От Александр Киян
К All
Дата 19.10.2000 08:28:18
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Achtung! Полуправда!

Павел Аптекарь

Прочел я недавно довольно внимательно сайт господина Макса Рудаша, посвященный немецкой и им союзной бронетехнике времен второй мировой войны и связанным с ними историческими событиями ( http://www.achtungpanzer.nm.ru). Не буду, поскольку не являюсь специалистом, строго судить выкладки автора по ряду операций Великой Отечественной, о боях во Франции и в Северной Африке. А прочитать главу о «Т-34» на службе в вермахте было очень интересно.
Но вот когда я прочел главу, посвященную польской бронетехнике и германской кампании в Польше в сентябре 1939 года, некоторые безапелляционные утверждения г-на Рудаша меня несколько удивили и покоробили. Начну с рассказа об «упорных боях» польской армии с войсками Белорусского и Украинского фронтов в сентябре 1939 года.в Вильно, Гродно и Львове. Знает ли уважаемый основатель «Ахтунгпанцера», что уже в первую неделю с начала германо-польской войны поляки сняли со своей восточной границы почти все армейские части, оставив там только батальоны «КОП» - корпуса пограничной охраны. Таким образом польское командование надеялось создать новый фронт обороны на Висле и ее притоках и, таким образом, выиграть время до вступления в войну Англии и Франции (святая наивность загадочной славянской души, однако). Кроме того, польское командование, узнав о начавшемся «Освободительном походе» отдало приказ без особенной надобности не сопротивляться и в бой с Красной Армией не вступать. Поэтому объясняю: в Вильно и Гродно бои действительно были, там помимо оказавшихся в этих городах тыловых подразделений польской армии против РККА сражались жаждавшие славной смерти студенты и гимназисты. А со Львовом и вообще вышло довольно забавно: первым к нему подошли немцы, но поляки отразили их первые атаки, а начальник гарнизона генерал Лангер категорически отказался от предложений немцев сдаться. Видимо, желая показать Германии хотя бы маленький кукиш, он сложил оружие перед соединениями конно-механизированной группы Украинского фронта. А бой во Львове действительно был, только произошел он… между разведывательными подразделениями одной из германских дивизий и, если мне память не изменяет, 24-й кавдивизии. Потери были примерно одинаковыми: по несколько убитых и раненых и по паре сожженных и разбитых бронемашин и танков.
Далее, г-н Рудаш сделал еще одно историческое открытие: оказывается, контрудар польской армии из района рек Бзуры иНарева, закончился полным провалом и группа генерала Т.Кутшебы была разгромлена уже к 22 сентября. Как это состыковать с тем, что В эти дни довольно значительная часть группы Кутшебы добралась до Варшавы, где ее командующий принял от раненого генерала Ю.Ромера (в другой транскрипции – Румера) руководство гарнизоном польской столицы, совершенно непонятно. Ведь во всех нормальных изданиях по истории второй мировой войны об этом написано нормальным языком, да и подписи под фотографиями имеются. А Кутшеба – не Василий Иванович, чтобы переплывать Бзуру, Писсу, Нарев и Вислу, чтобы в Варшаве себя любимого без вверенных ему войск показать.
Далее не могу не удержаться от комментария по поводу высказываний Рудаша о слабости польской бронетанковой техники. Это выглядит просто забавно, особенно после прочтения раздела «Бронь панцерна», где перечислены типы танков, состоявших на вооружении польской армии того времени. Конечно, у поляков было мало танков, но перед тем, кто укажет мне, в чем Т-1 и Т-П превосходили «Виккерсы», их польские аналоги «7ТР», а также французские «R-35» и «H-35», я покорно склоню голову, посыплю ее пеплом и признаюсь в полном непрофессионализме.
Надеясь на конструктивный диалог, я отправил свои замечания основателю по мэйлу. Через неделю мне надоело ждать и я высказал то же самое уже в гостевой книге.
Ответ превзошел самые смелые ожидания: оказывается, г-н Рудаш вообще не читал отечественных авторов по данной теме, видимо, не считая это достойным занятием для своего продвинутого ума. У него есть свое мнение по этому поводу, а у меня свое. Похоже, соответствие его убеждений и мнений реальным историческим фактам автора просто не интересует.
Но польская кампания еще цветочки по сравнению с описанием советско-финляндской войны. Шедевр выпархивает за шедевром. «В 1939 году Ленинградский военный округ включал в себя 4 армии: 7-я, 8-я, 9-я и 14-я.» Дело в том, что все армии ЛВО были созданы накануне вторжения в Финляндию, причем 7-я (первая формировалась в Калининском ВО) и 8-я первоначально, до октября предназначались для удара по Латвии и Эстонии в том случае, если они не примут условий мирного договора с СССР. «В мирное время каждая армия имела по 3-4 пехотные (выделено мной – П.А., основателю сайта неизвестно, что в РККА такие соединения назывались стрелковыми) дивизии (по 3000 человек в каждой) и механизированный или танковый полк.» Каково, а? Вообще-то 3 стрелковые дивизии в Красной Армии составляли, как правило, корпус, а не армию, правда, как раз в ходе войны с Финляндией две армии – 9 и 14-я первоначально были трехдивизионными, причем вторая в этом составе и осталась, а первая получила еще две дивизии, а про танковые и механизированные полки армейского подчинения и вовсе непонятно, из какого пальца или носа высосано или с насколько высокого потолка взято..
Дальше – еще интереснее. «7-я армия (под командованием генерала Мерецкова, напомню, что до 6 декабря ей командовал комкор В.Ф.Яковлев) была в срочном порядке усилена танковым корпусом с 700 танками, тремя танковыми дивизиями (330 машин в каждой) и дополнительным пехотным корпусом. Тут уже и вовсе ничего не скажешь. Ну, не знает и не хочет знать Рудаш про то. что в советской стрелковой дивизии, как правило был танковый батальон и рота в разведбате, танковых дивизий до лета 1940 не было вообще (в финской войне участвовали 1,13,20,29,34,35,39 и 40-я танковые бригады), да и 700 танков в корпусе тоже непонятно, откуда взялись, ведь корпус состоял из двух танковых бригад (численность каждой по 220-250 машин) и мотострелковой бригады, танков не имевшей.
Красная Армия вышла к главной полосе «линии Маннергейма» не в январе 1940 года, а в период с 3 по 24 декабря и отнюдь не получала дополнительных танковых батальонов , вооруженных средними танками Т-28 и тяжелыми Т-35. Вторых на финской не было вовсе, это я просто могу дать руку на отсечение, а что касается первых, то ими была укомплектована 20-я танковая бригада (90-й, 91 и 95-й отдельные танковые батальоны), участвовавшая в боях с первого дня войны и в различные периоды насчитывавшая от 90 до 110 Т-28 и небольшое количество легких танков.
Подбираемся к концу. Красная Армия прорвала «линию Маннергейма» не в начале марта, а в середине февраля (конкретно – 11-17 на участке 50-го стрелкового корпуса 7-й армии), в дальнейшем 7-я и 13-я (создана из правофланговых соединений 7-й 26 декабря 1939 г.) армии прорывали обычную финскую оборону и всевозможные тыловые позиции и укрепления в районе Выборга и на реке Вуокса. Наконец, общее количество советских танков, принимавших участие в боях, равнялось не 1800 а цифре примерно в два с половиной раза большей, поскольку на начало войны их численность составляла примерно 1500, к концу достигла почти 4 тысяч, плюс безвозвратные потери – более 400.
О том, что основатель сайта ничего не сказал о боевых действиях на иных театрах, кроме Карельского перешейка, я уже и не говорю, а ответа на мои замечания я так и не дождался за две недели.
Наверное, читателям стоит довольно аккуратно относится к данным, сообщаемым на сайте, поскольку если столько откровенной ерунды есть на двух страницах, то нет никакой гарантии, что она отсутствует на других.
От cliver
К Александр Киян (19.10.2000 08:28:18)
Дата 22.10.2000 02:04:59

Проверьте почту (-)

День добре!
>Павел Аптекарь

>Прочел я недавно довольно внимательно сайт господина Макса Рудаша, посвященный немецкой и им союзной бронетехнике времен второй мировой войны и связанным с ними историческими событиями ( http://www.achtungpanzer.nm.ru). Не буду, поскольку не являюсь специалистом, строго судить выкладки автора по ряду операций Великой Отечественной, о боях во Франции и в Северной Африке. А прочитать главу о «Т-34» на службе в вермахте было очень интересно.
>Но вот когда я прочел главу, посвященную польской бронетехнике и германской кампании в Польше в сентябре 1939 года, некоторые безапелляционные утверждения г-на Рудаша меня несколько удивили и покоробили. Начну с рассказа об «упорных боях» польской армии с войсками Белорусского и Украинского фронтов в сентябре 1939 года.в Вильно, Гродно и Львове. Знает ли уважаемый основатель «Ахтунгпанцера», что уже в первую неделю с начала германо-польской войны поляки сняли со своей восточной границы почти все армейские части, оставив там только батальоны «КОП» - корпуса пограничной охраны. Таким образом польское командование надеялось создать новый фронт обороны на Висле и ее притоках и, таким образом, выиграть время до вступления в войну Англии и Франции (святая наивность загадочной славянской души, однако). Кроме того, польское командование, узнав о начавшемся «Освободительном походе» отдало приказ без особенной надобности не сопротивляться и в бой с Красной Армией не вступать. Поэтому объясняю: в Вильно и Гродно бои действительно были, там помимо оказавшихся в этих городах тыловых подразделений польской армии против РККА сражались жаждавшие славной смерти студенты и гимназисты. А со Львовом и вообще вышло довольно забавно: первым к нему подошли немцы, но поляки отразили их первые атаки, а начальник гарнизона генерал Лангер категорически отказался от предложений немцев сдаться. Видимо, желая показать Германии хотя бы маленький кукиш, он сложил оружие перед соединениями конно-механизированной группы Украинского фронта. А бой во Львове действительно был, только произошел он… между разведывательными подразделениями одной из германских дивизий и, если мне память не изменяет, 24-й кавдивизии. Потери были примерно одинаковыми: по несколько убитых и раненых и по паре сожженных и разбитых бронемашин и танков.
>Далее, г-н Рудаш сделал еще одно историческое открытие: оказывается, контрудар польской армии из района рек Бзуры иНарева, закончился полным провалом и группа генерала Т.Кутшебы была разгромлена уже к 22 сентября. Как это состыковать с тем, что В эти дни довольно значительная часть группы Кутшебы добралась до Варшавы, где ее командующий принял от раненого генерала Ю.Ромера (в другой транскрипции – Румера) руководство гарнизоном польской столицы, совершенно непонятно. Ведь во всех нормальных изданиях по истории второй мировой войны об этом написано нормальным языком, да и подписи под фотографиями имеются. А Кутшеба – не Василий Иванович, чтобы переплывать Бзуру, Писсу, Нарев и Вислу, чтобы в Варшаве себя любимого без вверенных ему войск показать.
>Далее не могу не удержаться от комментария по поводу высказываний Рудаша о слабости польской бронетанковой техники. Это выглядит просто забавно, особенно после прочтения раздела «Бронь панцерна», где перечислены типы танков, состоявших на вооружении польской армии того времени. Конечно, у поляков было мало танков, но перед тем, кто укажет мне, в чем Т-1 и Т-П превосходили «Виккерсы», их польские аналоги «7ТР», а также французские «R-35» и «H-35», я покорно склоню голову, посыплю ее пеплом и признаюсь в полном непрофессионализме.
>Надеясь на конструктивный диалог, я отправил свои замечания основателю по мэйлу. Через неделю мне надоело ждать и я высказал то же самое уже в гостевой книге.
>Ответ превзошел самые смелые ожидания: оказывается, г-н Рудаш вообще не читал отечественных авторов по данной теме, видимо, не считая это достойным занятием для своего продвинутого ума. У него есть свое мнение по этому поводу, а у меня свое. Похоже, соответствие его убеждений и мнений реальным историческим фактам автора просто не интересует.
>Но польская кампания еще цветочки по сравнению с описанием советско-финляндской войны. Шедевр выпархивает за шедевром. «В 1939 году Ленинградский военный округ включал в себя 4 армии: 7-я, 8-я, 9-я и 14-я.» Дело в том, что все армии ЛВО были созданы накануне вторжения в Финляндию, причем 7-я (первая формировалась в Калининском ВО) и 8-я первоначально, до октября предназначались для удара по Латвии и Эстонии в том случае, если они не примут условий мирного договора с СССР. «В мирное время каждая армия имела по 3-4 пехотные (выделено мной – П.А., основателю сайта неизвестно, что в РККА такие соединения назывались стрелковыми) дивизии (по 3000 человек в каждой) и механизированный или танковый полк.» Каково, а? Вообще-то 3 стрелковые дивизии в Красной Армии составляли, как правило, корпус, а не армию, правда, как раз в ходе войны с Финляндией две армии – 9 и 14-я первоначально были трехдивизионными, причем вторая в этом составе и осталась, а первая получила еще две дивизии, а про танковые и механизированные полки армейского подчинения и вовсе непонятно, из какого пальца или носа высосано или с насколько высокого потолка взято..
>Дальше – еще интереснее. «7-я армия (под командованием генерала Мерецкова, напомню, что до 6 декабря ей командовал комкор В.Ф.Яковлев) была в срочном порядке усилена танковым корпусом с 700 танками, тремя танковыми дивизиями (330 машин в каждой) и дополнительным пехотным корпусом. Тут уже и вовсе ничего не скажешь. Ну, не знает и не хочет знать Рудаш про то. что в советской стрелковой дивизии, как правило был танковый батальон и рота в разведбате, танковых дивизий до лета 1940 не было вообще (в финской войне участвовали 1,13,20,29,34,35,39 и 40-я танковые бригады), да и 700 танков в корпусе тоже непонятно, откуда взялись, ведь корпус состоял из двух танковых бригад (численность каждой по 220-250 машин) и мотострелковой бригады, танков не имевшей.
>Красная Армия вышла к главной полосе «линии Маннергейма» не в январе 1940 года, а в период с 3 по 24 декабря и отнюдь не получала дополнительных танковых батальонов , вооруженных средними танками Т-28 и тяжелыми Т-35. Вторых на финской не было вовсе, это я просто могу дать руку на отсечение, а что касается первых, то ими была укомплектована 20-я танковая бригада (90-й, 91 и 95-й отдельные танковые батальоны), участвовавшая в боях с первого дня войны и в различные периоды насчитывавшая от 90 до 110 Т-28 и небольшое количество легких танков.
>Подбираемся к концу. Красная Армия прорвала «линию Маннергейма» не в начале марта, а в середине февраля (конкретно – 11-17 на участке 50-го стрелкового корпуса 7-й армии), в дальнейшем 7-я и 13-я (создана из правофланговых соединений 7-й 26 декабря 1939 г.) армии прорывали обычную финскую оборону и всевозможные тыловые позиции и укрепления в районе Выборга и на реке Вуокса. Наконец, общее количество советских танков, принимавших участие в боях, равнялось не 1800 а цифре примерно в два с половиной раза большей, поскольку на начало войны их численность составляла примерно 1500, к концу достигла почти 4 тысяч, плюс безвозвратные потери – более 400.
>О том, что основатель сайта ничего не сказал о боевых действиях на иных театрах, кроме Карельского перешейка, я уже и не говорю, а ответа на мои замечания я так и не дождался за две недели.
>Наверное, читателям стоит довольно аккуратно относится к данным, сообщаемым на сайте, поскольку если столько откровенной ерунды есть на двух страницах, то нет никакой гарантии, что она отсутствует на других.
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От aptekar
К Александр Киян (19.10.2000 08:28:18)
Дата 19.10.2000 14:36:11

Re: Achtung! Полуправда!

Всем ура!
>Павел Аптекарь

Надо же, какой шум поднялся, даже приятно.
От Андю
К Александр Киян (19.10.2000 08:28:18)
Дата 19.10.2000 13:37:50

Чуть в сторону - А чему вы удивляетесь ? "Имя им -- легион"

Приветствую !

Вот, для примеру, прям свежак из "Gazette des Uniformes" про бои 4.Pz.Div. в Курляндии. "Пырл на пырле" :

"...танки 4.Pz.Div. поддерживаемые див. "Nederland" противостоят Т-34, "Шерманам" и проч. танкам с красной звездой, идущим бесконечным потоком..."

"...русские атакуют снова 28 декабря, затем 1 января, их потери в танках чудовищны..."

"..."Тигры" 510 S.Pz.Abt. отличились в частности 25 января, контратакуя на лесистых участках фронта и уничтожив 63 вражеских танка..." и т.д. и т.п.

Т.е. ссылок на наши источники нет "как класса", немецкое, хоть и с оговорками, принимается на веру вплоть до подсчитанных с точностью до танка потерь русских (дана глобальная цифра наших потерь в танках с конца марта 44 по конец февраля 45 в 2388 единиц), да и вообще, создается впечатление, что пострадавшей стороной являлись немцы, а "красные" -- агрессоры.

Может, они просто не напрягаются, когда все это пишут ? "Сверхидея" давно понятна, а мелочи мало кто проверять будет.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Киян
К Андю (19.10.2000 13:37:50)
Дата 19.10.2000 13:49:32

Не хотелось бы этого ...

Приветствую !

Заметка Павла Аптекаря и есть попытка перейти от молчаливого удивления к выражению своего мнения.

Можем ли мы что-нибудь противопоставить этому легиону ?

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Василий(ABAPer)
К Александр Киян (19.10.2000 13:49:32)
Дата 19.10.2000 14:09:49

Определенно ДА.

Мое почтение.

Нужно создавать англоязычные (наглоязычные) версии сайтов и регистроваться во всех их рейтингах, кольцах, встревать в их форумах.

Только это требует хорошего знания языков, прилежения и досуга...

С уважением, Василий.
От Александр Киян
К Василий(ABAPer) (19.10.2000 14:09:49)
Дата 19.10.2000 14:16:35

Re: Определенно ДА.

Приветствую !

>Нужно создавать англоязычные (наглоязычные) версии сайтов и регистроваться во всех их рейтингах, кольцах, встревать в их форумах.
С удовольствием сделал бы англоязычную версию сайта РККА, но мой разговорный английский слабоват. Может найдутся волонтеры ? Все техническую сторону беру на себя.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Sanyok
К Александр Киян (19.10.2000 14:16:35)
Дата 20.10.2000 03:13:24

Re: Soglasen.

>Приветствую !

>>Нужно создавать англоязычные (наглоязычные) версии сайтов и регистроваться во всех их рейтингах, кольцах, встревать в их форумах.
>С удовольствием сделал бы англоязычную версию сайта РККА, но мой разговорный английский слабоват. Может найдутся волонтеры ? Все техническую сторону беру на себя.
A гдe происходит зaпись в добровольцы?
>Ц уважением
> хттп://рккa.виф2.ру
От Александр Киян
К Sanyok (20.10.2000 03:13:24)
Дата 20.10.2000 08:15:04

Re: Soglasen.

Приветствую !
>>>Нужно создавать англоязычные (наглоязычные) версии сайтов и регистроваться во всех их рейтингах, кольцах, встревать в их форумах.
>>С удовольствием сделал бы англоязычную версию сайта РККА, но мой разговорный английский слабоват. Может найдутся волонтеры ? Все техническую сторону беру на себя.
>A гдe происходит зaпись в добровольцы?
Пиши мылом, с большой радостью запишу :-))
C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Sanyok
К Александр Киян (20.10.2000 08:15:04)
Дата 22.10.2000 01:53:29

Re:Нaписaл.

>Приветствую !
>>>>Нужно создавать англоязычные (наглоязычные) версии сайтов и регистроваться во всех их рейтингах, кольцах, встревать в их форумах.
>>>С удовольствием сделал бы англоязычную версию сайта РККА, но мой разговорный английский слабоват. Может найдутся волонтеры ? Все техническую сторону беру на себя.
>>A гдe происходит зaпись в добровольцы?
>Пиши мылом, с большой радостью запишу :-))
>Ц уважением
> хттп://рккa.виф2.ру
От SVAN
К Александр Киян (19.10.2000 14:16:35)
Дата 19.10.2000 18:10:50

Re: Определенно ДА.

Я готов.

СВAН

>Приветствую !

>>Нужно создавать англоязычные (наглоязычные) версии сайтов и регистроваться во всех их рейтингах, кольцах, встревать в их форумах.
>С удовольствием сделал бы англоязычную версию сайта РККА, но мой разговорный английский слабоват. Может найдутся волонтеры ? Все техническую сторону беру на себя.

>Ц уважением
> хттп://рккa.виф2.ру
От Александр Киян
К SVAN (19.10.2000 18:10:50)
Дата 19.10.2000 18:43:49

Re: Определенно ДА.

>Я готов.

>СВAН

Отлично !

Послал письмо

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Василий(ABAPer)
К Александр Киян (19.10.2000 14:16:35)
Дата 19.10.2000 15:25:03

Unfortunately my English is the poorest one. :(
От Александр Киян
К Василий(ABAPer) (19.10.2000 15:25:03)
Дата 19.10.2000 15:30:19

It's a pity (+)

Кстати если есть большое желание, можно помочь и не используя английский язык.
Но об этом лучше мылом, а то Администрация замодеряет :-))

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Александр Киян (19.10.2000 13:49:32)
Дата 19.10.2000 13:58:03

Re: Не хотелось бы этого ...

Привет!
>Приветствую !

>Заметка Павла Аптекаря и есть попытка перейти от молчаливого удивления к выражению своего мнения.

>Можем ли мы что-нибудь противопоставить этому легиону ?

Можем! Вот один из примеров:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/32570.htm


Кстати, у Паррады на страничке про Королевского Тигра в начале есть цитата из воспоминаний какого-то эсэсмана как он за раз уничтожил 11 ИС-2.

Я, конечно, могу и ошибаться, но по-моему раньше в этой цитате на сайте была цифра порядка 30. Никто не подскажет, меня подводит память или еще чего?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Alexandre
К Чобиток Василий (19.10.2000 13:58:03)
Дата 19.10.2000 14:06:55

А Вы отошлите эти фото Парраде, а за одно и Максу (-)

>Привет!
>>Приветствую !
>
>>Заметка Павла Аптекаря и есть попытка перейти от молчаливого удивления к выражению своего мнения.
>
>>Можем ли мы что-нибудь противопоставить этому легиону ?
>
>Можем! Вот один из примеров:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/32570.htm


>Кстати, у Паррады на страничке про Королевского Тигра в начале есть цитата из воспоминаний какого-то эсэсмана как он за раз уничтожил 11 ИС-2.

>Я, конечно, могу и ошибаться, но по-моему раньше в этой цитате на сайте была цифра порядка 30. Никто не подскажет, меня подводит память или еще чего?

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Андю
К Александр Киян (19.10.2000 13:49:32)
Дата 19.10.2000 13:55:04

Ув. Ал-др ! БЕЗУСЛОВНО ! Хорошо, уже то, что ее прочитают "русскоговорящие" (-)
От Андю
К Андю (19.10.2000 13:37:50)
Дата 19.10.2000 13:42:02

:(( Описочка - "с конца октября 44...", в боях в Курляндии (-)
От tsa
К Александр Киян (19.10.2000 08:28:18)
Дата 19.10.2000 13:09:34

Re: Achtung! Полуправда!

Hi All !

Глянул статью про Коровского Тигра. Врёт и не краснеет:
"На сегодня не найдено ни одного документа или фотографии, говорящей что передняя бронепанель башни Tiger II когда либо была пробита."

tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (19.10.2000 13:09:34)
Дата 19.10.2000 13:39:13

:-)))

Привет!
>Hi All !

> Глянул статью про Коровского Тигра. Врёт и не краснеет:
>"На сегодня не найдено ни одного документа или фотографии, говорящей что передняя бронепанель башни Tiger II когда либо была пробита."



"Испытания обстрелом были проведены осенью 1944 года в Кубинке, и в ходе их были получены следующие результаты:
....
5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное
пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000- 1500м.
...."


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (19.10.2000 13:39:13)
Дата 20.10.2000 16:14:48

Всего лишь некорректный перевод

Оригинал звучит так: "There are no records or photographs to prove that Tiger II's frontal armor was ever penetrated in combat"

Поэтому испытания в Кубинке не годятся. Другое дело, что коли на Кубинке обнаружили, что его пробивает А-19, надо полагать что ИС-2 его пробивал на той же дистанции, разве нет?

А что свидетельств нет, так это не показатель, вон мы с Мухиным давно ищем фотографию иракского Т-72, пробитого в лоб корпуса 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Василий Фофанов (20.10.2000 16:14:48)
Дата 20.10.2000 16:19:44

Идея (бесплатно!) (+)

>А что свидетельств нет, так это не показатель, вон мы с Мухиным давно ищем фотографию иракского Т-72, пробитого в лоб корпуса 8)))

Василий, а вы напишите у себя на странице "There are no records or photographs to prove that T-72's frontal armor was ever penetrated in combat" - вам быстренько ее пришлют ;))
От Василий Фофанов
К Sokrat (20.10.2000 16:19:44)
Дата 20.10.2000 18:14:50

Re: Идея (бесплатно!) (+)

>Василий, а вы напишите у себя на странице "There are no records or photographs to prove that T-72's frontal armor was ever penetrated in combat" - вам быстренько ее пришлют ;))

Пробовано почти это. Пока ждем-с...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От den~
К Чобиток Василий (19.10.2000 13:39:13)
Дата 20.10.2000 02:49:43

Re: :-)))


>5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное
> пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000- 1500м.

И это замечательно, но как я читал здесь же БС-3 в войска к концу войны практически не поступила( несколько 10-ков) а до А-19 КингТигры наверно не доезжали-чай не 41год
От Чобиток Василий
К den~ (20.10.2000 02:49:43)
Дата 20.10.2000 12:07:51

Вы невнимательны!

Привет!

>>5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное
>> пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000- 1500м.
>
>И это замечательно, но как я читал здесь же БС-3 в войска к концу войны практически не поступила( несколько 10-ков) а до А-19 КингТигры наверно не доезжали-чай не 41год

ведь мы не обсуждаем вопрос наличия конкретного вооружения и способов его применения в войсках против Королевских Тигров.

Опровергается конкретное утверждение, которое приведу еще раз с моими выделениями:

"На сегодня не найдено ни одного документа или фотографии, говорящей что передняя бронепанель башни Tiger II когда либо была пробита."

Т.е., если бы было сказано, что неизвестно ни одного случая пробития лобового листа башни в бою, то может быть и можно было согласиться. Однако, утверждается, что не найдено ни одного документа и говориться "когда-либо" (согласитесь, если я возьму РПГ, пойду в кубинскИй музей и выстрелю Тигру2 в лоб башни, то такое пробитие в понятие "когда-либо" уверенно попадает :-))

Вот я и привел документальное подтверждение неоднократного пробития не когда-либо, а в 1944 г.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От den~
К Чобиток Василий (20.10.2000 12:07:51)
Дата 20.10.2000 23:36:50

в идее с РПГ что-то есть

(согласитесь, если я возьму РПГ, пойду в кубинскИй музей и выстрелю Тигру2 в лоб башни, то такое пробитие в понятие "когда-либо" уверенно попадает :-))

"Внимание, срочное сообщение!
Сегодня, 9 мая, группа вандалов, вооруженных РПГ-22, проникла в музей на Кубинке и зверски расстреляла большую часть его бесценной экспозиции. Были уничтожены: практически вся коллекция немецких машин 2 мировой войны, Центурион, М-60 и некоторые другие экспонаты. Выкрикивались антинемецкие, антиамериканские и антиеврейские лозунги.
Прибывшая милиция обнаружила огрызки хулиганов, растерзанных сотрудниками музея."
От den~
К Чобиток Василий (20.10.2000 12:07:51)
Дата 20.10.2000 23:24:18

Это иезуитство, глубокоуважаемый : )

несчастный иносранец явно имел в виду боевые действия 2МВ.
От tsa
К Чобиток Василий (19.10.2000 13:39:13)
Дата 19.10.2000 17:11:42

Вот и я о том-же :-))) (-)
От Чобиток Василий
К Александр Киян (19.10.2000 08:28:18)
Дата 19.10.2000 11:57:21

Re: Achtung! Полуправда!

Привет!

И чему, собственно, удивляется автор статьи?

Макс Рудаш тупо перевел одноименный сайт Джорджа Паррады и автором данного текста не является.

Как он сам (в смысле Макс) мне признался его интересует не сама тема, а процесс создания сайта :(( Кстати, если подойти с этой точки зрения, то с точки зрения дизайна сайт действительно очень неплох.


Ну а сайт Паррады корректностью изложения не страдает :)

Например, про Тигры: "Впервые были применены в ... под Ленинградом" И ВСЕ (!!!) т.е. то, что первое применение Тигров верх неудачи - молчек, зато случаями уничтожения советских танковых бригад в полном составе одним танком текст изобилует.


С уважением, В.Чобиток
http://armor.kiev.ua/
От Александр Киян
К Чобиток Василий (19.10.2000 11:57:21)
Дата 19.10.2000 12:18:12

Re: Achtung! Полуправда!

Приветствую !
>И чему, собственно, удивляется автор статьи?
Я хоть и не автор статьи, но попробую ответить

>Макс Рудаш тупо перевел одноименный сайт Джорджа Паррады и автором данного текста не является.
Макс Рудаш говорит, что его сайт отличается от Парады добавлением других материалов и пр.

>Как он сам (в смысле Макс) мне признался его интересует не сама тема, а процесс создания сайта :(( Кстати, если подойти с этой точки зрения, то с точки зрения дизайна сайт действительно очень неплох.
Согласен, с точки дизайн сайт весьма неплох. Однако, наверное, нельзя самоустранятся от содержания, ведь именно оно является основой сайта, ведь сайт делается прежде всего для читателей.
Честно говоря меня удивляет то, что Рудаш не заинтересован в исправлении явных ошибок, а принципиальное неприятие отечественных источников вызывает у меня по-крайней мере удивление.

>Ну а сайт Паррады корректностью изложения не страдает :)
и это не здорово

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Александр Киян (19.10.2000 12:18:12)
Дата 19.10.2000 12:30:22

Re: Achtung! Полуправда!

Привет!
>Приветствую !
>>И чему, собственно, удивляется автор статьи?
>Я хоть и не автор статьи, но попробую ответить

Ну так я понял, что ты не автор. Однако, видимо ты меня не до конца понял - с автором статьи я согласен полностью!

>>Макс Рудаш тупо перевел одноименный сайт Джорджа Паррады и автором данного текста не является.
>Макс Рудаш говорит, что его сайт отличается от Парады добавлением других материалов и пр.

Не знаю, то, что он добавил пару фоток и ввел свою награду, так это не говорит, что он вообще занимался основными материалами.

>>Как он сам (в смысле Макс) мне признался его интересует не сама тема, а процесс создания сайта :(( Кстати, если подойти с этой точки зрения, то с точки зрения дизайна сайт действительно очень неплох.
>Согласен, с точки дизайн сайт весьма неплох. Однако, наверное, нельзя самоустранятся от содержания, ведь именно оно является основой сайта, ведь сайт делается прежде всего для читателей.

Это ты мне рассказываешь? :-)))

>Честно говоря меня удивляет то, что Рудаш не заинтересован в исправлении явных ошибок, а принципиальное неприятие отечественных источников вызывает у меня по-крайней мере удивление.

У меня тоже. Точно так же как и уважаемый CANIS AUREUS критикуя принципы применения советских бронетанковых войск признавался, что критикует на основе работ немецких авторов (бытые небитых учат :))), а наших читал только про начало войны и Берлинскую операцию.

>>Ну а сайт Паррады корректностью изложения не страдает :)
>и это не здорово

Конечно не здорово. Все они (ну почти все) на западе козлы и пида....ы :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Kadet
К Чобиток Василий (19.10.2000 12:30:22)
Дата 19.10.2000 19:10:00

Re: Achtung! Полуправда!


>Конечно не здорово. Все они (ну почти все) на западе козлы и пида....ы :))

Aбо в укрaiнi козлiв i пiдорасiв нeмae? :)

s uvazheniem
От Владимир Старостин
К Чобиток Василий (19.10.2000 12:30:22)
Дата 19.10.2000 13:25:43

Re: Achtung! Полуправда!

>Все они (ну почти все) на западе козлы и пида....ы :))

день добрый

Зря Вы так. А полковник Гланц? Его книги полезны даже нашим, интересующимся историей. Не говоря уж о западниках.
Или вот Вам пример - я поинтересовался на западном сайте русскими асами первой мировой и почти тут же получил письмо с просьбой прислать свой почтовый адрес (не имэйл). Незнакомый американец совершенно бескорыстно прислал мне ксерокопию немаленькой главы из книги. Причем не собственной. Он ради этого поперся в библиотеку. Взамен не попросил абсолютно ничего. Что и он козел?

всего хорошего
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Чобиток Василий
К Владимир Старостин (19.10.2000 13:25:43)
Дата 19.10.2000 13:48:23

Re: Achtung! Полуправда!

Привет!
>>Все они (ну почти все) на западе козлы и пида....ы :))
>
>день добрый

>Зря Вы так. А полковник Гланц? Его книги полезны даже нашим, интересующимся историей. Не говоря уж о западниках.
>Или вот Вам пример - я поинтересовался на западном сайте русскими асами первой мировой и почти тут же получил письмо с просьбой прислать свой почтовый адрес (не имэйл). Незнакомый американец совершенно бескорыстно прислал мне ксерокопию немаленькой главы из книги. Причем не собственной. Он ради этого поперся в библиотеку. Взамен не попросил абсолютно ничего. Что и он козел?

Цитирую из моей фразы: "... (ну почти все) ..."

:-)))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (19.10.2000 13:48:23)
Дата 19.10.2000 14:07:57

Да ну ....

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>библиотеку. Взамен не попросил абсолютно ничего. Что и он козел?
>
>Цитирую из моей фразы: "... (ну почти все) ..."

Не. Меняй формулировку.
Вот не далеко ходя, авторы книг которые у меня в столе на работе лежат;)
Гальдер, Типпельскирх, Гудериан, Лиддел-Гарт, Черчилль, Отто Скорцени.
Приличные люди.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От tevolga
К Чобиток Василий (19.10.2000 13:48:23)
Дата 19.10.2000 14:00:20

Re: Achtung! Полуправда!

>Цитирую из моей фразы: "... (ну почти все) ..."

>:-)))))

Я как и В.Старостин могу привести немало примеров их не "козлистости" и не "п...ти".
Мне присылали статьи из Исландии и Гренландии ПОЧТОЙ бесплатно.
На вопрос по мылу в немецкие архив Вы(как и я) получите исчерпывающий ответ. Если конечно есть спросить о чем, а не клеймить опонента. Вы бы попробовали пообщаться с обычными людьми и все у Вас получится. Юношеский максимализм проходит со временим.

С уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К tevolga (19.10.2000 14:00:20)
Дата 19.10.2000 14:28:52

Мужики! Вы это чего??? :)))

Привет!

Сколько лет обсчаемся, а до сих пор не дорубили, что в каждом моем приколе есть доля прикола :-)))

Цитирую еще раз полностью: "Конечно не здорово. Все они (ну почти все) на западе козлы и пида....ы :))"

Ключевыми в данной фразе являются последние три символа - :))

:-))))

Эх, вы, аборигены! (в смысле местные жители ВИФа :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От tevolga
К Чобиток Василий (19.10.2000 14:28:52)
Дата 19.10.2000 14:36:53

Re: Мужики! Вы это чего??? :)))

>Привет!

>Сколько лет обсчаемся, а до сих пор не дорубили, что в каждом моем приколе есть доля прикола :-)))

Сколько живу, а никак не могу понять казарменного юмора. Пойти что ли в танковое училище:-)))

C уважением к сообществу.
От Александр Киян
К Чобиток Василий (19.10.2000 12:30:22)
Дата 19.10.2000 12:52:52

Re: Achtung! Полуправда!

Приветствую !
>>Я хоть и не автор статьи, но попробую ответить
>Ну так я понял, что ты не автор. Однако, видимо ты меня не до конца понял - с автором статьи я согласен полностью!
Значит я тебя не понял :-))

>>Согласен, с точки дизайн сайт весьма неплох. Однако, наверное, нельзя самоустранятся от содержания, ведь именно оно является основой сайта, ведь сайт делается прежде всего для читателей.
>
>Это ты мне рассказываешь? :-)))
Нет, это я обобщенно :-))

>>Честно говоря меня удивляет то, что Рудаш не заинтересован в исправлении явных ошибок, а принципиальное неприятие отечественных источников вызывает у меня по-крайней мере удивление.

>>>Ну а сайт Паррады корректностью изложения не страдает :)
>>и это не здорово
>
>Конечно не здорово. Все они (ну почти все) на западе козлы и пида....ы :))
Будем с этим мириться ? (правильный ответ - нет :-))

C уважением
http://rkka.vif2.ru