От Китоврас
К Червяк
Дата 07.08.2002 12:25:59
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!

Вы заблуждаетесь
>Куликовское сражение первое более-менее крупное действие, совершенное под руководством московского князя
Перед этим в 1374-м был поход на Тверь, где под знаменами Москвы шли куда большие силы.

>А нужно ведь было как-то оправдывать переход власти к этой ветви Рюриковичей и перенос столицы из Владимира
Перенос столицы из Владимира - это через сто лет после битвы на Дону. Времена Ивана 3-го. Насчет перехода власти - тогда все на Руси решалось по "цареву слову" - воле хана Золотой Орды. Даже сыновья Дмитрия Ивановича аппелировали к хану - "которого царь пожалует, тот и будет великий князь володимерский". Так что был добрый царь Узбек, отобрал он великое княжение у Тверских князей и отдал Москве ( и ИМХО - глубоко правильно сделал).

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Червяк
К Китоврас (07.08.2002 12:25:59)
Дата 07.08.2002 13:07:36

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>Доброго здравия!

>Вы заблуждаетесь
>>Куликовское сражение первое более-менее крупное действие, совершенное под руководством московского князя
>Перед этим в 1374-м был поход на Тверь, где под знаменами Москвы шли куда большие силы.

Для пропаганды акт гражданской войны явно не подходит (брат на брата)

>>А нужно ведь было как-то оправдывать переход власти к этой ветви Рюриковичей и перенос столицы из Владимира
>Перенос столицы из Владимира - это через сто лет после битвы на Дону. Времена Ивана 3-го.

Вы меня немного неправильно поняли: величие битвы придумали не современники КБ (для них это действительно была крупнейшая из выигранных битв с супостатом), а далекие потомки, которыми сей факт использовался для пропаганды.

Насчет перехода власти - тогда все на Руси решалось по "цареву слову" - воле хана Золотой Орды. Даже сыновья Дмитрия Ивановича аппелировали к хану - "которого царь пожалует, тот и будет великий князь володимерский". Так что был добрый царь Узбек, отобрал он великое княжение у Тверских князей и отдал Москве ( и ИМХО - глубоко правильно сделал).

Узбек пожаловал титул "великого князя владимирского". А столицу перенесли позже - Вы правы.

>( и ИМХО - глубоко правильно сделал).

У какого-нибудь татарина может быть и иное мнение.


С уважением
От И. Кошкин
К Червяк (07.08.2002 13:07:36)
Дата 07.08.2002 14:29:19

Это Вы ерунду говорите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!

>>Доброго здравия!
>
>>Вы заблуждаетесь
>>>Куликовское сражение первое более-менее крупное действие, совершенное под руководством московского князя
>>Перед этим в 1374-м был поход на Тверь, где под знаменами Москвы шли куда большие силы.
>
>Для пропаганды акт гражданской войны явно не подходит (брат на брата)

Щас я Вам одну вещь скажу, только Вы не обижайтесь. Дело в том, что под Тверь ходило больше КНЯЗЕЙ. НО не войск. Ибо на Куликово поле пошли не только ДРУЖИНЫ и дворы князей, но и дети боярские и купецкие и "всякие люди", т. е. все, у кого был конь и оружие.

>>>А нужно ведь было как-то оправдывать переход власти к этой ветви Рюриковичей и перенос столицы из Владимира
>>Перенос столицы из Владимира - это через сто лет после битвы на Дону. Времена Ивана 3-го.
>
>Вы меня немного неправильно поняли: величие битвы придумали не современники КБ (для них это действительно была крупнейшая из выигранных битв с супостатом), а далекие потомки, которыми сей факт использовался для пропаганды.

А что тут придумывать? Вы противоречите сами себе - с одной стороны, крупнейшая из выигранных битв, с другой - пропаганда веоичия...

>Насчет перехода власти - тогда все на Руси решалось по "цареву слову" - воле хана Золотой Орды. Даже сыновья Дмитрия Ивановича аппелировали к хану - "которого царь пожалует, тот и будет великий князь володимерский". Так что был добрый царь Узбек, отобрал он великое княжение у Тверских князей и отдал Москве ( и ИМХО - глубоко правильно сделал).

>Узбек пожаловал титул "великого князя владимирского". А столицу перенесли позже - Вы правы.

А это никак не связано со столицей. Это просто титул. Пережиток. Владимир к тому времени - уже захолустье.

>>( и ИМХО - глубоко правильно сделал).
>
>У какого-нибудь татарина может быть и иное мнение.

Вы сейчас спорли как раз с татарином. И не надо нас с татарами ссорить - разберемся как-нибудь.

>С уважением
И. Кошкин
От Червяк
К И. Кошкин (07.08.2002 14:29:19)
Дата 07.08.2002 15:20:06

Re: ерунду

Приветствую!

>>Для пропаганды акт гражданской войны явно не подходит (брат на брата)
>
>Щас я Вам одну вещь скажу, только Вы не обижайтесь. Дело в том, что под Тверь ходило больше КНЯЗЕЙ. НО не войск. Ибо на Куликово поле пошли не только ДРУЖИНЫ и дворы князей, но и дети боярские и купецкие и "всякие люди", т. е. все, у кого был конь и оружие.

Не обижаюсь, но какое это имеет значение для пропаганды?

>>Вы меня немного неправильно поняли: величие битвы придумали не современники КБ (для них это действительно была крупнейшая из выигранных битв с супостатом), а далекие потомки, которыми сей факт использовался для пропаганды.
>
>А что тут придумывать? Вы противоречите сами себе - с одной стороны, крупнейшая из выигранных битв, с другой - пропаганда веоичия...

Именно так для современников - крупнейшая победа. (более крупных еще не было), а лет через 150 и далее - пропаганда

>>Узбек пожаловал титул "великого князя владимирского". А столицу перенесли позже - Вы правы.
>
>А это никак не связано со столицей. Это просто титул. Пережиток. Владимир к тому времени - уже захолустье.

??? Кажется на Москве при Дмитрии храма порядочного не было. Да и торговым центром Москва стала намного позже (как бы не после Рюриковичей уже).

>>>( и ИМХО - глубоко правильно сделал).
>>
>>У какого-нибудь татарина может быть и иное мнение.
>
>Вы сейчас спорли как раз с татарином. И не надо нас с татарами ссорить - разберемся как-нибудь.

обратите внимание на выделение

С уважением
От Китоврас
К Червяк (07.08.2002 15:20:06)
Дата 07.08.2002 15:31:20

Re: ерунду

Доброго здравия!

>Не обижаюсь, но какое это имеет значение для пропаганды?
А причем тут вообще пропаганда????

>Именно так для современников - крупнейшая победа. (более крупных еще не было), а лет через 150 и далее - пропаганда.
Это почему???? И зачем??? Насчет пропаганды - через 150 лет о Донском как раз вспоминали не очень часто - не до воспоминаний было. СВоих событий хватало. Пото и канонизирован он аж в конце ХХ века. Так что версия насчет пропаганды...


>??? Кажется на Москве при Дмитрии храма порядочного не было. Да и торговым центром Москва стала намного позже (как бы не после Рюриковичей уже).
Были целых пять каменных храмов "весьма приятной архитектуры". Были каменные стены. (чего не было ни у одного из городов Владимирской Руси). Насчет торгового центра - Москва стала им со времен Данилы Александровича.

Дзе-дзе чего обращать внимание? Пусть покажут мне того татарина который скажет что отдать ярлык тверским князьям (союзникам Литвы, вечного врага Орды) было бы более правильным чем московским. А кому попало ярлык на великое княжение тоже не давали. Выбор был между двумя центрами силы - Тыерь или Москва. Хан выбрал Москву и был прав. Ибо до времен Великой замятни Москва исправно плптила дань, а Александр Михайлович тверской заключал ряд с Гедимином о совместном походе на Орду.... При этом лично заверял хана в своей преданности. (того не знал князь, что про его литовские шашни проведали на москве и доложили куда надо и были правы.)


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/