От Рустам
К Eugene
Дата 07.08.2002 13:51:48
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Значение битвы велико...

Доброго здоровья!

>Хоть и с немалым запозданием, но задам вопрос: каково значение КБ? Многие говорили о преувеличении количества участников. Кто-то даже предположил, что Дмитрий просто помогал кому-то в Орде избавится от Мамая-узурпатора... Обратимся к фактам
>(не претендую на верность нишеизложенного ибо подчерпнуто из популярных источников, а не из серьёзных исследований).

... и значение это надо рассматривать не в свете случившейся победы, а в свете возможного поражения.
При неудачном исходе Москвоское государство просто бы прекратило существование.
На территории СВР была бы Тверская, Нижегородская или Новгородская Русь.
А скорее всего Литовская или Исламская по типу Османской империи.
Но Московской Руси- России не было бы.


>- И до КБ Московское Княжество побеждало поганых: разгром Бегича.
>- И после КБ Московское Княжество продолжало платить дань Орде.
не особо, а Мамаю и вообще не платила.

>- И после КБ Московское Княжество несло поражения от Орды: сожжение Москвы Тохтамышем.
 Еще были походы Тимура и Едыге. Но при чем тут Мамай?

>Если говорить о каком-то переломном моменте, то стоит обратить внимание на "Стояние на Угре", а не праздновать годовщины КБ?

Переломные моменты лежат:
1) в княжествование Даниловичей;
2) в деяниях Тимура.

>С уважением, Евгений.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (07.08.2002 13:51:48)
Дата 07.08.2002 15:37:42

В принципе соглашусь

Только добавлю еще момент - после КБ увеличилась самооценка русских и впервые серьезно мелькнула мысль о "перемене Орды", что и зафиксировано впервые в духовной в. кн. Дмитрия Ивановича.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (07.08.2002 15:37:42)
Дата 07.08.2002 15:53:40

А переменит Бог Орду... слова таки Ивана Красного

И снова здравствуйте

До Куликовской битвы. Из духовной записанной Алексеем.

Иногда некоторые приписывают эти слова Ивану Калите, что недоказуемо.

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (07.08.2002 15:53:40)
Дата 07.08.2002 16:06:22

Именно Дмитрия

Доброго здравия!

>И снова здравствуйте

>До Куликовской битвы. Из духовной записанной Алексеем.
С какой радости Иван Красны а тем более митрополит Алексей стал бы такое писать???

>Иногда некоторые приписывают эти слова Ивану Калите, что недоказуемо.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (07.08.2002 16:06:22)
Дата 07.08.2002 16:13:37

Понял, пока снимаю этот тезис

И снова здравствуйте

до рассмотрения того кто и как на это ссылался.


Кстати о переменах - как бы вся эта история не была связана с т.н. "наследством" Тайдулы, и тогда история будет более понятной.

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (07.08.2002 15:53:40)
Дата 07.08.2002 15:57:13

Re: А переменит...

Нет. У меня есть полный сборник "Духовных и договорных грамот". Данная фраза из духовной Дмитрия Донского.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (07.08.2002 15:57:13)
Дата 07.08.2002 16:02:44

Хммм, повторил высказывания Отца или все же

И снова здравствуйте

>Нет. У меня есть полный сборник "Духовных и договорных грамот". Данная фраза из духовной Дмитрия Донского.

Легенда приписавшая это отцу Дмитрия?
С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (07.08.2002 16:02:44)
Дата 07.08.2002 16:10:06

Re: Хммм, повторил...

>Легенда приписавшая это отцу Дмитрия?

Скорее всего легенда. По источникам - первый все же Донской. Да и судя по анализу А. Горского ("Москва и Орда", М. 2000) русские князья СЕРЬЕЗНО задумались о "перемене Орды" ТОЛЬКО с Донского, и то - это было краткий момент. Вновь к нему вернулись только в середине 15 в.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (07.08.2002 16:10:06)
Дата 07.08.2002 16:17:31

Да может быть и так. Скорее всего так.

И снова здравствуйте

легеда же местночтимая - выводит корни к образованию города Тулы и некоторой роли в этих событиях Алексея.

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Роман Храпачевский (07.08.2002 16:10:06)
Дата 07.08.2002 16:16:01

Re: Хммм, повторил...

Доброго здравия!

>Скорее всего легенда. По источникам - первый все же Донской. Да и судя по анализу А. Горского ("Москва и Орда", М. 2000) русские князья СЕРЬЕЗНО задумались о "перемене Орды" ТОЛЬКО с Донского, и то - это было краткий момент.

Причем не сколько из-за Куликова Поля, сколько из-за погрома Орды Тимуром. Было ведь некоторое время когда Орды не было вообще (правда очень недолго).
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (07.08.2002 16:16:01)
Дата 07.08.2002 16:17:26

Re: Хммм, повторил...

>Причем не сколько из-за Куликова Поля, сколько из-за погрома Орды Тимуром. Было ведь некоторое время когда Орды не было вообще (правда очень недолго).

Вот именно. А потом все переменилось - в Орде худо-бедно порядок, а в Москве наоборот "замятня".

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (07.08.2002 16:17:26)
Дата 07.08.2002 16:20:45

Re: Хммм, повторил...

Доброго здравия!

>Вот именно. А потом все переменилось - в Орде худо-бедно порядок, а в Москве наоборот "замятня".
дзе-дзе как раз замятня в Москве она же Шемякина смута и сыграла определенную роль - когда обе стороны фактически послали далеко и надолго решение законного хана, а дальше обвиняли друг друга в "продаже земли русской татарам" там пропагандистская война была та еще...
Кстати, именно во время замятни впервые появляется титул "Князь Божей милостью" - т.е. первые попытки обоснования самодержавия.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (07.08.2002 16:20:45)
Дата 07.08.2002 16:28:17

Re: Хммм, повторил...

>Кстати, именно во время замятни впервые появляется титул "Князь Божей милостью" - т.е. первые попытки обоснования самодержавия.

Идеологически - может и сыграла. Вот только материальные средства к решению задачи "замятня" подорвала. Только восстановления управляемости государства и смогли перейти к практическим действиям.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (07.08.2002 16:28:17)
Дата 07.08.2002 16:36:05

Re: Хммм, повторил...

Доброго здравия!

>Идеологически - может и сыграла. Вот только материальные средства к решению задачи "замятня" подорвала. Только восстановления управляемости государства и смогли перейти к практическим действиям.
Ну так формулировка в завещании - это тоже идеология. А в замянте вопрос об отношении к Орде был одним из ключевых. Шемяка и К выступал за союз с Ордой, Василий 2-й - за продолжение линии на уменьшение зависимсти. Вопрос был о выборе политической линии и форме государственного устройства. А это имеет к отношениям с ордой прямое отношение.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (07.08.2002 16:36:05)
Дата 07.08.2002 16:43:54

Re: Хммм, повторил...

>Ну так формулировка в завещании - это тоже идеология.

Не согласен - как раз с духовной Донского была конкретный политический расчет. Орду громил Тимур и она вполне могла прекратится по этой причине, вот князь и давал ПРАГМАТИЧЕСКИЕ указания на сей счет.

>А в замянте вопрос об отношении к Орде был одним из ключевых. Шемяка и К выступал за союз с Ордой, Василий 2-й - за продолжение линии на уменьшение зависимсти. Вопрос был о выборе политической линии и форме государственного устройства. А это имеет к отношениям с ордой прямое отношение.

Не спорю, на дальнейшую линию к Орде это оказало влияние. Но в момент самой замятни сама Москва было слаба, не до ДЕЙСТВИЙ было. Только ПОСЛЕ, когда силы вновь консолидировались, к РЕАЛЬНЫМ действиям могли приступить. А так - 40 лет грызни и войны ВНУТРИ себя сил не прибавляло для ДЕЙСТВИЙ. Разве что идеологию оттачивали -).

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (07.08.2002 16:43:54)
Дата 07.08.2002 16:48:42

Re: Хммм, повторил...

Доброго здравия!


>Не спорю, на дальнейшую линию к Орде это оказало влияние. Но в момент самой замятни сама Москва было слаба, не до ДЕЙСТВИЙ было. Только ПОСЛЕ, когда силы вновь консолидировались, к РЕАЛЬНЫМ действиям могли приступить. А так - 40 лет грызни и войны ВНУТРИ себя сил не прибавляло для ДЕЙСТВИЙ. Разве что идеологию оттачивали -).
Ну насчет 40 лет - это слишком. Там были серьезные перерывы. Реально наиболее крупная война шла с 1447 по 1452 (если память не изменяет) потом пошли традиционные разборки с Новогородом и т.д....
Хотя и Орде было относительно не до Руси - своих проблем хватало
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (07.08.2002 16:48:42)
Дата 07.08.2002 21:58:08

Re: Хммм, повторил...


>Ну насчет 40 лет - это слишком.

Не, разборки начались после 1425 г. и реально все устаканилось к концу 50-х 15 в.

С уважением
От KMax
К FVL1~01 (07.08.2002 15:53:40)
Дата 07.08.2002 15:56:13

Re: А переменит...


>И снова здравствуйте

>До Куликовской битвы. Из духовной записанной Алексеем.

>Иногда некоторые приписывают эти слова Ивану Калите, что недоказуемо.

>С уважением ФВЛ
Здравствуйте!
А не Симеона Гордого?
С уважением, Коннов Максим.
От FVL1~01
К KMax (07.08.2002 15:56:13)
Дата 07.08.2002 16:03:07

Точно не Симеона (-)
От Китоврас
К Роман Храпачевский (07.08.2002 15:37:42)
Дата 07.08.2002 15:39:32

Re: В принципе...

Доброго здравия!

>Только добавлю еще момент - после КБ увеличилась самооценка русских и впервые серьезно мелькнула мысль о "перемене Орды", что и зафиксировано впервые в духовной в. кн. Дмитрия Ивановича.

А может Перед, а не после? Потому и решились на открытый бой с Ордой?

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/