От K. von Zillergut
К All
Дата 07.08.2002 12:18:21
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Пушкин о жертвах при подавлении Польского восстания 1830-31гг.

Только при взятии Варшавы согласно Пушкину число убитых среди русских войск было 6000
Откуда такие колоссальные потери (для локальных конфликтов XIX века)?
От VVVIva
К K. von Zillergut (07.08.2002 12:18:21)
Дата 07.08.2002 22:24:15

Re: Пушкин о...

Привет!

>Только при взятии Варшавы согласно Пушкину число убитых среди русских войск было 6000
>Откуда такие колоссальные потери (для локальных конфликтов XIX века)?

Восстание восстанием, но армия Царства Польского - 55 тыс., русская армия 155 тыс.

Владимир
От Начальник Генштаба
К K. von Zillergut (07.08.2002 12:18:21)
Дата 07.08.2002 13:08:07

Re: Пушкин о...

Приветствую непременно!

>Только при взятии Варшавы согласно Пушкину число убитых среди русских войск было 6000
>Откуда такие колоссальные потери (для локальных конфликтов XIX века)?

1. Пушкин - не источник
2. Все таки размер потерь зависит не от "локальности" конфликта, а от масштабов сражения. А на стороне Польши сражалась польская регулярная армия.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Китоврас
К Начальник Генштаба (07.08.2002 13:08:07)
Дата 07.08.2002 13:11:01

Re: Пушкин о...

Доброго здравия!

>2. Все таки размер потерь зависит не от "локальности" конфликта, а от масштабов сражения. А на стороне Польши сражалась польская регулярная армия.
Да какая там армия. Под Варшавой один конногренадерский полк разбил четыере полка этого с позволения сказать воинства. Толпа гонористых шляхтичей с остатками наполеоновской тактики и формы.
Из поляков можно сделать хороших солдат трудно офицепров и ИМХО - нереально генералов - ну был ли хоть один толковый польский полководец после 17-го веку?

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (07.08.2002 13:11:01)
Дата 07.08.2002 13:41:32

Остатки ни при чём - то был контингент русской армии до 1830 года. (-)
От Николай Манвелов
К Китоврас (07.08.2002 13:11:01)
Дата 07.08.2002 13:22:54

Re: Пушкин о...

Привет
А Вы не задымывались над простым вопросом - как могла просто шляхта с остатками наполеоновской тактики и аммуниции так долго держаться против не последней в Европе Российской армии?
Николай Манвелов
От sap
К Николай Манвелов (07.08.2002 13:22:54)
Дата 07.08.2002 17:49:02

Не забывайте о холере . . .


>Привет
>А Вы не задымывались над простым вопросом - как могла просто шляхта с остатками наполеоновской тактики и аммуниции так долго держаться против не последней в Европе Российской армии?
>Николай Манвелов

Не последгюю роль в задержке сыграла эпидемия холеры, от которой в частности умер Дибич-Забалканский.

Сергей
От Начальник Генштаба
К sap (07.08.2002 17:49:02)
Дата 08.08.2002 14:36:10

А еще Гнейзенау и Клаузевиц (правда, по ту сторону границы) (-)
От Начальник Генштаба
К Начальник Генштаба (08.08.2002 14:36:10)
Дата 08.08.2002 14:37:00

в смысле умерли от холеры 8-) (-)
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (08.08.2002 14:37:00)
Дата 08.08.2002 17:36:14

Да эпидемия была ЖУТКАЯ

И снова здравствуйте
У нас из известных умер еще адмирал Головнин. Да и Константина Павловича были признаки холерки.

Две страшные были холеры в 19м веке в Европе 1830 года и 1894-96 годов.




С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Николай Манвелов (07.08.2002 13:22:54)
Дата 07.08.2002 13:38:36

И долго держалась? (-)
От Николай Манвелов
К Китоврас (07.08.2002 13:38:36)
Дата 07.08.2002 13:43:07

А в в любой энциклопедии посмотрите. (-)
От Китоврас
К Николай Манвелов (07.08.2002 13:43:07)
Дата 07.08.2002 13:45:18

Я к тому что держались недолго. (-)
От Червяк
К Китоврас (07.08.2002 13:11:01)
Дата 07.08.2002 13:15:03

Re: Пушкин о...

Приветствую!

>Доброго здравия!

>>2. Все таки размер потерь зависит не от "локальности" конфликта, а от масштабов сражения. А на стороне Польши сражалась польская регулярная армия.
>Да какая там армия. Под Варшавой один конногренадерский полк разбил четыере полка этого с позволения сказать воинства. Толпа гонористых шляхтичей с остатками наполеоновской тактики и формы.
>Из поляков можно сделать хороших солдат трудно офицепров и ИМХО - нереально генералов - ну был ли хоть один толковый польский полководец после 17-го веку?

Даже два Пилсудский, Рокоссовский да и Костюшко не пацан вроде был.

>>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением
От Никита
К Червяк (07.08.2002 13:15:03)
Дата 07.08.2002 13:40:48

Нуу,

Толковыми офицерами были Домбровский, Хлопицкий, полководцем нормальным был Понятовский.

Во время восстания 1830-31 годов конный рейд по Литве был упомянут даже в недавно переизданной "Истории конницы".

С уважением,
Никита
От Sav
К Червяк (07.08.2002 13:15:03)
Дата 07.08.2002 13:31:27

Ага, про ПОЛКОВОДЦА Пилсудского хотелось бы подробностей :) (-)
От Ярослав
К Sav (07.08.2002 13:31:27)
Дата 07.08.2002 13:55:23

такой же как и Троцкий, Фрунзе итд

талантливый самоучка хотя базовую военную подготовку насколько знаю имел
С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (07.08.2002 13:55:23)
Дата 07.08.2002 14:01:18

Получается, организатор армии, а не полководец? Не спорю (-)
От Дмитрий Козырев
К Червяк (07.08.2002 13:15:03)
Дата 07.08.2002 13:28:55

Рокоссовский - ПОЛЬСКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ??? я афигеваю :))) (-)
От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев (07.08.2002 13:28:55)
Дата 07.08.2002 13:31:49

По крайней мере - поляк

Привет
Но, с другой стороны, поляком, кажется, был Черняховский.
Николай Манвелов
От Дмитрий Козырев
К Николай Манвелов (07.08.2002 13:31:49)
Дата 07.08.2002 13:33:50

То что поляк - не спорю.

А полководец - советский.
От negeral
К Дмитрий Козырев (07.08.2002 13:28:55)
Дата 07.08.2002 13:31:41

Был же министром обороны Польши (-)
От Дмитрий Козырев
К negeral (07.08.2002 13:31:41)
Дата 07.08.2002 13:34:34

И с этим не спорю

Но будем обсуждать, чем Полководец отличается от министра обороны? :)
От negeral
К Дмитрий Козырев (07.08.2002 13:34:34)
Дата 07.08.2002 13:39:55

А полководец - советский - чьи полки водил (-)
От Sav
К negeral (07.08.2002 13:39:55)
Дата 07.08.2002 13:42:06

А учитывая, что он командовал БЕЛОРУССКИМ фронтом ... (-)
От Дмитрий Козырев
К negeral (07.08.2002 13:39:55)
Дата 07.08.2002 13:42:04

см. ответ Китовраса. (-)
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (07.08.2002 13:28:55)
Дата 07.08.2002 13:31:32

А что, разве русский? (-)
От Китоврас
К Тов.Рю (07.08.2002 13:31:32)
Дата 07.08.2002 13:39:43

Именно!

Доброго здравия!

Константин Константинович Рокоссовский русский полководец советского периода.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Тов.Рю (07.08.2002 13:31:32)
Дата 07.08.2002 13:33:31

По происхождению - поляк, но полководец - советский

Приветствую!

А то получается, что Ганнибал (тот который предок Пушкина), эфиопский генерал.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (07.08.2002 13:33:31)
Дата 07.08.2002 13:39:20

А Сталин - грузинский Генералиссимус, гы! (-)
От Александр А
К Sav (07.08.2002 13:39:20)
Дата 08.08.2002 18:03:00

И с Наполеоном тоже проблемы возникают..


ибо он по происхождению как бы не совсем француз :)


Александр
От FVL1~01
К Александр А (08.08.2002 18:03:00)
Дата 08.08.2002 21:20:39

Любящая мама, грамотная подделка документов и Бонапарт - ФРАНЦУЗ (-)
От Геннадий
К Александр А (08.08.2002 18:03:00)
Дата 08.08.2002 18:14:58

С Наполеоном проблем не бывало. Вот без него... :о) (-)
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (07.08.2002 13:31:32)
Дата 07.08.2002 13:33:27

Разумеется. (+)

Советский если быть точнее.
Если мы говорим о полководце - т.е стране где он получил военное образование и чьей армией он командовал.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (07.08.2002 13:33:27)
Дата 07.08.2002 14:21:27

Re: Разумеется.

Приветствую!

>Советский если быть точнее.
>Если мы говорим о полководце - т.е стране где он получил военное образование и чьей армией он командовал.

Министр обороны Польши, т.е. командовал польской армией тоже.:-)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (07.08.2002 14:21:27)
Дата 07.08.2002 14:30:39

Полководец


Итак, кто же такой полководец?

Русская Военная энциклопедия времен первой мировой войны дает такое определение:

“Военный начальник, стоящий во главе крупного отряда войск, предназначенного для самостоятельных и широких операций. Хотя это понятие и не имеет определенного содержания и невозможно установить точной границы, за которой военный начальник приобретает или теряет звание полководца, тем не менее наличность стратегических действий в деятельности военного начальника является обязательным условием для придания ей характера полководчества...”

Большая Советская Энциклопедия (2-е изд.):

“Полководец — военный деятель, военачальник, руководящий вооруженными силами государства или крупными оперативно-стратегическими объединениями войск, [529] владеющий искусством подготовки и осуществления стратегических операций и творчески использующий опыт боевых действий для развития военного искусства. Значение полководца определяется его способностью найти и применить в определенной исторической обстановке такие способы ведения войны и военных действий, которые приводят к победе”.

Из этих определений явствует, что полководец — это не должность и не чин. Полководцем становится тот военачальник, личные качества которого позволяют войскам под его руководством содеять подвиги, одержать большие успехи и сделать заметный вклад в общую победу. Каждый полководец вносит что-то свое, присущее его характеру, дарованию, знаниям и опыту, в организацию и ведение сражений, операций и боев.



цит. по. Штеменко "Генеральный штаб в годы войны"
От negeral
К Дмитрий Козырев (07.08.2002 13:33:27)
Дата 07.08.2002 13:39:01

Тогда Маннергейм


и такая добрая половина финских кеннераалли - наши что финскую можно считать гражданской.
От Rainbow
К negeral (07.08.2002 13:39:01)
Дата 07.08.2002 17:44:44

А кто же он после 30-ти лет службы в русской армии как не русский офицер?

> и такая добрая половина финских кеннераалли - наши что финскую можно считать гражданской.

Офицеры - в своем подавляющем большинстве прошли службу в нашей армии, особенно старшие. Было еще немного шведских офицеров, а также финов, прошедших обучение в Германии.

А гражданской ту войну финны называют редко, чаще - освободительной. Подумаешь, "..введенная в заблуждение часть финского народа, которой помогал вековой претеснитель, поднялась против законного правительтва..."... Это еще не гражданка.
От Китоврас
К negeral (07.08.2002 13:39:01)
Дата 07.08.2002 13:44:00

Так ведь и воспринимали!"!!

Доброго здравия!


> и такая добрая половина финских кеннераалли - наши что финскую можно считать гражданской.
Вспомните понятие "Белофины"
А также текст песни - "Принимай нас Суоми красавица" (там вроде прямые указания на освобождение финляндии от империализма
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (07.08.2002 13:44:00)
Дата 07.08.2002 13:46:24

Это не от той войны

та была действительно гражданская. Наши карело финские отряды воевали с лахтарями. Хотя, всё может быть.
От Китоврас
К negeral (07.08.2002 13:46:24)
Дата 07.08.2002 13:48:33

От той (т.е. От Зимней)

Доброго здравия!

в документах и воспоминаниях слова Белофины встречаются часто.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (07.08.2002 13:48:33)
Дата 07.08.2002 13:53:38

Дык вот Белофиннами

Их называют не с Зимней войны, а с гражданской
От Ярослав
К negeral (07.08.2002 13:53:38)
Дата 07.08.2002 14:04:48

дык обе войны - Зимние


>Их называют не с Зимней войны, а с гражданской

их иногда так и называют 1 Зимняя война (война за освобождение)
2 Зимняя война

по крайней мере в книге о истории финских разведорганов так и называют

С уважением Ярослав