От Никита
К Геннадий
Дата 08.08.2002 18:08:14
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Во многом согласен.

>В основном (и "смена вектора" этим объясняется) "мягкий мир" стал возможен из-за нерешительностью побед союзников.

По моему мнению смена вектора объясняется военными аспектами в последнюю очередь.



Взятие Севастополя к блестящим победам не отнесешь, а при этом военные (сухопутные) ресурсы Англии уже практически истощились.

Англия вообще учавствовала в войне только постольку, поскольку в ней учавствовала Франция. Именно поэтому голос Наполеона 3его имел такой вес на переговорах.


Флот, хотя и очень старался, не смог пройти к Архангельску, удержать Петропавловск, и в Севастополе корабельная артиллерия действовала с укрепленных позиций на земле.

Вместо Архангельска, наверное стоит читать Кронштадт?;)



>При этом армия России была почти не тронута и стояла на западных границах, потому что вторжения Пруссии в Прибалтику (возможное) и Австрии в Галицию (очень вероятное) было гораздо опаснее франкоанглийцев в Крыму.

Я не вполне уверен, что опасность войны с Пруссией существовала на тот момент.



>Не было решительных побед при том, что против России объединились ВСЕ тогдашние "сверхдержавы".

Кроме Пруссии. Пруссия заняла пассивную позицию, в перспективе обеспечившую ей результат первой мировой войны. Обьяснялось это тем, что чрезмерное усиление России на Балканах шло вразрез с позицией другого союзника Пруссии - Австрии, с которым она на тот момент порвать просто не могла - еще продолжалось соперничество за господство в Германии и национальный элемент играл далеко не последнюю роль.


Если бы такая война продолжалась, Пруссия вполне могла сменить свой "вектор", а без благожелательности Пруссии Австрия никогда бы не ввязалась в войну с Россией.

Теоретически решения Австрии неочевидны, но в действительности все обстояло именно так, как Вы указали.


>Россия потеряла только клочок территории в устье Дуная. Если бы у России был хороший канцлер (типа Бисмарка) запрещенике флота на Черном море не имело бы ровно никакого значения.

Тезис непонятен, но я не поклонник альтернативной истории:)

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (08.08.2002 18:08:14)
Дата 08.08.2002 18:35:47

Re: Во многом...


>По моему мнению смена вектора объясняется военными аспектами в последнюю очередь.
Ну, как же - недовольство во Франции от затянувшейся нерешительной войны (а свежа еще память о войнах Наполеона ПЕРВОГО), о чем тут уже справедливо упоминали

>Взятие Севастополя к блестящим победам не отнесешь, а при этом военные (сухопутные) ресурсы Англии уже практически истощились.

>Англия вообще учавствовала в войне только постольку, поскольку в ней учавствовала Франция. Именно поэтому голос Наполеона 3его имел такой вес на переговорах.
Именно: Англии нужна была сухопутная армия для войны на континенте. Наполеон сдуру сунулся, хотя у него не было никаких интересов и он ничего не получил (кроме очередной республики во Франции - вскоре :о)

> Флот, хотя и очень старался, не смог пройти к Архангельску, удержать Петропавловск, и в Севастополе корабельная артиллерия действовала с укрепленных позиций на земле.

>Вместо Архангельска, наверное стоит читать Кронштадт?;)
Нет. К Кронштадту боялись даже приблизиться, и правильно: флот ничего не может против укрепленных батарей с аналогичными по мощности орудиями. А к Архангельску не прошли, потому что не сумели "пройти мимо" Соловецких островов - бомбардировали, да без толка.

>>При этом армия России была почти не тронута и стояла на западных границах, потому что вторжения Пруссии в Прибалтику (возможное) и Австрии в Галицию (очень вероятное) было гораздо опаснее франкоанглийцев в Крыму.
>
>Я не вполне уверен, что опасность войны с Пруссией существовала на тот момент.
Да кто ж говорит об уверенности - только о вероятности. Судите сами: Австрия - вполне враждебный нейтралитет. В случае, если Россия не эвакуирует Дунайские княжества (или вдруг станет побеждать союзников) - Австрии (в силу заявленной позиции) приходится вмешаться. Австрия пытается отхватить Галицию - неужели Пруссия в этой ситуации могла бы удержаться, чтобы и себе не отхватить что-нибудь. Война против России в коалиции со всей Европой - случай уникально благоприятный.

>Кроме Пруссии. Пруссия заняла пассивную позицию, в перспективе обеспечившую ей результат первой мировой войны. Обьяснялось это тем, что чрезмерное усиление России на Балканах шло вразрез с позицией другого союзника Пруссии - Австрии, с которым она на тот момент порвать просто не могла - еще продолжалось соперничество за господство в Германии и национальный элемент играл далеко не последнюю роль.
В основном согласен, только полагаю,что результат 1МВ в большей степени Германия обеспечила себе захватом Эльзаса-Лотарингии+союз России с Францией. Если бы Россия, вместо союза с Францией, согласилась гарантировать неприкосновенность принадлежащего Германии Эльзаса, мировой войны не было бы.

Начет тезиса. Задолго до деносации Парижского трактата Бисмарк говорил Горчакову: "Вместо громких требований об отмене ограничений я бы на вашем месте просто потихоньку строил бы флот". Ведь в трактате меры контроля НИКАК не предусматривались.

>С уважением,
>Никита
С уважением
Геннадий
От Никита
К Геннадий (08.08.2002 18:35:47)
Дата 08.08.2002 18:52:51

Re: Во многом...

>>По моему мнению смена вектора объясняется военными аспектами в последнюю очередь.
>Ну, как же - недовольство во Франции от затянувшейся нерешительной войны (а свежа еще память о войнах Наполеона ПЕРВОГО), о чем тут уже справедливо упоминали

Это не причина для смена вектора внешней политики:)


>Именно: Англии нужна была сухопутная армия для войны на континенте. Наполеон сдуру сунулся, хотя у него не было никаких интересов и он ничего не получил (кроме очередной республики во Франции - вскоре :о)

Но не в результате Крыма. Скорее - в результате итальяских войн с Австрией и, конечно, Франко-прусской войны 1877 года.



>>Вместо Архангельска, наверное стоит читать Кронштадт?;)
>Нет. К Кронштадту боялись даже приблизиться, и правильно: флот ничего не может против укрепленных батарей с аналогичными по мощности орудиями. А к Архангельску не прошли, потому что не сумели "пройти мимо" Соловецких островов - бомбардировали, да без толка.

Был ряд безуспешных кампаний англичан на Балтике. Это более существенных провал, причем дважды. Я полагал Вы это имеете в виду.


>Да кто ж говорит об уверенности - только о вероятности. Судите сами: Австрия - вполне враждебный нейтралитет. В случае, если Россия не эвакуирует Дунайские княжества (или вдруг станет побеждать союзников) - Австрии (в силу заявленной позиции) приходится вмешаться. Австрия пытается отхватить Галицию - неужели Пруссия в этой ситуации могла бы удержаться, чтобы и себе не отхватить что-нибудь. Война против России в коалиции со всей Европой - случай уникально благоприятный.

В таком случае Пруссия рисковала остаться без ключевого союзника и затянуть (проигрыш в любом случае кажется сомнительным) борьбу с Австрией за господство в Германии.
После развала Священного союза и при нерешенной ситуации в мелких германских гос-вах Пруссия теряла очень много в новой дипломатической ситуации в Европе.

>В основном согласен, только полагаю,что результат 1МВ в большей степени Германия обеспечила себе захватом Эльзаса-Лотарингии+союз России с Францией. Если бы Россия, вместо союза с Францией, согласилась гарантировать неприкосновенность принадлежащего Германии Эльзаса, мировой войны не было бы.

Священный союз рухнул именно в результате действий Австрии в ходе Крымской войны. И нежелании (отчасти понятном) Пруссии обуздать Австрию. Именно это стало решающим фактором в смене Россией стратегического партнера на континенте.


>Начет тезиса. Задолго до деносации Парижского трактата Бисмарк говорил Горчакову: "Вместо громких требований об отмене ограничений я бы на вашем месте просто потихоньку строил бы флот". Ведь в трактате меры контроля НИКАК не предусматривались.

Не сомневаюсь, что флот её величества и дипломатия Франции, кредитовавшей впоследствии Россию, помешал бы этому, если бы такие факты вскрылись:) А они бы непременно вскрылись. И предложение Бисмарка попахивало провокацией.

Да и зачем России ЧФ в ТО ВРЕМЯ, о котором говорил Бисмарк?:) Позже этот флот был создан и господствовал на Черном море в ПМВ.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (08.08.2002 18:52:51)
Дата 09.08.2002 01:00:10

Re: Во многом...

>
>Это не причина для смена вектора внешней политики:)
Да как сказать... Возмущение общества затянувшейся войной - когда и не причина, а когда даже - повод к революции
>Наполеон сдуру сунулся, хотя у него не было никаких интересов и он ничего не получил (кроме очередной республики во Франции - вскоре :о)
>
>Но не в результате Крыма. Скорее - в результате итальяских войн с Австрией и, конечно, Франко-прусской войны 1877 года.
В большей степени - согласен. Но там-то поражения, и результат таков. А тут - победа, а в сухом остатке - шиш без масла. Абидна!

>>>Вместо Архангельска, наверное стоит читать Кронштадт?;)
>>Нет. К Кронштадту боялись даже приблизиться, и правильно: флот ничего не может против укрепленных батарей с аналогичными по мощности орудиями. А к Архангельску не прошли, потому что не сумели "пройти мимо" Соловецких островов - бомбардировали, да без толка.
>
>Был ряд безуспешных кампаний англичан на Балтике. Это более существенных провал, причем дважды. Я полагал Вы это имеете в виду.
Да, я просто не упомянул Балтику. Кронштадт был сильнейшей крепостью, а крепостные орудия даже несколько меньшей мощности флоту не по зубам.
>
>В таком случае Пруссия рисковала остаться без ключевого союзника и затянуть (проигрыш в любом случае кажется сомнительным) борьбу с Австрией за господство в Германии.
Пруссия вряд ли боялась рисковать. При Бисмарке она боялась только одного - войны на два фронта. И в России искала союзника. Конечно, были причины тому, что не нашла (нагловато вели себя - Берлинский конгресс, пошлины, да и мы хороши). Но это все - гипотезы, Ваше предположение не более и не менее вероятно, чем мое.
>
>Священный союз рухнул именно в результате действий Австрии в ходе Крымской войны. И нежелании (отчасти понятном) Пруссии обуздать Австрию. Именно это стало решающим фактором в смене Россией стратегического партнера на континенте.
Тогда Пруссия еще не имела сил для обуздания Австрии. А России и не нужен был стратегический партнер на континенте. Гораздо выгоднее для России было следовать английской политике (не в фарватере, а в принципах). То есть - не стратегиче6ский партнер, а стратегические интересы. Плюс следить за тем, чтобы одна из "сверхдержав" не вошла в достаточную силду, чтобы преобладать на континенте.
>
>Не сомневаюсь, что флот её величества и дипломатия Франции, кредитовавшей впоследствии Россию, помешал бы этому,
Кредиты - палка о двух концах, сильнее бьет по должникам. После отмены крепостного права громадные помещичьи капиталы были вывезены и прокучены именно большей частью во Франции. Гораздо умнее было для государства не позволить их вывезти (прогрессирующим обложением и созданием условий для инвестиций внутри страны).
>если бы такие факты вскрылись:) А они бы непременно вскрылись. И предложение Бисмарка попахивало провокацией.
Не в этом дело. А в том, что механизм контроля в Парижском договоре (в отличие, например, от Версальского, который немцы нарушали весьма успешно) не предусматривался. Значит, добиться его выполнения можно было только войной. Вопрос - стал бы воевать Наполеон, в ожидании войны с Италией-Австрией нуждавшийся в благожелательности России (а Россия, кстати, вместо того, чтобы твердо поставить условия, ВЫМАЛИВАЛА отмену)? Англия никогда не решилась бы на войну с Россией без союзника с сухопутной армией. Австрия и Франция были заняты между собой, а Пруссия готовилась, да и что Бисмарку английские интересы? Он был больше в России заинтересован. А Великобритания, при любых обострениях обстановки, никогда не решалась воевать с Россией в одиночку.

>Да и зачем России ЧФ в ТО ВРЕМЯ, о котором говорил Бисмарк?:) Позже этот флот был создан и господствовал на Черном море в ПМВ.
Вопрос: зачем вообще России нужен ЧФ? Без проливов - достаточно кораблей береговой обороны, т.к. выйти не может. С обладанием Проливами - тем более зачем, Черному морю уже никто не способен угрожать?

>С уважением,
>Никита

С уважением
Геннадий
От Никита
К Геннадий (09.08.2002 01:00:10)
Дата 09.08.2002 12:26:13

Re: Во многом...

>>Но не в результате Крыма. Скорее - в результате итальяских войн с Австрией и, конечно, Франко-прусской войны 1877 года.
>В большей степени - согласен. Но там-то поражения, и результат таков. А тут - победа, а в сухом остатке - шиш без масла. Абидна!

В сухом остатке - сохранившийся союзник Франции - Блистательная Порта:) и уменьшенное влияние России на дела в Европе. А также развал Священного Союза через обострение противоречий вокруг Балканского узла между Австрией и Россией. Еще - некоторое усиление роли Италии, учавствовавшей в экспедиции.

Кампания в Италии была удачной в военном отношении и полным провалом в политическом.

Но это уход в сторону от вопроса.


>Кредиты - палка о двух концах, сильнее бьет по должникам.

Так Россия и была должником:)



После отмены крепостного права громадные помещичьи капиталы были вывезены и прокучены именно большей частью во Франции.

Ну и до этого это было.


Гораздо умнее было для государства не позволить их вывезти (прогрессирующим обложением и созданием условий для инвестиций внутри страны).

Какие там из помещиков инвесторы:) Отдельные примеры только подчеркивают общий инертный фон.



>Не в этом дело. А в том, что механизм контроля в Парижском договоре (в отличие, например, от Версальского, который немцы нарушали весьма успешно) не предусматривался.

Это я понял. Но это стало бы известно. Аналогии с Версалем тут совершенно неуместны. ЧФ не построишь в третьих странах с судопромышленностью, а если и построишь, то не проведешь через проливы.


Значит, добиться его выполнения можно было только войной.

Ну, все не так просто. Не все вопросы решаются войнами. Даже тогда.


Вопрос - стал бы воевать Наполеон, в ожидании войны с Италией-Австрией нуждавшийся в благожелательности России (а Россия, кстати, вместо того, чтобы твердо поставить условия, ВЫМАЛИВАЛА отмену)? Англия никогда не решилась бы на войну с Россией без союзника с сухопутной армией. Австрия и Франция были заняты между собой, а Пруссия готовилась, да и что Бисмарку английские интересы? Он был больше в России заинтересован. А Великобритания, при любых обострениях обстановки, никогда не решалась воевать с Россией в одиночку.

Это опять же моделирование, причем использую очень теоретическую, упрощенную и далекую от совокупности всех возможных факторов модель.


>Вопрос: зачем вообще России нужен ЧФ? Без проливов - достаточно кораблей береговой обороны, т.к. выйти не может. С обладанием Проливами - тем более зачем, Черному морю уже никто не способен угрожать?

Самим угрожать, делать десанты и набеги тоже не мешает. Корабли береговой обороны не универсальны.

С уважением,
Никита