От Авро
К All
Дата 08.08.2002 08:42:53
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Итоги Крымской войны 1850-х...

Наши ее проиграли, Севастополь в итоге пал, но почему Крым остался за Россией? Какие были изменения на карте после поражения России или все обошлось только контрибуцией?

Спасибо заранее...
От VVVIva
К Авро (08.08.2002 08:42:53)
Дата 08.08.2002 16:31:36

Re: Итоги Крымской

Привет!

>Наши ее проиграли, Севастополь в итоге пал, но почему Крым остался за Россией? Какие были изменения на карте после поражения России или все обошлось только контрибуцией?

Потеря трех уездов на юге Бессарабии ( вдоль Дуная).
Контрибуции Россия никогда не платила ( после 1480 года).
Севастополь пал. Крым никто не хотел брать, так как всем было ясно, что Россия его не отдаст. Австрия требовала отдачи всей Бессарабии на что получила ответ - министр вероятно не знает, скольких жизней, денег и слез такое исправление границ будет стоить его Империи.
Не говоря уже о том, что союзники заняли полСевастополя ( северная сторона не была взята) и оказались не в состоянии к наступательным действиям вглубь Крыма ( английская армия).
Один из западников высказался -мы взяли пол-крепости, а потеряли крепость.

франция была сыта войной, Наполенон третий не хотел дальше гробить французов за Английские или австрийские интересы. Англичане, в основном добились своих целей - Сохранение османской империи, уничтожение российского флота на Черном море. Хотелось больше, но сил уже не было. Австрия добилась отторжения трех уездов, большего без войны сделать не удавалось, воевать один на один с Россией она не хотела. Одним словом - коалиция без Франции быстро бы развалилась.


Владимир
От Никита
К Авро (08.08.2002 08:42:53)
Дата 08.08.2002 12:02:56

На Крым никто не претендовал.

Сравнительно мягкий мир для России стал возможен благодаря смене вектора в политике Наполеона 3его, чьи войска внесли основной вклад в победу союзников.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (08.08.2002 12:02:56)
Дата 08.08.2002 17:14:28

Объединившейся Европе удалось сдержать экспансию России к проливам

...и не допустить раздела "наследства больного человеква" - Турции. Таков был основной итог

>Сравнительно мягкий мир для России стал возможен благодаря смене вектора в политике Наполеона 3его,

В основном (и "смена вектора" этим объясняется) "мягкий мир" стал возможен из-за нерешительностью побед союзников. Взятие Севастополя к блестящим победам не отнесешь, а при этом военные (сухопутные) ресурсы Англии уже практически истощились. Флот, хотя и очень старался, не смог пройти к Архангельску, удержать Петропавловск, и в Севастополе корабельная артиллерия действовала с укрепленных позиций на земле.

При этом армия России была почти не тронута и стояла на западных границах, потому что вторжения Пруссии в Прибалтику (возможное) и Австрии в Галицию (очень вероятное) было гораздо опаснее франкоанглийцев в Крыму.

Не было решительных побед при том, что против России объединились ВСЕ тогдашние "сверхдержавы". Если бы такая война продолжалась, Пруссия вполне могла сменить свой "вектор", а без благожелательности Пруссии Австрия никогда бы не ввязалась в войну с Россией. В этом случае армия России высвобождается для решения задач на юге и Россия могла себе позволить одерживать победы над союзниками.

Россия потеряла только клочок территории в устье Дуная. Если бы у России был хороший канцлер (типа Бисмарка) запрещенике флота на Черном море не имело бы ровно никакого значения.

>С уважением,
>Никита

С уважением
Геннадий
От FVL1~01
К Геннадий (08.08.2002 17:14:28)
Дата 08.08.2002 18:10:07

Канцлер то как раз был и неплохой, но вот ПАРТИИ у него не было

И снова здравствуйте

Бисмарк - это УМНАЯ вывеска. Бисмарковская Германия - это БИСМАРК+РООН+МОЛЬТКЕ+КАЙЗЕРЛИНГ+... список можно очень длинно продолжать и над ними отнюдь не гениальный но твердый в своих поступках - ВИЛЬГЕЛЬМ координирующий всю работу.

А в России увы кто в лес кто по дрова. ДАЖЕ УМНАЯ идея завести бьроненосную ФЛОТИЛИЮ (корабли были спроектированы и подготовлены к постройке) в Азовском море (формально - МОЖНО было обойти статии Парижского договора) и та провалилась причем не по техническим и финансовым причинам.

Если бы мы заместо двух поповок имели бы 6 а может и больше мониторов пригодных для Дона (а значит и ДУНАЯ) с 229мм артиллерией ВЕСЬ ХОД войны 1877 года мог быть иным.

Трагедия что после Крымской войны и начала действительно великих реформ была утрачена нить долговременного военного планирования - решались СИЮМИНУТНЫЕ задачи.


С уважением ФВЛ
От Геннадий
К FVL1~01 (08.08.2002 18:10:07)
Дата 09.08.2002 00:03:52

Был не весьма решительный Государь :о(

Добрый вечер!

>А в России увы кто в лес кто по дрова.
Увы - нельзя не согласиться. Россия, увы всегда слишком много беспокоилась о мнении иностранцев.

>ДАЖЕ УМНАЯ идея завести бьроненосную ФЛОТИЛИЮ (корабли были спроектированы и подготовлены к постройке) в Азовском море (формально - МОЖНО было обойти статии Парижского договора) и та провалилась причем не по техническим и финансовым причинам.

>Если бы мы заместо двух поповок имели бы 6 а может и больше мониторов пригодных для Дона (а значит и ДУНАЯ) с 229мм артиллерией ВЕСЬ ХОД войны 1877 года мог быть иным.

Поповки - бред, Вы правы, и весьма дорогостоящий. Думаю, 6 мониторов можно было построить вместо каждой. Но что Вы имеете в виду - что с помощью мощных орудий мониторов стал бы возможен удар с моря на Константинополь?

>Трагедия что после Крымской войны и начала действительно великих реформ была утрачена нить долговременного военного планирования - решались СИЮМИНУТНЫЕ задачи.
Согласен. Кроме того, реформы вышли половинчатые, и ход их менялся опять-таки в угоду сиюминутным задачам. Еще кроме того, с Александровых времен Россия стала подобна имперской Австрии - брала не то что нужно, а то что возможно взять. Были нужны Проливы - чтобы обезопасить юг, как Финляндия обезопасила север (столицу). "Нужно только быть сильным у себя дома и твердым в Европейских делах" (с) Воронцов, посол в Англии, не дословно


>С уважением ФВЛ
С уважением
Геннадий
От FVL1~01
К Геннадий (09.08.2002 00:03:52)
Дата 09.08.2002 15:22:05

Да в общем не сколько нерешительный - сколько ЗАНЯТОЙ.

И снова здравствуйте

Уже начала играть роль гиперцентрализация - без царских пинков все затухало. А в период реформ царь и другим был занят, до всего руки не доходили. Надежжных же помошников - МАЛО. Птенцов гнезда Петрова так и не создалось.
>Увы - нельзя не согласиться. Россия, увы всегда слишком много беспокоилась о мнении иностранцев.

Тут в данном случае это беспокойство было оправдано. Но не во мнении иностранцев конкретно было дело...

>
>Поповки - бред, Вы правы, и весьма дорогостоящий. Думаю, 6 мониторов можно было построить вместо каждой. Но что Вы имеете в виду - что с помощью мощных орудий мониторов стал бы возможен удар с моря на Константинополь?
Поповка конечно не такой уж бред. По крайней мере она ДЕШЕВЛЕ приморской крепости с той же эффектностью (не эффективностью а именно эффектностью, это то же важно). Надо было и то и то, что противно возможность иметь и то и то плюс отряд 800т. корветов (конвенционных, на 6 имели право) заместо РОПиТтовских пароходов - БЫЛА, даже деньги были. Просто пошла инерция механизма = средства остались не освоеными. При помощи орудий этих мониторов стало бы возможен не удар по Константинополю - ЗАЧЕМ. Они для этого как раз меньше всего подходят - а переправа через Дунай не там где удобно а там где выгодно - выигрыш времени в пару недель и решение ЗАБАЛКАНСКОЙ кампании не в 1878 а в 1877 году. Что в корне меняет дело. Ни в коем случае не проиивостоять Британскому флоту а упредить его сделать бессмысленым вход оного в Босфор.
С уважением ФВЛ
От Олег К
К Геннадий (09.08.2002 00:03:52)
Дата 09.08.2002 00:46:52

Re: Был не...


>Добрый вечер!

>>А в России увы кто в лес кто по дрова.
>Увы - нельзя не согласиться. Россия, увы всегда слишком много беспокоилась о мнении иностранцев.

Я бы не говорил, что это Россия беспокоилась, слишком много для них чести.
Кстати наплевав на мнение иностранцев выселили таки большинство горцев в Турцию, в тех районах и до сих пор тихо.


>>Трагедия что после Крымской войны и начала действительно великих реформ была утрачена нить долговременного военного планирования - решались СИЮМИНУТНЫЕ задачи.
>Согласен. Кроме того, реформы вышли половинчатые, и ход их менялся опять-таки в угоду сиюминутным задачам. Еще кроме того, с Александровых времен Россия стала подобна имперской Австрии - брала не то что нужно, а то что возможно взять.

Можно подумать, что когда то было не так - брали что хотели, а реформы выходили целыми и блестели на солнце тщательно отполироваными боками. Давно пора смириться с реальностью и перестать конструировать утопии - меньше будет зря пролитой крови.
От Геннадий
К Олег К (09.08.2002 00:46:52)
Дата 09.08.2002 01:09:30

Re: Был не...


>
>Я бы не говорил, что это Россия беспокоилась, слишком много для них чести.
Верно: беспокоились те, кто командовал Россией - "элита" (как и сейчас наверное). Чарторыйский, Кисельвроде, Извольский, Сазонов. Гирс лучше всех, наверное, и то только потому, что Александр III был "собственным министром иностранных дел"
>
>Можно подумать, что когда то было не так - брали что хотели, а реформы выходили целыми и блестели на солнце тщательно отполироваными боками. Давно пора смириться с реальностью и перестать конструировать утопии - меньше будет зря пролитой крови.
При Екатерине брали что хотели и когда хотели. При Александре I брали что хотели (и полезное - Бессарабия, Финляндия) до низвержения наполеона - потом царю что-то в голову ударило - иначе не могу объяснить.
Насчет реформ согласен: всегда хотели как лучше, а получалось как всегда. А крови не бойтесь - сконструированные на форуме утопии к кровопролитиям вряд ли приведут :о)

Всего доброго
Геннадий
От Никита
К Геннадий (09.08.2002 01:09:30)
Дата 09.08.2002 12:31:25

Вы не совсем правы.

>При Екатерине брали что хотели и когда хотели.

Хотелка сишком мало затрагивала интересов других держав, а, зачастую с ними совпадала.


При Александре I брали что хотели (и полезное - Бессарабия, Финляндия) до низвержения наполеона

Это было взято только потому, что России было позволено это взять по условиям Тильзитского мира:)



- потом царю что-то в голову ударило - иначе не могу объяснить.

Царю ничего в голову не ударило. Была окончательно взята Польша, были амбиции на Балканах, которые успешно парировались англичанами.



>Насчет реформ согласен: всегда хотели как лучше, а получалось как всегда.

Основная беда военных реформ в России после Крыма состоит в том, что ими занималось слишком много лядей. Вернее на процесс влияло слишком много разных людей.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (09.08.2002 12:31:25)
Дата 09.08.2002 12:37:54

Опечатка в последнем параграфе - читать "людей":))) (-)
От Никита
К Геннадий (08.08.2002 17:14:28)
Дата 08.08.2002 18:08:14

Во многом согласен.

>В основном (и "смена вектора" этим объясняется) "мягкий мир" стал возможен из-за нерешительностью побед союзников.

По моему мнению смена вектора объясняется военными аспектами в последнюю очередь.



Взятие Севастополя к блестящим победам не отнесешь, а при этом военные (сухопутные) ресурсы Англии уже практически истощились.

Англия вообще учавствовала в войне только постольку, поскольку в ней учавствовала Франция. Именно поэтому голос Наполеона 3его имел такой вес на переговорах.


Флот, хотя и очень старался, не смог пройти к Архангельску, удержать Петропавловск, и в Севастополе корабельная артиллерия действовала с укрепленных позиций на земле.

Вместо Архангельска, наверное стоит читать Кронштадт?;)



>При этом армия России была почти не тронута и стояла на западных границах, потому что вторжения Пруссии в Прибалтику (возможное) и Австрии в Галицию (очень вероятное) было гораздо опаснее франкоанглийцев в Крыму.

Я не вполне уверен, что опасность войны с Пруссией существовала на тот момент.



>Не было решительных побед при том, что против России объединились ВСЕ тогдашние "сверхдержавы".

Кроме Пруссии. Пруссия заняла пассивную позицию, в перспективе обеспечившую ей результат первой мировой войны. Обьяснялось это тем, что чрезмерное усиление России на Балканах шло вразрез с позицией другого союзника Пруссии - Австрии, с которым она на тот момент порвать просто не могла - еще продолжалось соперничество за господство в Германии и национальный элемент играл далеко не последнюю роль.


Если бы такая война продолжалась, Пруссия вполне могла сменить свой "вектор", а без благожелательности Пруссии Австрия никогда бы не ввязалась в войну с Россией.

Теоретически решения Австрии неочевидны, но в действительности все обстояло именно так, как Вы указали.


>Россия потеряла только клочок территории в устье Дуная. Если бы у России был хороший канцлер (типа Бисмарка) запрещенике флота на Черном море не имело бы ровно никакого значения.

Тезис непонятен, но я не поклонник альтернативной истории:)

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (08.08.2002 18:08:14)
Дата 08.08.2002 18:35:47

Re: Во многом...


>По моему мнению смена вектора объясняется военными аспектами в последнюю очередь.
Ну, как же - недовольство во Франции от затянувшейся нерешительной войны (а свежа еще память о войнах Наполеона ПЕРВОГО), о чем тут уже справедливо упоминали

>Взятие Севастополя к блестящим победам не отнесешь, а при этом военные (сухопутные) ресурсы Англии уже практически истощились.

>Англия вообще учавствовала в войне только постольку, поскольку в ней учавствовала Франция. Именно поэтому голос Наполеона 3его имел такой вес на переговорах.
Именно: Англии нужна была сухопутная армия для войны на континенте. Наполеон сдуру сунулся, хотя у него не было никаких интересов и он ничего не получил (кроме очередной республики во Франции - вскоре :о)

> Флот, хотя и очень старался, не смог пройти к Архангельску, удержать Петропавловск, и в Севастополе корабельная артиллерия действовала с укрепленных позиций на земле.

>Вместо Архангельска, наверное стоит читать Кронштадт?;)
Нет. К Кронштадту боялись даже приблизиться, и правильно: флот ничего не может против укрепленных батарей с аналогичными по мощности орудиями. А к Архангельску не прошли, потому что не сумели "пройти мимо" Соловецких островов - бомбардировали, да без толка.

>>При этом армия России была почти не тронута и стояла на западных границах, потому что вторжения Пруссии в Прибалтику (возможное) и Австрии в Галицию (очень вероятное) было гораздо опаснее франкоанглийцев в Крыму.
>
>Я не вполне уверен, что опасность войны с Пруссией существовала на тот момент.
Да кто ж говорит об уверенности - только о вероятности. Судите сами: Австрия - вполне враждебный нейтралитет. В случае, если Россия не эвакуирует Дунайские княжества (или вдруг станет побеждать союзников) - Австрии (в силу заявленной позиции) приходится вмешаться. Австрия пытается отхватить Галицию - неужели Пруссия в этой ситуации могла бы удержаться, чтобы и себе не отхватить что-нибудь. Война против России в коалиции со всей Европой - случай уникально благоприятный.

>Кроме Пруссии. Пруссия заняла пассивную позицию, в перспективе обеспечившую ей результат первой мировой войны. Обьяснялось это тем, что чрезмерное усиление России на Балканах шло вразрез с позицией другого союзника Пруссии - Австрии, с которым она на тот момент порвать просто не могла - еще продолжалось соперничество за господство в Германии и национальный элемент играл далеко не последнюю роль.
В основном согласен, только полагаю,что результат 1МВ в большей степени Германия обеспечила себе захватом Эльзаса-Лотарингии+союз России с Францией. Если бы Россия, вместо союза с Францией, согласилась гарантировать неприкосновенность принадлежащего Германии Эльзаса, мировой войны не было бы.

Начет тезиса. Задолго до деносации Парижского трактата Бисмарк говорил Горчакову: "Вместо громких требований об отмене ограничений я бы на вашем месте просто потихоньку строил бы флот". Ведь в трактате меры контроля НИКАК не предусматривались.

>С уважением,
>Никита
С уважением
Геннадий
От Никита
К Геннадий (08.08.2002 18:35:47)
Дата 08.08.2002 18:52:51

Re: Во многом...

>>По моему мнению смена вектора объясняется военными аспектами в последнюю очередь.
>Ну, как же - недовольство во Франции от затянувшейся нерешительной войны (а свежа еще память о войнах Наполеона ПЕРВОГО), о чем тут уже справедливо упоминали

Это не причина для смена вектора внешней политики:)


>Именно: Англии нужна была сухопутная армия для войны на континенте. Наполеон сдуру сунулся, хотя у него не было никаких интересов и он ничего не получил (кроме очередной республики во Франции - вскоре :о)

Но не в результате Крыма. Скорее - в результате итальяских войн с Австрией и, конечно, Франко-прусской войны 1877 года.



>>Вместо Архангельска, наверное стоит читать Кронштадт?;)
>Нет. К Кронштадту боялись даже приблизиться, и правильно: флот ничего не может против укрепленных батарей с аналогичными по мощности орудиями. А к Архангельску не прошли, потому что не сумели "пройти мимо" Соловецких островов - бомбардировали, да без толка.

Был ряд безуспешных кампаний англичан на Балтике. Это более существенных провал, причем дважды. Я полагал Вы это имеете в виду.


>Да кто ж говорит об уверенности - только о вероятности. Судите сами: Австрия - вполне враждебный нейтралитет. В случае, если Россия не эвакуирует Дунайские княжества (или вдруг станет побеждать союзников) - Австрии (в силу заявленной позиции) приходится вмешаться. Австрия пытается отхватить Галицию - неужели Пруссия в этой ситуации могла бы удержаться, чтобы и себе не отхватить что-нибудь. Война против России в коалиции со всей Европой - случай уникально благоприятный.

В таком случае Пруссия рисковала остаться без ключевого союзника и затянуть (проигрыш в любом случае кажется сомнительным) борьбу с Австрией за господство в Германии.
После развала Священного союза и при нерешенной ситуации в мелких германских гос-вах Пруссия теряла очень много в новой дипломатической ситуации в Европе.

>В основном согласен, только полагаю,что результат 1МВ в большей степени Германия обеспечила себе захватом Эльзаса-Лотарингии+союз России с Францией. Если бы Россия, вместо союза с Францией, согласилась гарантировать неприкосновенность принадлежащего Германии Эльзаса, мировой войны не было бы.

Священный союз рухнул именно в результате действий Австрии в ходе Крымской войны. И нежелании (отчасти понятном) Пруссии обуздать Австрию. Именно это стало решающим фактором в смене Россией стратегического партнера на континенте.


>Начет тезиса. Задолго до деносации Парижского трактата Бисмарк говорил Горчакову: "Вместо громких требований об отмене ограничений я бы на вашем месте просто потихоньку строил бы флот". Ведь в трактате меры контроля НИКАК не предусматривались.

Не сомневаюсь, что флот её величества и дипломатия Франции, кредитовавшей впоследствии Россию, помешал бы этому, если бы такие факты вскрылись:) А они бы непременно вскрылись. И предложение Бисмарка попахивало провокацией.

Да и зачем России ЧФ в ТО ВРЕМЯ, о котором говорил Бисмарк?:) Позже этот флот был создан и господствовал на Черном море в ПМВ.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (08.08.2002 18:52:51)
Дата 09.08.2002 01:00:10

Re: Во многом...

>
>Это не причина для смена вектора внешней политики:)
Да как сказать... Возмущение общества затянувшейся войной - когда и не причина, а когда даже - повод к революции
>Наполеон сдуру сунулся, хотя у него не было никаких интересов и он ничего не получил (кроме очередной республики во Франции - вскоре :о)
>
>Но не в результате Крыма. Скорее - в результате итальяских войн с Австрией и, конечно, Франко-прусской войны 1877 года.
В большей степени - согласен. Но там-то поражения, и результат таков. А тут - победа, а в сухом остатке - шиш без масла. Абидна!

>>>Вместо Архангельска, наверное стоит читать Кронштадт?;)
>>Нет. К Кронштадту боялись даже приблизиться, и правильно: флот ничего не может против укрепленных батарей с аналогичными по мощности орудиями. А к Архангельску не прошли, потому что не сумели "пройти мимо" Соловецких островов - бомбардировали, да без толка.
>
>Был ряд безуспешных кампаний англичан на Балтике. Это более существенных провал, причем дважды. Я полагал Вы это имеете в виду.
Да, я просто не упомянул Балтику. Кронштадт был сильнейшей крепостью, а крепостные орудия даже несколько меньшей мощности флоту не по зубам.
>
>В таком случае Пруссия рисковала остаться без ключевого союзника и затянуть (проигрыш в любом случае кажется сомнительным) борьбу с Австрией за господство в Германии.
Пруссия вряд ли боялась рисковать. При Бисмарке она боялась только одного - войны на два фронта. И в России искала союзника. Конечно, были причины тому, что не нашла (нагловато вели себя - Берлинский конгресс, пошлины, да и мы хороши). Но это все - гипотезы, Ваше предположение не более и не менее вероятно, чем мое.
>
>Священный союз рухнул именно в результате действий Австрии в ходе Крымской войны. И нежелании (отчасти понятном) Пруссии обуздать Австрию. Именно это стало решающим фактором в смене Россией стратегического партнера на континенте.
Тогда Пруссия еще не имела сил для обуздания Австрии. А России и не нужен был стратегический партнер на континенте. Гораздо выгоднее для России было следовать английской политике (не в фарватере, а в принципах). То есть - не стратегиче6ский партнер, а стратегические интересы. Плюс следить за тем, чтобы одна из "сверхдержав" не вошла в достаточную силду, чтобы преобладать на континенте.
>
>Не сомневаюсь, что флот её величества и дипломатия Франции, кредитовавшей впоследствии Россию, помешал бы этому,
Кредиты - палка о двух концах, сильнее бьет по должникам. После отмены крепостного права громадные помещичьи капиталы были вывезены и прокучены именно большей частью во Франции. Гораздо умнее было для государства не позволить их вывезти (прогрессирующим обложением и созданием условий для инвестиций внутри страны).
>если бы такие факты вскрылись:) А они бы непременно вскрылись. И предложение Бисмарка попахивало провокацией.
Не в этом дело. А в том, что механизм контроля в Парижском договоре (в отличие, например, от Версальского, который немцы нарушали весьма успешно) не предусматривался. Значит, добиться его выполнения можно было только войной. Вопрос - стал бы воевать Наполеон, в ожидании войны с Италией-Австрией нуждавшийся в благожелательности России (а Россия, кстати, вместо того, чтобы твердо поставить условия, ВЫМАЛИВАЛА отмену)? Англия никогда не решилась бы на войну с Россией без союзника с сухопутной армией. Австрия и Франция были заняты между собой, а Пруссия готовилась, да и что Бисмарку английские интересы? Он был больше в России заинтересован. А Великобритания, при любых обострениях обстановки, никогда не решалась воевать с Россией в одиночку.

>Да и зачем России ЧФ в ТО ВРЕМЯ, о котором говорил Бисмарк?:) Позже этот флот был создан и господствовал на Черном море в ПМВ.
Вопрос: зачем вообще России нужен ЧФ? Без проливов - достаточно кораблей береговой обороны, т.к. выйти не может. С обладанием Проливами - тем более зачем, Черному морю уже никто не способен угрожать?

>С уважением,
>Никита

С уважением
Геннадий
От Никита
К Геннадий (09.08.2002 01:00:10)
Дата 09.08.2002 12:26:13

Re: Во многом...

>>Но не в результате Крыма. Скорее - в результате итальяских войн с Австрией и, конечно, Франко-прусской войны 1877 года.
>В большей степени - согласен. Но там-то поражения, и результат таков. А тут - победа, а в сухом остатке - шиш без масла. Абидна!

В сухом остатке - сохранившийся союзник Франции - Блистательная Порта:) и уменьшенное влияние России на дела в Европе. А также развал Священного Союза через обострение противоречий вокруг Балканского узла между Австрией и Россией. Еще - некоторое усиление роли Италии, учавствовавшей в экспедиции.

Кампания в Италии была удачной в военном отношении и полным провалом в политическом.

Но это уход в сторону от вопроса.


>Кредиты - палка о двух концах, сильнее бьет по должникам.

Так Россия и была должником:)



После отмены крепостного права громадные помещичьи капиталы были вывезены и прокучены именно большей частью во Франции.

Ну и до этого это было.


Гораздо умнее было для государства не позволить их вывезти (прогрессирующим обложением и созданием условий для инвестиций внутри страны).

Какие там из помещиков инвесторы:) Отдельные примеры только подчеркивают общий инертный фон.



>Не в этом дело. А в том, что механизм контроля в Парижском договоре (в отличие, например, от Версальского, который немцы нарушали весьма успешно) не предусматривался.

Это я понял. Но это стало бы известно. Аналогии с Версалем тут совершенно неуместны. ЧФ не построишь в третьих странах с судопромышленностью, а если и построишь, то не проведешь через проливы.


Значит, добиться его выполнения можно было только войной.

Ну, все не так просто. Не все вопросы решаются войнами. Даже тогда.


Вопрос - стал бы воевать Наполеон, в ожидании войны с Италией-Австрией нуждавшийся в благожелательности России (а Россия, кстати, вместо того, чтобы твердо поставить условия, ВЫМАЛИВАЛА отмену)? Англия никогда не решилась бы на войну с Россией без союзника с сухопутной армией. Австрия и Франция были заняты между собой, а Пруссия готовилась, да и что Бисмарку английские интересы? Он был больше в России заинтересован. А Великобритания, при любых обострениях обстановки, никогда не решалась воевать с Россией в одиночку.

Это опять же моделирование, причем использую очень теоретическую, упрощенную и далекую от совокупности всех возможных факторов модель.


>Вопрос: зачем вообще России нужен ЧФ? Без проливов - достаточно кораблей береговой обороны, т.к. выйти не может. С обладанием Проливами - тем более зачем, Черному морю уже никто не способен угрожать?

Самим угрожать, делать десанты и набеги тоже не мешает. Корабли береговой обороны не универсальны.

С уважением,
Никита
От Николай Манвелов
К Авро (08.08.2002 08:42:53)
Дата 08.08.2002 09:52:04

Re: Итоги Крымской

Привет
По Парижскому конгрессу 1856 года, Россия теряла часть Бессарабии, уничтожала флот на Черном море (кроме небольшого количества судов вс с ограниченным водоизхмещением). Контрибуции не было - мы ушли с турецкой территории, включая Карс.
Николай Манвелов
От K. von Zillergut
К Авро (08.08.2002 08:42:53)
Дата 08.08.2002 09:07:12

IMHO, контрибуции Россия не платила (+)

потеряла право на военный флот на Черном море, в Бессарабии и на Кавказе уступила что-то Турции. На Балтийском море еще отказалась от базы на Аландах.