От Cat
К Архив
Дата 07.08.2002 22:04:57
Рубрики 1941;

О речи Сталина

>
>А нельзя ли цитатку из дезы этой?

====Немецкое посольство,№...секретно...Содержание: о речи Сталина перед выпускниками военных академий.
О речи,которую произнес Сталин по поводу выпуска слушателей военных академий 5 мая 1941 г. в Кремле, до сих пор надежных сведений не было. Однако здешний представитель Немецкого пресс-бюро Шюле получил через своего информатора некоторые, более подробные сведения от очевидца, которые он изложил в прилагаемой записи. Правильность этих сведений гарантировать нельзя, однако они не выглядят невероятными. Шуленбург, 4 июня 41г."
Запись:"Из хорошо информированного советского источника я узнал, что более 2/3 речи Сталин посвятил точному и бесстрастному сопоставлению немецкого и советского военного потенциалов. В своей известной спокойной манере, безо всякого пафоса он привел некоторые цифровые данные о численности и оснащенности сухопутных, военно-морских и воздушных сил. Он также ясно подчеркнул достижения немецкой военной промышленности, по каждому пункту сопоставляя их с соответствующими данными о советском потенциале. Затем Сталин пришел к выводу, что советский потенциал уступает немецкому. Перед лицом этого факта он рекомендовал сделать следующие выводы:
1. Советская политика должна учитывать сегодняшнеее соотношение сил
2. ...нет оснований почивать на лаврах...необходимо продолжать работу по развитию военной промышленности с целью укрепления обороноспособности страны"
Сейчас известно, что этот текст был подброшен советской стороной (Л.Безыменский)
Английский журналист А.Верт полуил данные, согласно которым Сталин говорил примерно о следующем:
1."Ситуация крайне серьезная, надо рассчитывать на немецкое нападение"
2.КА недостаточно сильна
3. СССР хочет всеми средствами оттянуть конфликт
4."Война с Германией неизбежно начнется в 42 г., причем СССР, возможно, проявит собственную инициативу"
5. С АНглией еще не покончено, американский потенциал растет, Япония будет относиться к СССР спокойно
6. Самое опасное время- до августа.

>
>Это может "опровергать" слова "врунов" также и в другом направлении - к войне с Германией мы не будем готовы никогда.

=== И вывод- сдаваться сразу? :)
От Игорь Куртуков
К Cat (07.08.2002 22:04:57)
Дата 08.08.2002 06:40:54

Подправим цитату

>Английский журналист А.Верт полуил данные, согласно которым Сталин говорил примерно о следующем:
>1."Ситуация крайне серьезная, надо рассчитывать на немецкое нападение"
>2.КА недостаточно сильна
>3. СССР хочет всеми средствами оттянуть конфликт
>4."Война с Германией неизбежно начнется в 42 г., причем СССР, возможно, проявит собственную инициативу"
>5. С АНглией еще не покончено, американский потенциал растет, Япония будет относиться к СССР спокойно
>6. Самое опасное время- до августа.

Ах Безыменский, Безыменский... Вот цитата из Верта "Россия в войне 1941-1945" приведенная у Вишлева:

" 1. Ситуация черезвычайно серьезная. Необходимо считаться с возможностью германского нападения. Поэтому следует приготовится к любым неожиданностям.

2. Красная армия еще недостаточно сильна, чтобы без труда разгромить немцев.

3. Советское правительство хочет использовать все находящиеся в его распоряжении дипломатические средства, чтобы по меньшей мере до осени оттянуть вооруженный конфликт с Германией, поскольку начинать войну в это время года Германия не решится.

4. Если это удастся. то война с Германией почти неизбежно начнется в 1942 г., причем в значительно более благоприятных условиях, поскольку Красная армия будет тогда лучше обучена и лучше вооружена. В зависисмости от международной обстановки Красная армия будет либо дожидаться нападения, либо возьмет инициативу на себя, поскольку господство нацистской Германии в Европе - вещь "ненормальная".

5. Англия еще не исчерпала свои силы, а американский военный потенциал обретает все больший вес..."

и т.д. Такой вот вариант дезы был для будущих союзников.
От Cat
К Игорь Куртуков (08.08.2002 06:40:54)
Дата 08.08.2002 11:34:19

Re: Подправим цитату



>" 1. Ситуация черезвычайно серьезная. Необходимо считаться с возможностью германского нападения. Поэтому следует приготовится к любым неожиданностям.
>2. Красная армия еще недостаточно сильна, чтобы без труда разгромить немцев.
>3. Советское правительство хочет использовать все находящиеся в его распоряжении дипломатические средства, чтобы по меньшей мере до осени оттянуть вооруженный конфликт с Германией, поскольку начинать войну в это время года Германия не решится.
>4. Если это удастся. то война с Германией почти неизбежно начнется в 1942 г., причем в значительно более благоприятных условиях, поскольку Красная армия будет тогда лучше обучена и лучше вооружена. В зависисмости от международной обстановки Красная армия будет либо дожидаться нападения, либо возьмет инициативу на себя, поскольку господство нацистской Германии в Европе - вещь "ненормальная".
>5. Англия еще не исчерпала свои силы, а американский военный потенциал обретает все больший вес..."
>и т.д. Такой вот вариант дезы был для будущих союзников.

===В0-первых, не факт что для союзников- разведки там весьма плотно паслись (война все-таки), и этот текст запросто мог попасть в абвер, тем более что передавался через журналиста. А для союзников сигнал вполне понятный- вы не торопитесь мириться, продержитесь еще немного, и "большевисткие орды":) придут на помощь. А сейчас, увы, рано нам, пока не готовы, и уберите этого зануду Криппса:)
От Игорь Куртуков
К Cat (08.08.2002 11:34:19)
Дата 08.08.2002 15:46:29

Re: Подправим цитату

>===В0-первых, не факт что для союзников- разведки там весьма плотно паслись (война все-таки), и этот текст запросто мог попасть в абвер

Назначение информации именно для будущих союзников - это факт.
От Игорь Куртуков
К Cat (07.08.2002 22:04:57)
Дата 08.08.2002 06:28:45

Докончим цитату

>1. Советская политика должна учитывать сегодняшнеее соотношение сил
>2. ...нет оснований почивать на лаврах...необходимо продолжать работу по развитию военной промышленности с целью укрепления обороноспособности страны"

Далее следует:

"Как мне стало известно через моего агента, у слушателей, перед которыми Сталин в своей короткой речи развивал эти мысли, создалось впечатление, что Сталин преследовал цель подготовить свою свиту к "новому компромиссу" с Германией" (документ опубликован в Вишлев О.В. "Накануне 22 июня 1941 г.", с. 165-166)
От Cat
К Игорь Куртуков (08.08.2002 06:28:45)
Дата 08.08.2002 11:59:23

Вот это и странно


>>1. Советская политика должна учитывать сегодняшнеее соотношение сил
>>2. ...нет оснований почивать на лаврах...необходимо продолжать работу по развитию военной промышленности с целью укрепления обороноспособности страны"
>
>Далее следует:
>"Как мне стало известно через моего агента, у слушателей, перед которыми Сталин в своей короткой речи развивал эти мысли, создалось впечатление, что Сталин преследовал цель подготовить свою свиту к "новому компромиссу" с Германией" (документ опубликован в Вишлев О.В. "Накануне 22 июня 1941 г.", с. 165-166)

===Если есть риск агрессии, подобное подбрасывать очень опасно- можно ускорить подготовку этой агрессии (ударить быстрее, пока РККА еще слабая). Если хотят потянуть время (например, чтобы первыми закончить сосредоточение для нанесения удара), надо подбрасывать прямо противоположное- о силе РККА, чтобы тщательнее готовились и побольше войск стянули, на что нужно время (в идеале- задумались, а потянем ли такую войну до окончания войны с англичанами или вообще- а стоит ли воевать или лучше мирно поделить мир, как планировали осенью). Тем более тут и дезы не нужно- достаточно приоткрыть некоторую реальную информацию.
А вот именно такая деза может быть только в одном случае- чтобы усыпить бдительность противника в преддверии своего удара- "иди, Адольф,воюй с англичанами, не бойся за тылы, армия у нас слабенькая, мы вообще убогие и ничего такого и в мыслях не держали".
От Игорь Куртуков
К Cat (08.08.2002 11:59:23)
Дата 08.08.2002 15:48:02

Re: Вот это...

>===А вот именно такая деза может быть только в одном случае

Можете доказать? Или как обычно?
От Cat
К Игорь Куртуков (08.08.2002 15:48:02)
Дата 09.08.2002 13:42:17

Re: Вот это...


>>===А вот именно такая деза может быть только в одном случае
>
>Можете доказать? Или как обычно?

===Есть такое понятие "здравый смысл". Как доказать, что нормальный человек под поезд бросаться не будет?
От Lents
К Cat (08.08.2002 11:59:23)
Дата 08.08.2002 13:49:16

Re: Вот это...

>===Если есть риск агрессии, подобное подбрасывать очень опасно- можно ускорить подготовку этой агрессии (ударить быстрее, пока РККА еще слабая).

А если подбросить обратное то можно еще больше ускорить - (ударить быстрее, пока РККА не стала еще сильней).

А информация о слабости наоборот, может заставить агрессора заняться пока более важными делами. Сначала бьют сильного противника, потом более слабого.

>Если хотят потянуть время (например, чтобы первыми закончить сосредоточение для нанесения удара), надо подбрасывать прямо противоположное- о силе РККА

Дык. Вот Сталин публично и сказал о силе.

>А вот именно такая деза может быть только в одном случае

Фигня.Как не надоело-то теории клепать?
От Cat
К Lents (08.08.2002 13:49:16)
Дата 08.08.2002 14:54:06

Re: Вот это...


>>===Если есть риск агрессии, подобное подбрасывать очень опасно- можно ускорить подготовку этой агрессии (ударить быстрее, пока РККА еще слабая).
>
>А если подбросить обратное то можно еще больше ускорить - (ударить быстрее, пока РККА не стала еще сильней).

===Логика неверная, поскольку динамика процесса неизвестна. В любом случае при политическом решении на агрессию потребуется выделить больше сил и больше времени на сосредоточение

>А информация о слабости наоборот, может заставить агрессора заняться пока более важными делами. Сначала бьют сильного противника, потом более слабого.

===Фигня. Сначала Германия набросилась на Францию, потом на Польшу и Чехословакию? Сначала Сталин набросился на Германию, потом на Финляндию?

>>Если хотят потянуть время (например, чтобы первыми закончить сосредоточение для нанесения удара), надо подбрасывать прямо противоположное- о силе РККА
>
>Дык. Вот Сталин публично и сказал о силе.

===Только позаботился, чтобы эта информация из зала не выползла. И ведь не выползла!

>>А вот именно такая деза может быть только в одном случае
>
>Фигня.Как не надоело-то теории клепать?

===А все уже давно склепано, осталось доказать:)
От Lents
К Cat (08.08.2002 14:54:06)
Дата 08.08.2002 15:06:42

Re: Вот это...

>===Логика неверная, поскольку динамика процесса неизвестна.

Типа РККА становиться все слабее. Очень реально ;)

>В любом случае при политическом решении на агрессию потребуется выделить больше сил и больше времени на сосредоточение

Больше сил не потребуется. Оценка силы РККА не из речи выводится.

>===Фигня. Сначала Германия набросилась на Францию, потом на Польшу и Чехословакию?

А с Францией вообще воевать не хотели.

>Сначала Сталин набросился на Германию, потом на Финляндию?

Чего-чего? На кого Сталин набросился?

>===Только позаботился, чтобы эта информация из зала не выползла. И ведь не выползла!

Если публично говоришь что-то, рассчитывай, что инфа уйдет.
От S.Chaban
К Lents (08.08.2002 15:06:42)
Дата 08.08.2002 23:41:23

Ре: Вот это...

Привет!

Ничего, что встряну?

>А с Францией вообще воевать не хотели.

Вообсче-то хотели и очень, но после Польши. С Англией таки да, не хотели...

С уважением.
От Lents
К S.Chaban (08.08.2002 23:41:23)
Дата 09.08.2002 13:24:08

Ре: Вот это...

>Вообсче-то хотели и очень, но после Польши.

Не хотели
От Cat
К Lents (08.08.2002 15:06:42)
Дата 08.08.2002 23:35:31

Re: Вот это...


>>===Логика неверная, поскольку динамика процесса неизвестна.
>
>Типа РККА становиться все слабее. Очень реально ;)

===Неизвестно, что быстрее растет- РККА или вермахт

>>В любом случае при политическом решении на агрессию потребуется выделить больше сил и больше времени на сосредоточение
>
>Больше сил не потребуется. Оценка силы РККА не из речи выводится.

===Угу. Вообще непонятно, зачем абвер Гитлеру нужен был- он все равно никого не слушал:)

>>===Фигня. Сначала Германия набросилась на Францию, потом на Польшу и Чехословакию?
>
>А с Францией вообще воевать не хотели.

===Потому и не хотели, что сильный противник

>>Сначала Сталин набросился на Германию, потом на Финляндию?
>
>Чего-чего? На кого Сталин набросился?

===Вот именно, а по Вашей логике должен был сначала наброситься на Германию, т.к. это более сильный противник.

>
>Если публично говоришь что-то, рассчитывай, что инфа уйдет.

===Смотря какая публика:)
От Lents
К Cat (08.08.2002 23:35:31)
Дата 09.08.2002 13:23:22

Re: Вот это...

>>Типа РККА становиться все слабее. Очень реально ;)
>
>===Неизвестно, что быстрее растет- РККА или вермахт

Так раз неизвестно, хренали рассуждать.

>===Потому и не хотели, что сильный противник

Палец

>===Вот именно, а по Вашей логике должен был сначала наброситься на Германию, т.к. это более сильный противник.

Если решили воевать с двумя, то сначала прибиваем сильного. А то он по темечку ударит. А если на Германию нападать не собираемся, то причем тут Германия?

>>Если публично говоришь что-то, рассчитывай, что инфа уйдет.
>
>===Смотря какая публика:)

Да любая.
От kilkunda
К Cat (07.08.2002 22:04:57)
Дата 07.08.2002 23:02:52

этот текст был подброшен Л.Безыменским? Сорри, а кто он таков? (-)
От Cat
К kilkunda (07.08.2002 23:02:52)
Дата 08.08.2002 11:20:40

Безыменский пишет, что был подброшен


Разумеется, не им- Безыменский советский историк примерно уровня Анфилова.
От Роман Храпачевский
К kilkunda (07.08.2002 23:02:52)
Дата 08.08.2002 00:55:14

Re: этот текст...

Л. Безыменский - сын поэта Безыменского, в войну военный переводчик с немецкого, в частности именно он переводил сдавшегося в плен в Сталинграде Паулюса. После войны - автор многих книг по 3-му рейху, таких как "Особая папка "Барбаросса", "Неразгаданный тайны 3-его рейха" и многие другие. ИМХО, в 1941 г. он еще учился в институте, чтобы где-нибудь что-нибудь и кому-нибудь "подбрасывать".
От Игорь Куртуков
К Cat (07.08.2002 22:04:57)
Дата 07.08.2002 22:16:52

Ре: О речи...

>Запись:"Из хорошо информированного советского источника я узнал, что более 2/3 речи Сталин посвятил точному и бесстрастному сопоставлению немецкого и советского военного потенциалов. В своей известной спокойной манере, безо всякого пафоса он привел некоторые цифровые данные о численности и оснащенности сухопутных, военно-морских и воздушных сил. Он также ясно подчеркнул достижения немецкой военной промышленности, по каждому пункту сопоставляя их с соответствующими данными о советском потенциале. Затем Сталин пришел к выводу, что советский потенциал уступает немецкому.

Так вот откуда Ваши сведения о "выводах" советского руководства! :-)

>Перед лицом этого факта он рекомендовал сделать следующие выводы:
>1. Советская политика должна учитывать сегодняшнеее соотношение сил
>2. ...нет оснований почивать на лаврах...необходимо продолжать работу по развитию военной промышленности с целью укрепления обороноспособности страны"

Вот видите. Ни одной даты в версии Шулленбурга нет.
Соответственно она не может быть дезой вида "СССР будет готов воевать в 1942-43".

Меньше сосите. Больше работайте с источниками.
От Cat
К Игорь Куртуков (07.08.2002 22:16:52)
Дата 08.08.2002 11:27:25

Ре: О речи...


>Вот видите. Ни одной даты в версии Шулленбурга нет.
>Соответственно она не может быть дезой вида "СССР будет готов воевать в 1942-43".

===Зато есть в версии Вирта. А я и не говорил, что имею в виду именно версию Шуленбурга, я его навскидку для примера привел. Кстати, похоже на Западе до сих пор пребывают в неведении- даже Резун на "версию Вирта" купился:) Вот интересно, почему вдруг наши маршалы хором нашу же дезу повторяют? Насколько "независимы" эти свидетели?
От Игорь Куртуков
К Cat (08.08.2002 11:27:25)
Дата 08.08.2002 15:43:55

Ре: О речи...

>=== А я и не говорил, что имею в виду именно версию Шуленбурга, я его навскидку для примера привел.

Ваши слова: "Она была подсунута вражьей агентуре как запись речи". Кроме текста Шулленбурга вражьей агентуре ничего не подбрасывали.

>=== Вот интересно, почему вдруг наши маршалы хором нашу же дезу повторяют?

Из того, что дата содершится в подброшенных будущим союзникам сведениях не следует, что она есть дезинформация.

Кстати, из процитированных мной в постинге "Слова" маршал - только один.
От Cat
К Игорь Куртуков (08.08.2002 15:43:55)
Дата 08.08.2002 23:37:53

Ре: О речи...



>>=== Вот интересно, почему вдруг наши маршалы хором нашу же дезу повторяют?
>
>Из того, что дата содершится в подброшенных будущим союзникам сведениях не следует, что она есть дезинформация.

===Но это же деза- Сталин ничего подобного не говорил. А поделиться сокровенными знаниями с союзниками можно было и по официальным каналам.