От Роман Храпачевский
К Рустам
Дата 07.08.2002 15:35:28
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Вопрос по...

>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.

Мамаю нужен был "батыев погром" - прямым текстом то написано в летописи.

>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?

После того как Мамай растерял на Куликовом поле силы ПОЛОВИНЫ Орды, а ее остатки ПЕРЕМЕТНУЛИСЬ от НЕУДАЧНИКА Мамая к Тохтамышу. Как бы другая ситуация с тем, если бы Тохтамыш рабил Мамая БЕЗ КБ, не находишь ?

С уважением
От Рустам
К Роман Храпачевский (07.08.2002 15:35:28)
Дата 07.08.2002 16:32:56

Re: Вопрос по...

Доброго здоровья!

>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.
>
>Мамаю нужен был "батыев погром" - прямым текстом то написано в летописи.

Сам Мамай показания давал? Или какой трибунал расследовал и осудил? :)
Нужен был бы погром - он действовал бы так, как действовали позже крымцы.
Хотя я не спорю. Мамай бы похерил Московское государство напрочь.


>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>
>После того как Мамай растерял на Куликовом поле силы ПОЛОВИНЫ Орды, а ее остатки ПЕРЕМЕТНУЛИСЬ от НЕУДАЧНИКА Мамая к Тохтамышу. Как бы другая ситуация с тем, если бы Тохтамыш рабил Мамая БЕЗ КБ, не находишь ?
Потрери Мамая из той же летописи? :)
Остатки переметнулись к Тохтамышу до битвы? Или все-таки вовремя?
Ты, Роман, знаешь же численность войска Тимура во время похода на Тохтамыша, который закончился битвой на кундурче? Это о чем-нибудь говорит?
>С уважением
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (07.08.2002 16:32:56)
Дата 07.08.2002 16:38:56

Re: Вопрос по...

>Сам Мамай показания давал? Или какой трибунал расследовал и осудил? :)
>Нужен был бы погром - он действовал бы так, как действовали позже крымцы.

Давай все же крымцев не трогать - другая ситуация, другие дела. Что касается намерний Мамая - они известны из современных летописей, факт ими отмечен.

>Хотя я не спорю. Мамай бы похерил Московское государство напрочь.

Так о чем спор ?


>Потрери Мамая из той же летописи? :)

А что такого невероятного ? Да, на КОНКРЕТНУЮ цифру как таковую я бы не положился, но на факт серьезных потерь для данного вйска Мамая - безусловно.

>Остатки переметнулись к Тохтамышу до битвы? Или все-таки вовремя?
>Ты, Роман, знаешь же численность войска Тимура во время похода на Тохтамыша, который закончился битвой на кундурче? Это о чем-нибудь говорит?

Давай все же не мешать в одну кучу - Тимур/Тохтамыш и Мамай/Тохтамыш. Есть ведь конкретная ситуация - вождь потерпел разгром, а против него идет соперник, подпертый Тимуром. Так что у огланов/эмиров есть полное основание оставить неудачника.

С уважением
От Рустам
К Роман Храпачевский (07.08.2002 16:38:56)
Дата 07.08.2002 16:57:58

Re: Вопрос по...

Доброго здоровья!

>>Сам Мамай показания давал? Или какой трибунал расследовал и осудил? :)
>>Нужен был бы погром - он действовал бы так, как действовали позже крымцы.
>
>Давай все же крымцев не трогать - другая ситуация, другие дела. Что касается намерний Мамая - они известны из современных летописей, факт ими отмечен.
Ну почему же не трогать крымцев???
Из той же территории потомки людей Мамая с тем же вооружением ходили на Русь и добивалсиь частенько своих целей.

>>Хотя я не спорю. Мамай бы похерил Московское государство напрочь.
>
>Так о чем спор ?
Я и не спорю - ты споришь, я говорю о том, что совершение погрома без битвы с Дмитрием поставленных целей не решало.
Я не говорю о том, что после удачной битвы Мамай назначил бы нового князя, сунул бы ему список обязанностей и возвратился бы в Крым.
Я говорю о том, что Мамай мог бы обойти Дмитрия, но почему-то пошел на него.


>>Потрери Мамая из той же летописи? :)
>
>А что такого невероятного ? Да, на КОНКРЕТНУЮ цифру как таковую я бы не положился, но на факт серьезных потерь для данного вйска Мамая - безусловно.
Преувеличение ИМХО, трудно догнать всадника, если он удирает.

>>Остатки переметнулись к Тохтамышу до битвы? Или все-таки вовремя?
>>Ты, Роман, знаешь же численность войска Тимура во время похода на Тохтамыша, который закончился битвой на кундурче? Это о чем-нибудь говорит?
>
>Давай все же не мешать в одну кучу - Тимур/Тохтамыш и Мамай/Тохтамыш. Есть ведь конкретная ситуация - вождь потерпел разгром, а против него идет соперник, подпертый Тимуром. Так что у огланов/эмиров есть полное основание оставить неудачника.
Угу, вождь, правящий Крымом получает в соперники хана, который может выставить огромную армию диких кочевников. У огланов есть о чем подымать безотносительно КБ :)

>С уважением
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (07.08.2002 16:57:58)
Дата 07.08.2002 22:08:45

Re: Вопрос по...

>Ну почему же не трогать крымцев???
>Из той же территории потомки людей Мамая с тем же вооружением ходили на Русь и добивалсиь частенько своих целей.

Да ПАТАМУШТА -). Рустам, не шути так - у Крыма что, был политический контроль над Русью или они хотя бы ставили его себе целью ? Давай все же не путать ЗО, где Русь была частью вассальной территории, и Крым с Московским государством. И ситуации разные и задачи политики/войны у ОБОИХ сторон разные для периодов ЗО и "покоренья Крыма" (лопата).

>>>Хотя я не спорю. Мамай бы похерил Московское государство напрочь.
>>
>>Так о чем спор ?
>Я и не спорю - ты споришь, я говорю о том, что совершение погрома без битвы с Дмитрием поставленных целей не решало.

Это верно - период облавной тактики образца 1237 г. прошел.

>Я не говорю о том, что после удачной битвы Мамай назначил бы нового князя, сунул бы ему список обязанностей и возвратился бы в Крым.
>Я говорю о том, что Мамай мог бы обойти Дмитрия, но почему-то пошел на него.

Мог бы обойти если бы у него были войска и, главное, полководцы образца 1237 г. Тогда да, мобильные отряды, ведомые нойонами, которым он мог ДОВЕРЯТЬ, разнесли бы Русь. Но во-первых, и армия ЗО была уже не монгольской (ее традиции только Тимур временно смог реанимировать), а во-вторых Мамай уже не мого положиться (да и просто не имел) на аналогов Субэдэя. Поэтому он шел компактно, а значит не мог миновать решительного сражения.

>Преувеличение ИМХО, трудно догнать всадника, если он удирает.

Извини, но Засадный полк был конный и СВЕЖИЙ, он как раз и мог рубить отступающих. А если прибавить потери от ожесточенного сражения ДО, то потери Мамая вполне себе приличные должны быть.

С уважением