От FVL1~01
К Роман Храпачевский
Дата 07.08.2002 16:02:44
Рубрики Древняя история; Армия;

Хммм, повторил высказывания Отца или все же

И снова здравствуйте

>Нет. У меня есть полный сборник "Духовных и договорных грамот". Данная фраза из духовной Дмитрия Донского.

Легенда приписавшая это отцу Дмитрия?
С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (07.08.2002 16:02:44)
Дата 07.08.2002 16:10:06

Re: Хммм, повторил...

>Легенда приписавшая это отцу Дмитрия?

Скорее всего легенда. По источникам - первый все же Донской. Да и судя по анализу А. Горского ("Москва и Орда", М. 2000) русские князья СЕРЬЕЗНО задумались о "перемене Орды" ТОЛЬКО с Донского, и то - это было краткий момент. Вновь к нему вернулись только в середине 15 в.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (07.08.2002 16:10:06)
Дата 07.08.2002 16:17:31

Да может быть и так. Скорее всего так.

И снова здравствуйте

легеда же местночтимая - выводит корни к образованию города Тулы и некоторой роли в этих событиях Алексея.

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Роман Храпачевский (07.08.2002 16:10:06)
Дата 07.08.2002 16:16:01

Re: Хммм, повторил...

Доброго здравия!

>Скорее всего легенда. По источникам - первый все же Донской. Да и судя по анализу А. Горского ("Москва и Орда", М. 2000) русские князья СЕРЬЕЗНО задумались о "перемене Орды" ТОЛЬКО с Донского, и то - это было краткий момент.

Причем не сколько из-за Куликова Поля, сколько из-за погрома Орды Тимуром. Было ведь некоторое время когда Орды не было вообще (правда очень недолго).
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (07.08.2002 16:16:01)
Дата 07.08.2002 16:17:26

Re: Хммм, повторил...

>Причем не сколько из-за Куликова Поля, сколько из-за погрома Орды Тимуром. Было ведь некоторое время когда Орды не было вообще (правда очень недолго).

Вот именно. А потом все переменилось - в Орде худо-бедно порядок, а в Москве наоборот "замятня".

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (07.08.2002 16:17:26)
Дата 07.08.2002 16:20:45

Re: Хммм, повторил...

Доброго здравия!

>Вот именно. А потом все переменилось - в Орде худо-бедно порядок, а в Москве наоборот "замятня".
дзе-дзе как раз замятня в Москве она же Шемякина смута и сыграла определенную роль - когда обе стороны фактически послали далеко и надолго решение законного хана, а дальше обвиняли друг друга в "продаже земли русской татарам" там пропагандистская война была та еще...
Кстати, именно во время замятни впервые появляется титул "Князь Божей милостью" - т.е. первые попытки обоснования самодержавия.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (07.08.2002 16:20:45)
Дата 07.08.2002 16:28:17

Re: Хммм, повторил...

>Кстати, именно во время замятни впервые появляется титул "Князь Божей милостью" - т.е. первые попытки обоснования самодержавия.

Идеологически - может и сыграла. Вот только материальные средства к решению задачи "замятня" подорвала. Только восстановления управляемости государства и смогли перейти к практическим действиям.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (07.08.2002 16:28:17)
Дата 07.08.2002 16:36:05

Re: Хммм, повторил...

Доброго здравия!

>Идеологически - может и сыграла. Вот только материальные средства к решению задачи "замятня" подорвала. Только восстановления управляемости государства и смогли перейти к практическим действиям.
Ну так формулировка в завещании - это тоже идеология. А в замянте вопрос об отношении к Орде был одним из ключевых. Шемяка и К выступал за союз с Ордой, Василий 2-й - за продолжение линии на уменьшение зависимсти. Вопрос был о выборе политической линии и форме государственного устройства. А это имеет к отношениям с ордой прямое отношение.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (07.08.2002 16:36:05)
Дата 07.08.2002 16:43:54

Re: Хммм, повторил...

>Ну так формулировка в завещании - это тоже идеология.

Не согласен - как раз с духовной Донского была конкретный политический расчет. Орду громил Тимур и она вполне могла прекратится по этой причине, вот князь и давал ПРАГМАТИЧЕСКИЕ указания на сей счет.

>А в замянте вопрос об отношении к Орде был одним из ключевых. Шемяка и К выступал за союз с Ордой, Василий 2-й - за продолжение линии на уменьшение зависимсти. Вопрос был о выборе политической линии и форме государственного устройства. А это имеет к отношениям с ордой прямое отношение.

Не спорю, на дальнейшую линию к Орде это оказало влияние. Но в момент самой замятни сама Москва было слаба, не до ДЕЙСТВИЙ было. Только ПОСЛЕ, когда силы вновь консолидировались, к РЕАЛЬНЫМ действиям могли приступить. А так - 40 лет грызни и войны ВНУТРИ себя сил не прибавляло для ДЕЙСТВИЙ. Разве что идеологию оттачивали -).

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (07.08.2002 16:43:54)
Дата 07.08.2002 16:48:42

Re: Хммм, повторил...

Доброго здравия!


>Не спорю, на дальнейшую линию к Орде это оказало влияние. Но в момент самой замятни сама Москва было слаба, не до ДЕЙСТВИЙ было. Только ПОСЛЕ, когда силы вновь консолидировались, к РЕАЛЬНЫМ действиям могли приступить. А так - 40 лет грызни и войны ВНУТРИ себя сил не прибавляло для ДЕЙСТВИЙ. Разве что идеологию оттачивали -).
Ну насчет 40 лет - это слишком. Там были серьезные перерывы. Реально наиболее крупная война шла с 1447 по 1452 (если память не изменяет) потом пошли традиционные разборки с Новогородом и т.д....
Хотя и Орде было относительно не до Руси - своих проблем хватало
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (07.08.2002 16:48:42)
Дата 07.08.2002 21:58:08

Re: Хммм, повторил...


>Ну насчет 40 лет - это слишком.

Не, разборки начались после 1425 г. и реально все устаканилось к концу 50-х 15 в.

С уважением