От Александр
К Архив
Дата 07.08.2002 13:25:31
Рубрики Прочее; Современность; 1917-1939;

По поводу Старобельского лагеря.

>>По тексту:
>>"Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: ...(в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, >

Маленькое уточнение - Старобельск от Харькова находится в 200 км.
Во вторых (для справочки) лагерь представлял собой бывший монастырь, стоящий практически в центре города. И хотя говорят, что по стенам была протянута колючка, но поляки на рынке и на улицах Старобельска (без конвоя, вольно перемещающиеся) были вполне будничным событием. Относились к ним очень лояльно, с сочувствием как к воевавшим против Гитлера и пострадавшим в этой войне. Жалели как беженцев. По гостям поляков не приглашали, до наступления темноты те должны были возвращаться в лагерь. Но общению на улицах не припядствовали. И люди в штатском потом народ не очень то теребили.

У меня родители и вся их многочисленная родня из Старобельска. В свое время я их распрашивал о "невинно убиенных польских офицерах", отсюда и сведения.



>Поляков вывозили группами по 300-500 человек в поездах и передавали под расписку начальникам областных УНКВД(Смоленского, Калининского, Харьковского).Прибывших размещали в камерах внутренних тюрем.Именно там была расстреляна основная масса польских офицеров и лишь затем тела вывозились к местам последующего захоронения: Катынь, Медное и на окраину Харькова(в современных границах).Часть поляков(очевидно - последние партии) были расстреляны непосредственно в местах последующего захоронения без завоза в тюрьмы.Причины таких действий очевидны: начни НКВД расстрелы непосредственно в лагерях, первый же расстрел вызвал бы восстание заключенных, которым уже нечего было бы терять.А условия внутренних тюрем позволяли расстреливать мелкими группами.При этом, деже если остальные заключенные данной тюрьмы слышали выстрелы и крики расстреливаемых, то предпринять ничего не могли.Собственно тюрьма тем и отличается от лагеря...

Откуда такие данные?
По Старобельскому лагерю - мне к примеру помнится и по публикациям в Военно-историческом журнале и в мемуарах Судоплатова и в прочей читанной публицистике, что поляков вывозили МАССОВО.
Это кстати подтверждается воспоминаниями старобельчан - лагерь изчез гораздо быстрее, чем появился. Гуляли-гуляли поляки и вдруг перестали и буквально в течении нескольких дней (макс. недели) лагеря не стало.

С уважением, Александр.
От Глеб Бараев
К Александр (07.08.2002 13:25:31)
Дата 07.08.2002 20:04:11

Re: По поводу...


>Во вторых (для справочки) лагерь представлял собой бывший монастырь, стоящий практически в центре города. И хотя говорят, что по стенам была протянута колючка, но поляки на рынке и на улицах Старобельска (без конвоя, вольно перемещающиеся) были вполне будничным событием. Относились к ним очень лояльно, с сочувствием как к воевавшим против Гитлера и пострадавшим в этой войне. Жалели как беженцев. По гостям поляков не приглашали, до наступления темноты те должны были возвращаться в лагерь. Но общению на улицах не припядствовали. И люди в штатском потом народ не очень то теребили.

очевидно, что такие рассказы находятся в противоречии с "Положением о лагере для военнопленных", утвержденном 23 сентября 1939 года зам.наркома внутренних дел Чернышевым:
"п.2.Основными задачами лагерей для содержания военнопленных являются:
а.содержание военнопленных в условиях изоляции от окружающего населения"
т.о., очевидно, что те поляки, которых видели на улицах города, к данному лагерю отношения не имели.Сами поляки, побывавшие в этом лагере, рассказывают, что лагерь находился в бывшем женском монастыре и нескольких примыкавших к нему строениях.Многие жили в палатках, землянках, подвалах, ютились на голом полу, в коридорах и т.д.Как о большом одолжении люди просили разрешения залезть под нары, где оставалось хоть какое-то свободное место, иначе приходилось ночевать на морозе.Даже после отправки из лагеря рядовых и сержантов, превоначально составлявших две трети контингента, на одного военнопленного приходилось 1.25 кв.м площади и 3.7 куб.м объема зданий.Из-за нехватки кухонного оборудования первое время горячее питание выдавали лишь один раз в день.Хлеба выдавали 400 г, иногда и меньше(положено было - 800 г) в день, сахар не выдавали.Бани и прачечной в лагере не было.Не было также водопровода, умывальников, благоустроенных уборных и выгребных ям.Для санобработки использовалась городская баня, пропускавшая одновременно 25 человек.Будучи занятой полностью под санобработку военнопленных, городская баня могла поностью пропустить всех за 14 суток.Где в это время мылись горожане - остается только гадать.

>У меня родители и вся их многочисленная родня из Старобельска. В свое время я их распрашивал о "невинно убиенных польских офицерах", отсюда и сведения.

такие "расспросы" должны быть записаны и подписаны, иначе их невозможно ввести в научный оборот.


>>Поляков вывозили группами по 300-500 человек в поездах и передавали под расписку начальникам областных УНКВД(Смоленского, Калининского, Харьковского).Прибывших размещали в камерах внутренних тюрем.Именно там была расстреляна основная масса польских офицеров и лишь затем тела вывозились к местам последующего захоронения: Катынь, Медное и на окраину Харькова(в современных границах).Часть поляков(очевидно - последние партии) были расстреляны непосредственно в местах последующего захоронения без завоза в тюрьмы.Причины таких действий очевидны: начни НКВД расстрелы непосредственно в лагерях, первый же расстрел вызвал бы восстание заключенных, которым уже нечего было бы терять.А условия внутренних тюрем позволяли расстреливать мелкими группами.При этом, деже если остальные заключенные данной тюрьмы слышали выстрелы и крики расстреливаемых, то предпринять ничего не могли.Собственно тюрьма тем и отличается от лагеря...

>Откуда такие данные?
>По Старобельскому лагерю - мне к примеру помнится и по публикациям в Военно-историческом журнале и в мемуарах Судоплатова и в прочей читанной публицистике, что поляков вывозили МАССОВО.
>Это кстати подтверждается воспоминаниями старобельчан - лагерь изчез гораздо быстрее, чем появился. Гуляли-гуляли поляки и вдруг перестали и буквально в течении нескольких дней (макс. недели) лагеря не стало.

Давайте заглянем в "Справку о количестве отправленных военнопленных из Старобельского лагеря за время с 5 апреля по 12 мая 1940 года", подписанную начальником лагеря капитаном госбезопасности Бережковым.Всего была 41 отправка, максимум отправляли по 260 человек(трижды - 16, 17 и 24 апреля).Т.е. не дотягивали даже до установленного нижнего норматива в 300 человек.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр
К Глеб Бараев (07.08.2002 20:04:11)
Дата 08.08.2002 18:32:41

Re: По поводу...

Здравстуйте

>т.о., очевидно, что те поляки, которых видели на улицах города, к данному лагерю отношения не имели.

Описывались они именно как люди в ненаших шинелях и уж четко и уверено говорили за "конфедератки" на голове. Слишком характерный и запоминающийся головной убор. О фуражках как правило и вспоминали в первую очередь. Да и не было в таком количестве в Старобельске поляков не ДО не ПОСЛЕ.


> Сами поляки, побывавшие в этом лагере, рассказывают, что лагерь находился в бывшем женском монастыре и нескольких примыкавших к нему строениях.

Вот, вот и я о том же. И стоит он можно сказать в центре города.



>Многие жили в палатках, землянках, подвалах, ютились на голом полу, в коридорах и т.д.Как о большом одолжении люди просили разрешения залезть под нары, где оставалось хоть какое-то свободное место, иначе приходилось ночевать на морозе.Даже после отправки из лагеря рядовых и сержантов, превоначально составлявших две трети контингента, на одного военнопленного приходилось 1.25 кв.м площади и 3.7 куб.м объема зданий.Из-за нехватки кухонного оборудования первое время горячее питание выдавали лишь один раз в день.Хлеба выдавали 400 г, иногда и меньше(положено было - 800 г) в день, сахар не выдавали.Бани и прачечной в лагере не было.Не было также водопровода, умывальников, благоустроенных уборных и выгребных ям.Для санобработки использовалась городская баня, пропускавшая одновременно 25 человек.Будучи занятой полностью под санобработку военнопленных, городская баня могла поностью пропустить всех за 14 суток.Где в это время мылись горожане - остается только гадать.


Внутри лагеря никто из тех с кем я беседовал не были.
А на счет санобработки... Горожане похоже мылись нормально. Т.к. о военнопленных некоторые вспоминали с брезгливостью как о "грязных и вонючих" и вроде бы как не очень сытых. По расказам складывалось впечатление, что поляков базар в первую очередь интересовал.

>>У меня родители и вся их многочисленная родня из Старобельска. В свое время я их распрашивал о "невинно убиенных польских офицерах", отсюда и сведения.
>
>такие "расспросы" должны быть записаны и подписаны, иначе их невозможно ввести в научный оборот.

Ну таких серьезных планов :) у меня не было ни тогда, ни теперь. Просто решил поделиться с форумовским сообществом :) информацией из серии "как и что помнят очевидцы"



>Давайте заглянем в "Справку о количестве отправленных военнопленных из Старобельского лагеря за время с 5 апреля по 12 мая 1940 года", подписанную начальником лагеря капитаном госбезопасности Бережковым.Всего была 41 отправка, максимум отправляли по 260 человек(трижды - 16, 17 и 24 апреля).Т.е. не дотягивали даже до установленного нижнего норматива в 300 человек.

С документами спорить не буду. Может действительно просто моих очевидцев подводит память. Может слова о нескольких днях были приувеличением.
А может просто поляки продолжали гулять по Старобельску до последнего? Поэтому в памяти и отложилось, что вот мол были-были а потом вдруг БАЦ! и за неделю лагерь свернули.


И еще один вопрос. (Без ехидства и подначивания) Есть ли какие-нибудь документы как, так сказать технически и процедурно, организовывались единовременные расстрелы таких масс людей во внутренних помещениях тюрьмы? Ведь все это должно было проходить в режиме повышенной секретности, всетаки не обычные враги народа, а иностранные граждане.Соответственно ограничение на кол-во сотрудников привлекаемых к этому "мероприятию" + почти наверняка использование только пистолетов + 40-й год (массовых репресий уже нет)

С уважением, Александр.
От Ярослав
К Александр (08.08.2002 18:32:41)
Дата 08.08.2002 18:59:43

Re: По поводу...


>Здравстуйте

>>т.о., очевидно, что те поляки, которых видели на улицах города, к данному лагерю отношения не имели.
>
>Описывались они именно как люди в ненаших шинелях и уж четко и уверено говорили за "конфедератки" на голове. Слишком характерный и запоминающийся головной убор. О фуражках как правило и вспоминали в первую очередь. Да и не было в таком количестве в Старобельске поляков не ДО не ПОСЛЕ.

кроме основного лагеря в Старобельске проходили фильтрацию украинцы и белоруссы служившие в польской армии они как раз были расковоированы (знакомые деда из Ровно были там)



>>Многие жили в палатках, землянках, подвалах, ютились на голом полу, в коридорах и т.д.Как о большом одолжении люди просили разрешения залезть под нары, где оставалось хоть какое-то свободное место, иначе приходилось ночевать на морозе.Даже после отправки из лагеря рядовых и сержантов, превоначально составлявших две трети контингента, на одного военнопленного приходилось 1.25 кв.м площади и 3.7 куб.м объема зданий.Из-за нехватки кухонного оборудования первое время горячее питание выдавали лишь один раз в день.Хлеба выдавали 400 г, иногда и меньше(положено было - 800 г) в день, сахар не выдавали.Бани и прачечной в лагере не было.Не было также водопровода, умывальников, благоустроенных уборных и выгребных ям.Для санобработки использовалась городская баня, пропускавшая одновременно 25 человек.Будучи занятой полностью под санобработку военнопленных, городская баня могла поностью пропустить всех за 14 суток.Где в это время мылись горожане - остается только гадать.
>

>Внутри лагеря никто из тех с кем я беседовал не были.
>А на счет санобработки... Горожане похоже мылись нормально. Т.к. о военнопленных некоторые вспоминали с брезгливостью как о "грязных и вонючих" и вроде бы как не очень сытых. По расказам складывалось впечатление, что поляков базар в первую очередь интересовал.

>>>У меня родители и вся их многочисленная родня из Старобельска. В свое время я их распрашивал о "невинно убиенных польских офицерах", отсюда и сведения.
>>
>>такие "расспросы" должны быть записаны и подписаны, иначе их невозможно ввести в научный оборот.
>
>Ну таких серьезных планов :) у меня не было ни тогда, ни теперь. Просто решил поделиться с форумовским сообществом :) информацией из серии "как и что помнят очевидцы"



>>Давайте заглянем в "Справку о количестве отправленных военнопленных из Старобельского лагеря за время с 5 апреля по 12 мая 1940 года", подписанную начальником лагеря капитаном госбезопасности Бережковым.Всего была 41 отправка, максимум отправляли по 260 человек(трижды - 16, 17 и 24 апреля).Т.е. не дотягивали даже до установленного нижнего норматива в 300 человек.
>
>С документами спорить не буду. Может действительно просто моих очевидцев подводит память. Может слова о нескольких днях были приувеличением.
>А может просто поляки продолжали гулять по Старобельску до последнего? Поэтому в памяти и отложилось, что вот мол были-были а потом вдруг БАЦ! и за неделю лагерь свернули.


>И еще один вопрос. (Без ехидства и подначивания) Есть ли какие-нибудь документы как, так сказать технически и процедурно, организовывались единовременные расстрелы таких масс людей во внутренних помещениях тюрьмы? Ведь все это должно было проходить в режиме повышенной секретности, всетаки не обычные враги народа, а иностранные граждане.Соответственно ограничение на кол-во сотрудников привлекаемых к этому "мероприятию" + почти наверняка использование только пистолетов + 40-й год (массовых репресий уже нет)

без особых проблем так же как и в тюрьмах НКВД в Ровно Виннице Киеве итд (в Киеве вообще в центре города почти на Крещатике) в том же 40-м году... после вывозили за город - в Старобельске раскопки захоронений проходили в 94-95 тогда же полякам были переданы документы по этому расстрелу влоть до фамилий офицеров НКВД которые их проводили


>С уважением, Александр.
С уважением Ярослав