От Китоврас
К negeral
Дата 07.08.2002 14:19:41
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Если брать...

Доброго здравия!

>Куликовская битва явилась логичным завершением Дмитрием дела начатого его дедом Иваном Калитой, а именно:
Тогда уж Данилой Александровичем
>1. Москва смогла объединить несколько земель в войско (ранее это никому не удавалось) и войско это было таково, что смогло успешно противостоять Орде.
Удавалось той же Москве несколькими годами ранее для погрома Твери. Причем войско было большим.

>2. Москва смогла обеспечить необходимое количество финансов для снаряжения войска.
Это да.

>3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.
Не отпала - лояльноть Тохтамышу подтвердили и дань платили.

>4. Орда, в том числе вследствие утраты контроля над данниками, одряхлела и развалилась и перестала представлять из себя ту жуть какой была ранее.
Ну ее закат был еще впереди. И сильно впереди.

>Наконец, это была крупная масштабная победа над Ордынцами. Разгром карательного отряда мурзы Бегича не в счёт. Тем более, что кроме Вожжи была ещё и Пьяна так что там было 1:1.
Вожа была после Пьяни. И не таким уже маленьким был "отряд" Бегича. Но победа над большо Ордой первая.

>Что касается Взятия Москвы Тахтомышем оно подтвердило не мощь Орды, а слабость нас против взяток.
А вернее банального предательства со стороны суздальских княжат.

>Дань платили - да, так мы её и в конце 17 века Крымскому хану иной раз платили. Воевать со всеми сразу - тяжело.
Крымскому хану никогда дани не платили!!!! Это было делом принципа в то время. Дары, да, но не дань! (см. работы Г.А.Санина по той эпохе).

>Что касается стояния на Угре, то это была великая победа, которую ИМХО замолчала уже советская история, благодаря деяниям Ивана Василича 3 на ниве закрепощения крестьян. Князь-Воин Дмитрий смотрелся куда приятнее чем царь-гнобитель.
Какая там победа? Там и битвы то не было.
Насчет закрепощения ИМХО Вы ошибаетсь Судебник Ивана третьего упорядочивал существующие формы но не вводил новые. Юрьев день никто не отменял (даже для поместий).


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (07.08.2002 14:19:41)
Дата 07.08.2002 15:03:06

Спорно кое что


>Доброго здравия!

>>Куликовская битва явилась логичным завершением Дмитрием дела начатого его дедом Иваном Калитой, а именно:
>Тогда уж Данилой Александровичем
Может быть, но в Историю вошёл Калита.
>>1. Москва смогла объединить несколько земель в войско (ранее это никому не удавалось) и войско это было таково, что смогло успешно противостоять Орде.
>Удавалось той же Москве несколькими годами ранее для погрома Твери. Причем войско было большим.
Дык, против своих и без драки. ИМХО это проба пера была.
>>2. Москва смогла обеспечить необходимое количество финансов для снаряжения войска.
>Это да.

>>3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.
>Не отпала - лояльноть Тохтамышу подтвердили и дань платили.

Только разборки свои без татар устраивали.

>>4. Орда, в том числе вследствие утраты контроля над данниками, одряхлела и развалилась и перестала представлять из себя ту жуть какой была ранее.
>Ну ее закат был еще впереди. И сильно впереди.

И всётаки

>>Наконец, это была крупная масштабная победа над Ордынцами. Разгром карательного отряда мурзы Бегича не в счёт. Тем более, что кроме Вожжи была ещё и Пьяна так что там было 1:1.
>Вожа была после Пьяни. И не таким уже маленьким был "отряд" Бегича. Но победа над большо Ордой первая.

>>Что касается Взятия Москвы Тахтомышем оно подтвердило не мощь Орды, а слабость нас против взяток.
>А вернее банального предательства со стороны суздальских княжат.

Есть разница? Одним словом, противопоставление личного интереса общественным.

>>Дань платили - да, так мы её и в конце 17 века Крымскому хану иной раз платили. Воевать со всеми сразу - тяжело.
>Крымскому хану никогда дани не платили!!!! Это было делом принципа в то время. Дары, да, но не дань! (см. работы Г.А.Санина по той эпохе).

Платили - есть у Керсновского.

>>Что касается стояния на Угре, то это была великая победа, которую ИМХО замолчала уже советская история, благодаря деяниям Ивана Василича 3 на ниве закрепощения крестьян. Князь-Воин Дмитрий смотрелся куда приятнее чем царь-гнобитель.
>Какая там победа? Там и битвы то не было.
>Насчет закрепощения ИМХО Вы ошибаетсь Судебник Ивана третьего упорядочивал существующие формы но не вводил новые. Юрьев день никто не отменял (даже для поместий).

Политическая победа (ханский ярлык под сафьяный сапог - рулез), кроме того перестрелка была и что важно - артиллерию в поле вывели.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К negeral (07.08.2002 15:03:06)
Дата 07.08.2002 15:12:44

Re: Спорно кое...

Доброго здравия!


>>Тогда уж Данилой Александровичем
>Может быть, но в Историю вошёл Калита.
ИМХО не столь важно. Хотя то что первого Государя московского забыли - не есть хорошо.

>Дык, против своих и без драки. ИМХО это проба пера была.
Вопрос считали ли тогда Тверичей своими? Новгородцев к примеру не слишком.

>Только разборки свои без татар устраивали.
Ага, совсем без татар - нижегородские князья всю первую половину 15-го века соколами в орду за ярлыками летали...
Да и суд между Василием II и Юрием Звенигородским свелся к формуле - "которого царь пожалует, тот и будет великий князь володимерский"
>Есть разница? Одним словом, противопоставление личного интереса общественным. Там не совсем личного - Кирдяпа пытался воевать за интересы Нижнего, только вот даже собственное княжетсво его не поддерживало.


>Платили - есть у Керсновского.
Керсновский - попса. А по данному периоду тем более. Вопрос о дани был принципиальным для России в 17-м веек. могли давать очень богатые дары, но не дань.

>Политическая победа (ханский ярлык под сафьяный сапог - рулез), кроме того перестрелка была и что важно - артиллерию в поле вывели.
Ну насчет ярлыка - все же легенда, ничем не подтвержденная (Карамзин который ее опубликовал сомневался в ее достоверности). Не всопринималась современниками победа на угре как что-то значимое - отбили де очередной набег. Кстати в 1472 на Оке битвы было больше.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (07.08.2002 15:12:44)
Дата 07.08.2002 15:33:40

Всё может быть - дело прошлое и туманное


Только вот Керсновский ни хрена не попса, а вполне серьёзный мужик.
От Китоврас
К negeral (07.08.2002 15:33:40)
Дата 07.08.2002 15:36:49

Re: Всё может...

Доброго здравия!


>Только вот Керсновский ни хрена не попса, а вполне серьёзный мужик.
Если тот что написал т.н. Историю Русской армии - то попса. Там очень много ошибок.
Это своего рода "мурзилка" - все обо всем и не всегда точно.
Сравните с книгами Ульянова. которые "Русская регулярная пехота".

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/