли после победы Донского?
Это уже увод разговора в сторону.
>>>С уважением, Коннов Максим.
>>
С Уважением, Рустам
От KMax
К Рустам (07.08.2002 15:11:10)
Дата 07.08.2002 15:33:38

Re: Вопрос по...


>Доброго здоровья!

>>>
>>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>>>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>>>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.
>>Т.е. Мамай просто шел с Дмитрием разобраться, а Москва и остальные города ему нафиг не нужны были?
>
>Ему нужно было восстановление "старого порядка", т.е. полный контроль, для этого нужно убрать Дмитрия. Разграбление земель проблемы не решает.

Согласен, но грабеж, как мотивацию нельзя исключать.
>>>Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.
>>Дык не дали б ему. Армия не отряд спецназа, где хочешь не пролезет. плюс засеки, броды, узких мест, где можно встретить татар и где они с большой вероятностью пойдут не так уж и много. Плюс разведка у Донского работала. Плюс города укрепленные. Зашел бы Мамай в глубь Руси - ИМХО фиг бы он оттуда вышел.
>Ну знаете... После Мамая на Русь ходили и Тохтамыш, и Едыге, и Тимур, и Гиреи... Басаев опять же.
>Окончательно проблема вторжений из Крыма была решена присоединением Крыма к России.
Если говорить конкретно о Мамае и Дмитрии. Мамая входит на Русь, теряет время и людей в неизбежных стычках с попадающимися по дороге отрядами русских. На всяких там засеках и т.д. Удержать воинов от грабежа ближайших к маршруту следования городов тоже трудно. Соответственно, тоже уменьшение численности и потеря времени. Хотя я не исключаю возможность жесткого запрещения подобных действий.
В итоге встречает Донского с армией, у которого было больше времени на сбор войск и к которому, возможно подошли отряды князей, в реале не учавствовавшие в КБ.
У Мамая меньше возможностей для маневра, меньше, пусть и не намного войск. Плюс враждебная территория вокруг.
Чем бы все кончилось? Очень вероятно, что тем же, чем и на Куликовом поле. Плюс возвращение через разоренную территорию с весьма недружелюбным населением. ПОлучилась бы такая битва при Молодях.
Правда остается еще Ягайло.

>>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>>
>>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
>
>Будь у Мамая тумены, он бы победил бы на Куликовом поле, бо в тумене целых 10000 человек :)
Т.е. у МАмая народу было меньше 10000 тысяч.
>Именно у Тохтамыша былди тумены, потому, что именно в степи можно "поставить под ружье" практически все взрослое мужское население. Победа Тохтамыша над Мамаем зависела только от Тохтамыша и не зависела от Мамая и исхода битвы на куликовом поле.
Спорный вопрос.

>>>Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???
>>
>>А что рязанцы много потеряли после победы Донского?
>Это уже увод разговора в сторону.
ОК
>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>
>С Уважением, Рустам
С уважением, Коннов Максим.
От Рустам
К KMax (07.08.2002 15:33:38)
Дата 07.08.2002 16:42:06

Re: Вопрос по...

Доброго здоровья!

>>Ему нужно было восстановление "старого порядка", т.е. полный контроль, для этого нужно убрать Дмитрия. Разграбление земель проблемы не решает.
>
>Согласен, но грабеж, как мотивацию нельзя исключать.

Поход с целью просто пограбить обычно не включает встречу с армией противника в поле.


>Если говорить конкретно о Мамае и Дмитрии. Мамая входит на Русь, теряет время и людей в неизбежных стычках с попадающимися по дороге отрядами русских. На всяких там засеках и т.д. Удержать воинов от грабежа ближайших к маршруту следования городов тоже трудно. Соответственно, тоже уменьшение численности и потеря времени. Хотя я не исключаю возможность жесткого запрещения подобных действий.
>В итоге встречает Донского с армией, у которого было больше времени на сбор войск и к которому, возможно подошли отряды князей, в реале не учавствовавшие в КБ.
>У Мамая меньше возможностей для маневра, меньше, пусть и не намного войск. Плюс враждебная территория вокруг.
>Чем бы все кончилось? Очень вероятно, что тем же, чем и на Куликовом поле. Плюс возвращение через разоренную территорию с весьма недружелюбным населением. ПОлучилась бы такая битва при Молодях.
>Правда остается еще Ягайло.

а Мамай знает о том, что его ждет на Руси? Откуда он знает? Из предыдущей истории? Так она говорит о другом.
>>>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>>>
>>>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
>>
>>Будь у Мамая тумены, он бы победил бы на Куликовом поле, бо в тумене целых 10000 человек :)
>Т.е. у МАмая народу было меньше 10000 тысяч.

Тумены - это тумены. Посмотрите Разина, там есть структура азиатского войска на примере Тимура. Глупо делить войско из нескольких десятков (2-5) тысяч на тумены. или это будут совсем другие тумены :)

С Уважением, Рустам
От KMax
К Рустам (07.08.2002 16:42:06)
Дата 07.08.2002 16:54:44

Re: Вопрос по...


>Доброго здоровья!

>>>Ему нужно было восстановление "старого порядка", т.е. полный контроль, для этого нужно убрать Дмитрия. Разграбление земель проблемы не решает.
>>
>>Согласен, но грабеж, как мотивацию нельзя исключать.
>
>Поход с целью просто пограбить обычно не включает встречу с армией противника в поле.

С этим согласен, но я не утверждал, что Мамай шел только пограбить.

>>Если говорить конкретно о Мамае и Дмитрии. Мамая входит на Русь, теряет время и людей в неизбежных стычках с попадающимися по дороге отрядами русских. На всяких там засеках и т.д. Удержать воинов от грабежа ближайших к маршруту следования городов тоже трудно. Соответственно, тоже уменьшение численности и потеря времени. Хотя я не исключаю возможность жесткого запрещения подобных действий.
>>В итоге встречает Донского с армией, у которого было больше времени на сбор войск и к которому, возможно подошли отряды князей, в реале не учавствовавшие в КБ.
>>У Мамая меньше возможностей для маневра, меньше, пусть и не намного войск. Плюс враждебная территория вокруг.
>>Чем бы все кончилось? Очень вероятно, что тем же, чем и на Куликовом поле. Плюс возвращение через разоренную территорию с весьма недружелюбным населением. ПОлучилась бы такая битва при Молодях.
>>Правда остается еще Ягайло.
>
>а Мамай знает о том, что его ждет на Руси? Откуда он знает? Из предыдущей истории? Так она говорит о другом.

Ну Бегича с войском за два года до этого в Воже то притопили. Мамай безусловно знал о ситуации на Руси и о том, что его может там ожидать. Хотя бы в общих чертах.
>>>>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>>>>
>>>>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
>>>
>>>Будь у Мамая тумены, он бы победил бы на Куликовом поле, бо в тумене целых 10000 человек :)
>>Т.е. у МАмая народу было меньше 10000 тысяч.
>
>Тумены - это тумены. Посмотрите Разина, там есть структура азиатского войска на примере Тимура. Глупо делить войско из нескольких десятков (2-5) тысяч на тумены. или это будут совсем другие тумены :)
Тут я с Вами полностью согласен. Насчет туменов, это я некорректно высказался. Хотя имел ввиду не войсковую единицу, а именно погибших на Куликовом поле бойцов.
>С Уважением, Рустам
С уважением, Коннов Максим.