От negeral
К Eugene
Дата 07.08.2002 10:37:32
Рубрики Древняя история; Армия;

Если брать цепочку, то

Куликовская битва явилась логичным завершением Дмитрием дела начатого его дедом Иваном Калитой, а именно:
1. Москва смогла объединить несколько земель в войско (ранее это никому не удавалось) и войско это было таково, что смогло успешно противостоять Орде.
2. Москва смогла обеспечить необходимое количество финансов для снаряжения войска.
3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.
4. Орда, в том числе вследствие утраты контроля над данниками, одряхлела и развалилась и перестала представлять из себя ту жуть какой была ранее.
Наконец, это была крупная масштабная победа над Ордынцами. Разгром карательного отряда мурзы Бегича не в счёт. Тем более, что кроме Вожжи была ещё и Пьяна так что там было 1:1.
Что касается Взятия Москвы Тахтомышем оно подтвердило не мощь Орды, а слабость нас против взяток.
Дань платили - да, так мы её и в конце 17 века Крымскому хану иной раз платили. Воевать со всеми сразу - тяжело.
Что касается стояния на Угре, то это была великая победа, которую ИМХО замолчала уже советская история, благодаря деяниям Ивана Василича 3 на ниве закрепощения крестьян. Князь-Воин Дмитрий смотрелся куда приятнее чем царь-гнобитель.
От FVL1~01
К negeral (07.08.2002 10:37:32)
Дата 07.08.2002 16:01:13

Тут таки одна небольшая поправочка.

И снова здравствуйте

>Наконец, это была крупная масштабная победа над Ордынцами. Разгром карательного отряда мурзы Бегича не в счёт. Тем более, что кроме Вожжи была ещё и Пьяна так что там было 1:1.


Давно замечено, что неблагоустроенному государству иногда губительна и выигранная битва - государству же крепкому и не фатальное поражение может принести некоторую пользу (римляне были побиты Пиром под Тарентумом но зато научились строить укрепленный лагерь).

В битве на Пьяне основной удар приняло нижегородское войско, ратью Арапши и разорены были окрестности нижнего новгорода - это было плохо для Москвы с точки зрения потери воинского отряда но пресекло возможную смуту из за прав Нижегородского княжества, которое из княжества СОЮЗНОГО, быстро стало вассальным а потом и просто ассимилированным.
Так что руководство Москвы тогда извлекало выгоду даже из поражений.

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К negeral (07.08.2002 10:37:32)
Дата 07.08.2002 14:19:41

Re: Если брать...

Доброго здравия!

>Куликовская битва явилась логичным завершением Дмитрием дела начатого его дедом Иваном Калитой, а именно:
Тогда уж Данилой Александровичем
>1. Москва смогла объединить несколько земель в войско (ранее это никому не удавалось) и войско это было таково, что смогло успешно противостоять Орде.
Удавалось той же Москве несколькими годами ранее для погрома Твери. Причем войско было большим.

>2. Москва смогла обеспечить необходимое количество финансов для снаряжения войска.
Это да.

>3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.
Не отпала - лояльноть Тохтамышу подтвердили и дань платили.

>4. Орда, в том числе вследствие утраты контроля над данниками, одряхлела и развалилась и перестала представлять из себя ту жуть какой была ранее.
Ну ее закат был еще впереди. И сильно впереди.

>Наконец, это была крупная масштабная победа над Ордынцами. Разгром карательного отряда мурзы Бегича не в счёт. Тем более, что кроме Вожжи была ещё и Пьяна так что там было 1:1.
Вожа была после Пьяни. И не таким уже маленьким был "отряд" Бегича. Но победа над большо Ордой первая.

>Что касается Взятия Москвы Тахтомышем оно подтвердило не мощь Орды, а слабость нас против взяток.
А вернее банального предательства со стороны суздальских княжат.

>Дань платили - да, так мы её и в конце 17 века Крымскому хану иной раз платили. Воевать со всеми сразу - тяжело.
Крымскому хану никогда дани не платили!!!! Это было делом принципа в то время. Дары, да, но не дань! (см. работы Г.А.Санина по той эпохе).

>Что касается стояния на Угре, то это была великая победа, которую ИМХО замолчала уже советская история, благодаря деяниям Ивана Василича 3 на ниве закрепощения крестьян. Князь-Воин Дмитрий смотрелся куда приятнее чем царь-гнобитель.
Какая там победа? Там и битвы то не было.
Насчет закрепощения ИМХО Вы ошибаетсь Судебник Ивана третьего упорядочивал существующие формы но не вводил новые. Юрьев день никто не отменял (даже для поместий).


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (07.08.2002 14:19:41)
Дата 07.08.2002 15:03:06

Спорно кое что


>Доброго здравия!

>>Куликовская битва явилась логичным завершением Дмитрием дела начатого его дедом Иваном Калитой, а именно:
>Тогда уж Данилой Александровичем
Может быть, но в Историю вошёл Калита.
>>1. Москва смогла объединить несколько земель в войско (ранее это никому не удавалось) и войско это было таково, что смогло успешно противостоять Орде.
>Удавалось той же Москве несколькими годами ранее для погрома Твери. Причем войско было большим.
Дык, против своих и без драки. ИМХО это проба пера была.
>>2. Москва смогла обеспечить необходимое количество финансов для снаряжения войска.
>Это да.

>>3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.
>Не отпала - лояльноть Тохтамышу подтвердили и дань платили.

Только разборки свои без татар устраивали.

>>4. Орда, в том числе вследствие утраты контроля над данниками, одряхлела и развалилась и перестала представлять из себя ту жуть какой была ранее.
>Ну ее закат был еще впереди. И сильно впереди.

И всётаки

>>Наконец, это была крупная масштабная победа над Ордынцами. Разгром карательного отряда мурзы Бегича не в счёт. Тем более, что кроме Вожжи была ещё и Пьяна так что там было 1:1.
>Вожа была после Пьяни. И не таким уже маленьким был "отряд" Бегича. Но победа над большо Ордой первая.

>>Что касается Взятия Москвы Тахтомышем оно подтвердило не мощь Орды, а слабость нас против взяток.
>А вернее банального предательства со стороны суздальских княжат.

Есть разница? Одним словом, противопоставление личного интереса общественным.

>>Дань платили - да, так мы её и в конце 17 века Крымскому хану иной раз платили. Воевать со всеми сразу - тяжело.
>Крымскому хану никогда дани не платили!!!! Это было делом принципа в то время. Дары, да, но не дань! (см. работы Г.А.Санина по той эпохе).

Платили - есть у Керсновского.

>>Что касается стояния на Угре, то это была великая победа, которую ИМХО замолчала уже советская история, благодаря деяниям Ивана Василича 3 на ниве закрепощения крестьян. Князь-Воин Дмитрий смотрелся куда приятнее чем царь-гнобитель.
>Какая там победа? Там и битвы то не было.
>Насчет закрепощения ИМХО Вы ошибаетсь Судебник Ивана третьего упорядочивал существующие формы но не вводил новые. Юрьев день никто не отменял (даже для поместий).

Политическая победа (ханский ярлык под сафьяный сапог - рулез), кроме того перестрелка была и что важно - артиллерию в поле вывели.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К negeral (07.08.2002 15:03:06)
Дата 07.08.2002 15:12:44

Re: Спорно кое...

Доброго здравия!


>>Тогда уж Данилой Александровичем
>Может быть, но в Историю вошёл Калита.
ИМХО не столь важно. Хотя то что первого Государя московского забыли - не есть хорошо.

>Дык, против своих и без драки. ИМХО это проба пера была.
Вопрос считали ли тогда Тверичей своими? Новгородцев к примеру не слишком.

>Только разборки свои без татар устраивали.
Ага, совсем без татар - нижегородские князья всю первую половину 15-го века соколами в орду за ярлыками летали...
Да и суд между Василием II и Юрием Звенигородским свелся к формуле - "которого царь пожалует, тот и будет великий князь володимерский"
>Есть разница? Одним словом, противопоставление личного интереса общественным. Там не совсем личного - Кирдяпа пытался воевать за интересы Нижнего, только вот даже собственное княжетсво его не поддерживало.


>Платили - есть у Керсновского.
Керсновский - попса. А по данному периоду тем более. Вопрос о дани был принципиальным для России в 17-м веек. могли давать очень богатые дары, но не дань.

>Политическая победа (ханский ярлык под сафьяный сапог - рулез), кроме того перестрелка была и что важно - артиллерию в поле вывели.
Ну насчет ярлыка - все же легенда, ничем не подтвержденная (Карамзин который ее опубликовал сомневался в ее достоверности). Не всопринималась современниками победа на угре как что-то значимое - отбили де очередной набег. Кстати в 1472 на Оке битвы было больше.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (07.08.2002 15:12:44)
Дата 07.08.2002 15:33:40

Всё может быть - дело прошлое и туманное


Только вот Керсновский ни хрена не попса, а вполне серьёзный мужик.
От Китоврас
К negeral (07.08.2002 15:33:40)
Дата 07.08.2002 15:36:49

Re: Всё может...

Доброго здравия!


>Только вот Керсновский ни хрена не попса, а вполне серьёзный мужик.
Если тот что написал т.н. Историю Русской армии - то попса. Там очень много ошибок.
Это своего рода "мурзилка" - все обо всем и не всегда точно.
Сравните с книгами Ульянова. которые "Русская регулярная пехота".

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К negeral (07.08.2002 10:37:32)
Дата 07.08.2002 14:06:58

Иван 3? Закрепощение? (-)
От negeral
К И. Кошкин (07.08.2002 14:06:58)
Дата 07.08.2002 14:10:06

Загляните в его судебник (-)
От И. Кошкин
К negeral (07.08.2002 14:10:06)
Дата 07.08.2002 14:30:58

Хм-м-м, все таки закрепощение ИМХО - это отмена Юрьева дня - это Иван IV (-)
От negeral
К И. Кошкин (07.08.2002 14:30:58)
Дата 07.08.2002 14:53:54

Нет.

В Юрьев день можно было уйти от барина к барину, но не на волю. А если понимать под закрепощением целый процесс, то отмена Юрьева дня судебником Ивана 4 это точка после предложения написанного Иваном третьим и начатым даже задолго до него.
От Китоврас
К И. Кошкин (07.08.2002 14:30:58)
Дата 07.08.2002 14:33:30

Отмена Юрьева дня - Годунов.

Доброго здравия!

Причем тогда эта мера рассматривалась как временная. Окончательное - соборное уложение 1649 года.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (07.08.2002 14:33:30)
Дата 07.08.2002 14:56:59

Нет

Он просто подтвердил, что нет ничего более постоянного чем временное. Кстати, судебник Ивана 4 не рассматривает временное не временное. Это ИМХО люди придумали под влиянием заповедных лет и вообще надежда умирает последней.
От И. Кошкин
К Китоврас (07.08.2002 14:33:30)
Дата 07.08.2002 14:52:54

В том-то и дело, что нет))) Заповедные лета впервые - при Грозном. (-)
От Рустам
К negeral (07.08.2002 10:37:32)
Дата 07.08.2002 13:57:54

Re: Если брать...

Доброго здоровья!

>Куликовская битва явилась логичным завершением Дмитрием дела начатого его дедом Иваном Калитой, а именно:
>1. Москва смогла объединить несколько земель в войско (ранее это никому не удавалось) и войско это было таково, что смогло успешно противостоять Орде.

Считается, что в одном из походов Донского на Тверь, его войско было гораздо более представительным.

>2. Москва смогла обеспечить необходимое количество финансов для снаряжения войска.
>3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.

потребность в крыше отпала к 1480 году, что официально и отмечается.

С Уважением, Рустам
От Дмитрий Козырев
К negeral (07.08.2002 10:37:32)
Дата 07.08.2002 10:44:42

Re: Если брать...

>1. Москва смогла объединить несколько земель в войско (ранее это никому не удавалось) и войско это было таково, что смогло успешно противостоять Орде.
>2. Москва смогла обеспечить необходимое количество финансов для снаряжения войска.

согласен по обоим пунктам.

>3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.

и от кого она "крышевала"? и почему "отпала необходимость"?

>4. Орда, в том числе вследствие утраты контроля над данниками, одряхлела и развалилась и перестала представлять из себя ту жуть какой была ранее.

Это как? А поход Тохтамыша в 1982 не жуть?
А битва на Ворскле не жуть?

>Что касается Взятия Москвы Тахтомышем оно подтвердило не мощь Орды, а слабость нас против взяток.

Не согласен. Она прежде всего показало слабость мобилизацилонных резервов Московского княжества против Орды. Спустя два года после КБ - сил дать генеральное полевое сражение уже не было.

А насчет сил Орды я уже привел пример - Битва на Ворскле - войска эмира Едигея разбили объединенное русско-польско-литовское войско во главе с "героями Куликовской битвы" - Боброком и Ольгердовичами.

>Дань платили - да, так мы её и в конце 17 века Крымскому хану иной раз платили. Воевать со всеми сразу - тяжело.

А кто еще был активным противником Руси в 14 в?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (07.08.2002 10:44:42)
Дата 07.08.2002 14:10:16

Ну, вот тебе ответ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>1. Москва смогла объединить несколько земель в войско (ранее это никому не удавалось) и войско это было таково, что смогло успешно противостоять Орде.
>>2. Москва смогла обеспечить необходимое количество финансов для снаряжения войска.
>
>согласен по обоим пунктам.

По первому пункту. Несколько ранее, за год до битвы шобла князей под рукой Димитрия Ивановича намекать, чтобы подвязывали с сепаратизмом, претензиями на мировое господство и приводом всяких поганых (от татар до "белорусов") на Русь. Битвы не было, Тверь намек поняла и от Великого Княжения, незадолго до этого заярлыкованного Ордой, отказалась. Так вот, тогда князей и Ивановича ьыор БОЛЬШЕ, чем на поле Куликовом. но из-за вторжения "белорусов", которые страсть как любили пока сосед с кем-нибудь дерется немножко порезать ему спину ножиком, часть князей осталась прикрывать свои уделы (а значит и соседние). Кстати, этим, отчасти, объясняется тот факт, что Ягайло не поспел на соединение.

>>3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.
>
>и от кого она "крышевала"? и почему "отпала необходимость"?

Орда крышевала тех, кого ей было выгоднее, как правило, более слабых против более сильных - именно этим объясняется тот факт, что Тверь, а не Москва, стандартно получала при Донском ярлык. Но бывало, что Орда выступала на стороне Москвы.

>>4. Орда, в том числе вследствие утраты контроля над данниками, одряхлела и развалилась и перестала представлять из себя ту жуть какой была ранее.
>
>Это как? А поход Тохтамыша в 1982 не жуть?

Не жуть. См. ниже. НЕ зассали бы - отсиделись бы. А так - рядовой набег. Я Хоробрый ваще отпинал козлов, не пустив в свое княжество. опять же, Димитрия, который пришел к Москве С ВОЙСКОМ, Тохтамыш почему-то дожидаться не стал.

>А битва на Ворскле не жуть?

Это белорусско-польские заморочки, нам до них какое дело?

>>Что касается Взятия Москвы Тахтомышем оно подтвердило не мощь Орды, а слабость нас против взяток.
>
>Не согласен. Она прежде всего показало слабость мобилизацилонных резервов Московского княжества против Орды. Спустя два года после КБ - сил дать генеральное полевое сражение уже не было.

Он подтвердило тот заурядный факт, что Орде НЕЛЬЗЯ верит на слово (был применен приемчик, весьма любимый Темучжином), а также то, что тех, кто ссыт - бьют. Димитрий ушел собирать ВОЙСКО, с которым и спешил потом к Москве. Хоробрый ОТРАЗИЛ вторжение в свои земли.

>А насчет сил Орды я уже привел пример - Битва на Ворскле - войска эмира Едигея разбили объединенное русско-польско-литовское войско во главе с "героями Куликовской битвы" - Боброком и Ольгердовичами.

Русских там, извиняюсь, практически не было. А побили белорусо-поляков из-за гонора их.

>>Дань платили - да, так мы её и в конце 17 века Крымскому хану иной раз платили. Воевать со всеми сразу - тяжело.
>
>А кто еще был активным противником Руси в 14 в?

Как кто? А "белорусы"? Аж до Москвы доходили.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (07.08.2002 14:10:16)
Дата 07.08.2002 14:25:26

Честно говоря мне не по душе одно...

>из-за вторжения "белорусов", которые страсть как любили пока сосед с кем-нибудь дерется немножко порезать ему спину ножиком,

>Это белорусско-польские заморочки, нам до них какое дело?

>Как кто? А "белорусы"? Аж до Москвы доходили.

C таким подходом Вань - тебе будут постоянно напоминать, что "Белоруссия" начиналась за Можайском, а Орда - за Окой.

И таким образом "русские" (в твоем заметь трактовании) - это жители Московской и Владимирских областей.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (07.08.2002 14:25:26)
Дата 07.08.2002 14:52:16

Ты ничего не понимаешь! Это исторический факт!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Витовт, Ягайло и Ольгерд были белорусскими князьями, а Сапега, к примеру - еще и белорусским националистом. За более подробными разъяснениями можешь обратиться к Бигфуту и т. Рю.))) Так что нехай про резню белорусской интеллигенции Алексеем Михайловичем не заикаются)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (07.08.2002 14:52:16)
Дата 07.08.2002 14:55:34

Ах вот ты о чем...

>Витовт, Ягайло и Ольгерд были белорусскими князьями

ню-ню.

>За более подробными разъяснениями можешь обратиться к Бигфуту и т. Рю.)))

ню-ню-2.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (07.08.2002 14:25:26)
Дата 07.08.2002 14:30:50

Re: Честно говоря

Доброго здравия!

>C таким подходом Вань - тебе будут постоянно напоминать, что "Белоруссия" начиналась за Можайском, а Орда - за Окой.
Ну там начинались не собственно литвины - а земли оккупированные прибалтами. Отметим захват литвой смоленска в Москве никогда не признавали. Вспомни историю проводов иконы Смоленской Божей матери.


>И таким образом "русские" (в твоем заметь трактовании) - это жители Московской и Владимирских областей.
Тогда Русские жили там (+Тверская, ярославская и т.д.) потом объединили всю ныненюю Россию. Кто в России живет - тот и русский (ИМХО так а не иначе).
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (07.08.2002 14:30:50)
Дата 07.08.2002 14:33:56

Re: Честно говоря

>Ну там начинались не собственно литвины - а земли оккупированные прибалтами.

Как насчет Брянского, Полоцкого княжеств? "Оккупанты"? "Литвины"?

>Тогда Русские жили там (+Тверская, ярославская и т.д.)

вот именно - и т.д. И этого и т.д. - ой как много - противопоставлять себя остальным - большая ошибка (имхо).
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (07.08.2002 14:33:56)
Дата 07.08.2002 14:38:45

Re: Честно говоря

Доброго здравия!

>Как насчет Брянского, Полоцкого княжеств? "Оккупанты"? "Литвины"?
Брянск тогда пограничье между Москвой и Литвой. Своего рода буферная зона. И вообще женись Ваисилий Первый где-нить в друголм месте глядишь и смоленск и брянск не потеряли бы...

>>Тогда Русские жили там (+Тверская, ярославская и т.д.)
>
>вот именно - и т.д. И этого и т.д. - ой как много - противопоставлять себя остальным - большая ошибка (имхо).
А зачем противопоставлять себя им? Тогда было так, сейчас иначе. Ну воевала Россия с Казанью. Причем не раз. Разве это отменяет смылс фразы - русский город Казань? Нет.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (07.08.2002 14:38:45)
Дата 07.08.2002 14:41:04

Re: Честно говоря

>Брянск тогда пограничье между Москвой и Литвой.

дык я не возражаю. Но это выше Иван "проехался" по "подлым белорусам"

>А зачем противопоставлять себя им?

Вот и я спрашиваю - зачем.

С уважением
От negeral
К Дмитрий Козырев (07.08.2002 10:44:42)
Дата 07.08.2002 10:51:42

Re: Если брать...

>>3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.
>
>и от кого она "крышевала"? и почему "отпала необходимость"?

От других наших же князей.

>>4. Орда, в том числе вследствие утраты контроля над данниками, одряхлела и развалилась и перестала представлять из себя ту жуть какой была ранее.
>
>Это как? А поход Тохтамыша в 1982 не жуть?
>А битва на Ворскле не жуть?

См. постинг Кошкина ниже - частные успехи не дают системы.

>>Что касается Взятия Москвы Тахтомышем оно подтвердило не мощь Орды, а слабость нас против взяток.
>
>Не согласен. Она прежде всего показало слабость мобилизацилонных резервов Московского княжества против Орды. Спустя два года после КБ - сил дать генеральное полевое сражение уже не было.

Именно полевое - после такой колоссальной резни надо было лет пять пока пацаны подрастут, да подучатся, а вот взять Москву с осады без предательства - хрен бы он чего взял.

>А насчет сил Орды я уже привел пример - Битва на Ворскле - войска эмира Едигея разбили объединенное русско-польско-литовское войско во главе с "героями Куликовской битвы" - Боброком и Ольгердовичами.

Было дело, но как частные успехи татар. Общая картина и тенденция поменялась и показала это именно куликовская битва. Например, Варшавское восстание в 44 году было подавлено немцами, но общая картина поменялась. От того и Варшавский повстанческий крест вручали.

>>Дань платили - да, так мы её и в конце 17 века Крымскому хану иной раз платили. Воевать со всеми сразу - тяжело.
>
>А кто еще был активным противником Руси в 14 в?

Литва, а главное не кто был, а кто мог бы им стать, а так на севере ещё Швеция имелась - тоже не против была никогда что нибудь притяпать.
От И. Кошкин
К negeral (07.08.2002 10:37:32)
Дата 07.08.2002 10:43:34

Кстати о дани...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

когда уже после разгрома Москвы Тохтамыш намекнул робко так, что неплохо бы уплатить дань за время правления узурпатора Мамая (которому дани не платили), ему деликатно разъяснили, что вот сейчас дань признают, а за Мамая - шиш. Разгром Москвы был более случайным событием, обусловленным предательством родственников великой княгини, супруги Донского, и возобладавшей среди москвичей сыкливостью. Отбивались же из Кремля вполне успешно.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (07.08.2002 10:43:34)
Дата 07.08.2002 10:46:06

Re: Кстати о

>Разгром Москвы был более случайным событием, обусловленным предательством родственников великой княгини, супруги Донского, и возобладавшей среди москвичей сыкливостью. Отбивались же из Кремля вполне успешно.

Я-я. Стало быть Московское княжество ограничено кремлевскими стенами?
Ну заперлись в Кремле - да.
Но контроль над землями-то утратили. Или я что-тоне понимаю?
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (07.08.2002 10:46:06)
Дата 07.08.2002 11:42:13

Re: Кстати о

Доброго здравия!


>Я-я. Стало быть Московское княжество ограничено кремлевскими стенами?
Тохтамышь пер конкретно на Москву. Его попытки сунуться кду-либо еще были отбиты.

>Ну заперлись в Кремле - да.
>Но контроль над землями-то утратили. Или я что-тоне понимаю?
Не, не так - самые подготовленные войска были на литовском и новгородском рубежах. Когда сообразили что произошло и стали их стягивать воедино - Тохтамышь дал задний ход и ушел в степь. Если бы не паника зажравшегося столичного плебса, которая привела к падению столицы, то поход вообще провалился бы начсито.
Горский кстати, считает, что так оно и было, не смотря на взятие Москвы.
Насчет дани - Дань Мамаю платили - вопрос был о размере. Мамаю платили много меньше чем Узбеку скажем. Тохтамышьт хотел именно вернуться к старому размеру дани.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Рустам
К Китоврас (07.08.2002 11:42:13)
Дата 07.08.2002 14:00:31

Re: Кстати о

Доброго здоровья!


>Насчет дани - Дань Мамаю платили - вопрос был о размере. Мамаю платили много меньше чем Узбеку скажем. Тохтамышьт хотел именно вернуться к старому размеру дани.

от Мамая только ярлык получили. А ничего ему не платили.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С Уважением, Рустам
От negeral
К Дмитрий Козырев (07.08.2002 10:46:06)
Дата 07.08.2002 10:55:39

Не утратили

Остальные земли не стали сильнее. Ордынцы - это всё же стратегия набегов. Она позволяла выровнять линию. Собственно дальнейшие междукняжеские разборки происходили без руководящей роли Орды.
От negeral
К И. Кошкин (07.08.2002 10:43:34)
Дата 07.08.2002 10:45:10

Дык я бишь об том же (-)