От Cat
К All
Дата 08.08.2002 11:37:08
Рубрики WWII; Танки; 1941;

И.Куртукову про реформу мехвойск



>=== если бригаду раздули в дивизию, из этого не следует, что боеспособность этой дивизии будет ниже, чем исходной бригады.

.Меньше сосите. Больше работайте с источниками:

===Меньше цитируйте, думать тоже иногда полезно

"22, 9 и 19-й механизированные корпуса формировались с апреля 1941 г. на базе бывших танковых бригад и к началу войны находились еще в стадии организации поэтому к выполнению боевых задач были не готовы,

===Значит, такие хорошие командиры, что полгода "в стадии организации" и "к выполнению боевых задач неготовы". Кстати, в 22 МК 712 танков- нехило для "небоеспособного соединения".

.причем формировались по штатам военного времени, за исключением некоторых частей обеспечения, остававшихся в штатах мирного времени
Располагая относительно большей численностью личного состава (танковая дивизия — 9 тыс. человек, или 80 процентов, моторизованная дивизия — 10,2 тыс. человек, или 90 процентов штатов военного времени), механизированные соединения имели некомплект начальствующего и сержантского состава (40—50 процентов).

===Ух, беда какая. Но беда ли? В среднем эти три МК укомплектованы танками меньше чем наполовину. Поэтому некомплект начальствующего и сержантского состава на боеспособности тб не должен был сказаться, а "безлошадные"- они и есть безлошадные:) Кстати, в пехоте (которыми де-факто они являлись) на одного командира приходится втрое больше солдат, так что дежурные подвывания тут тоже малоуместны.

.Особенно неблагополучно обстояло дело с укомплектованностью частей командирами танков и танковых подразделений, а также механиками-водителями и другими специалистами.

===Извиняюсь, а учить мехводов и командиров танков разве не в самом корпусе должны?

.Проблема некомплекта в командном и техническом составе мотомехвойск так и не была решена до начала войны, так как нужные специалисты не прибывали из других военных округов по нарядам центра или вообще отсутствовали среди приписного состава запаса в районах комплектования дивизий.

===Это баги мобилизации, причем тут реформа мехвойск?

.Недоукомплектованы были и штабы мотомехчастей, вследствие чего они не могли считаться полноценными органами управления
Обученность личного состава танковых войск была слабая. К началу войны танкисты успели пройти подготовку только в составе экипажа, причем механики-водители не имели достаточной практики в вождении машин и проведении текущего ремонта в полевых условиях.

===А когда у нас обученность хорошая была? В 39-м? В 40-м? В бригадах ничуть не лучше было.

.В целом танковые части и соединения не являлись сколоченными боевыми единицами, имели пониженную боеспособность и не были готовы к отмобилизованию"

===А. Теперь "пониженную", а выше писал- вообще небоеготовы. Что это за небоеготовый мехкорпус с 700 танками- командиру башку оторвать.


."Корпус выведен на войну по тревоге неотмобилизованным и неукомплектованным материальной частью всех видов, со значительным количеством необученных бойцов. Отсутствие вооружения, материальной части и неподготовленность новобранцев заставили меня оставить в районах зимних квартир до 17 тысяч необученных солдат с задачей их подготовки, вооружения и сколачивания...
Корпус, именуемый 21-м механизированным корпусом, практически дерется как мотострелковое соединение, по своему числу не соответствующее даже мотострелковой дивизии." (ДОКЛАД КОМАНДИРА 21-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА КОМАНДУЮЩЕМУ 27-й АРМИЕЙ)

===Конечно, со 100 танками- это даже не бригада. Он явно с нуля формировался (или на базе кавдивизий), так что от него требовать?

"Обеспеченность 5, 6, 7, 11, 13, 14, 17 и 20-го механизированных корпусов боевой и вспомогательной материальной частью, боеприпасами, горюче-смазочными материалами и их дислокация до вступления в бой с фашистами:
а) Механизированные корпуса (исключая первые три) были укомплектованы боевой и вспомогательной материальной частью на 15–20%. Артиллерийские части, входящие в состав механизированных корпусов, материальной частью артиллерии и тракторами были укомплектованы примерно на 10–15%, не имели положенного количества боевых комплектов как для полевой артиллерии, так и для танков, сразу же механизированные корпуса стали ощущать недостаток в бронебойных снарядах для 76- и 45-мм пушек.

===Причем тут реформа мехвойск, если снаряды не завезли?

.Боевая материальная часть, на базе которой развертывались механизированные корпуса и с которой вступили в бой, состояла преимущественно [из] “Т-26”, “БТ-2”, “БТ-5” и “БТ-7” с запасом хода в среднем по 75-100 мото-часов.

===В бригадах ресурс был бы, конечно, гораздо больше:)

б) Тактическая подготовка механизированных корпусов проводилась по программе для танковых войск, но в большинстве случаев им пришлось действовать как пехоте, не имея в достаточном количестве положенного вооружения...
К моменту начала военных действий на Западном фронте из механизированных соединений был полностью укомплектован только 6-й механизированный корпус.
14-й механизированный корпус имел две танковые дивизии, укомплектованные легкими танками на 50%,

===....и мд тоже порядка 50%

. а в 11-м механизированном корпусе только одна дивизия имела 50% легких танков.

===...и еще порядка 230 танков во второй тд и мд "случайно потерялись".

.Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"

===Они с нуля формировались, и их боеспособность все равно не ниже, чем была у этого "нуля":) При чем тут бригады?


"К 22.6.41 г. дивизия была укомплектована танками на 8 - 9 %, и те - нетабельные. Состояние матчасти для боя не соответствовало (машины Т-27, Т-38, Т-26, главным образом, прошедшие средний ремонт, предназначенные для учебно-боевого парка). Табельные танки отсутствовали совершенно.
Вооружение: танковые полки имели винтовки для несения караульной службы. Начсостав личным оружием был укомплектован на 35 %. Специального вооружения из-за отсутствия танков дивизия не имела.
Артиллерийский полк имел 12 орудий. Мотострелковый полк табельным вооружением, особенно автоматическим оружием (ручные, станковые пулеметы и минометы) был укомплектован на 17 - 18%.
Личным составом: рядовым и младшим начсоставом на 100 %. Высшим, старшим и средним начсоставом - на 53 %,

===Ужас, матчасти нет, а начальников все равно не хватает:)

.причем прибытие последних партий среднего комначсостава происходило в период, когда дивизия выступала для выполнения поставленной задачи командованием 19 мк.

===А нафига там полный штат начальников, если командовать нечем? Там и 50% штатного младшего и среднего начсостава- много, для пехоты его втрое меньше надо.

.По тактической подготовке к 22.6.41 г. с личным составом дивизии закончился период отработки экипажа, причем 373 человека, полученные на доукомплектование дивизии из молодого пополнения 15.5.41г. этой программы пройти не успели.

===Кошмар!!! На 30 танков больше 200 экипажей, значит, подготовили, но этого мало- надо обязательно упомянуть, что кого-то на несуществующие танки подготовить не успели.

.По огневой подготовке отстреляна 1-я задача из винтовки" (И3 ОПИСАНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 40-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 19-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА)


"32-я танковая дивизия была сформирована в апреле-мае 1941 г. на базе частей начавшей формироваться 30-й легкой танковой бригады и прибывшего пополнения (до 50% личного состава). К началу боевых действий уровень боевой подготовки частей дивизии характеризуется следующим:
1. Отработана одиночная подготовка бойца и неполностью закончено сколачивание экипажа (отделения)
Дивизия получила танки в период с 25.4.41 г по 25.5.41 г. Боевая подготовка была ускоренной. Не было учебных пособий и экспонатов. Для ускоренного обучения экипажей привлекались специальные бригады рабочих и инженеров с заводов, производящих танки.
2. По огневой подготовке личный состав танковых полков отстрелял второе упражнение автобронетанкового “КОП-38”. Весь состав дивизии отстрелял первое упражнение “КОП-38” из винтовок. 32-й гаубичный артиллерийский полк не успел провести ни одной стрельбы из орудий. Личный состав не был подготовлен к стрельбе в полевых условиях.
3. Техническая подготовка личного состава, особенно водительского состава, была недостаточная. За недостатком времени личный состав неполностью освоил боевую материальную часть и вождение как танков “КВ”, так и “Т-34”.
4. К моменту военных действий дивизия была укомплектована:
начальствующим составом на – 50,3%;
младшим начальствующим составом -42,9%;
рядовым составом на – 105%.
Рядовой состав в основном состоял из апрельского и майского призыва 1941 года. Штабы частей из-за неукомплектованности начальствующим составом и короткого срока обучения не были сколочены." (ДОКЛАД КОМАНДИРА 32-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НАЧАЛЬНИКУ АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА)

===Никакого криминала не вижу. Даже исходная тбр только начала формироваться, так что доформирование ее сразу в дивизию ее нулевую боеспособность ухудшить никак не могло:)
В общем, исходный тезис
"если бригаду раздули в дивизию, из этого не следует, что боеспособность этой дивизии будет ниже, чем исходной бригады."
не опровергнут. Копайте дальше.
От Вадим Жилин
К Cat (08.08.2002 11:37:08)
Дата 08.08.2002 19:43:09

Cet сам себя выгуливает :-)

>Что это за небоеготовый мехкорпус с 700 танками-

Великое кол-во танков в МК является необходимым и достаточным условием для того, чтобы считать корпус боеготовым. Шарман мля!

Котя, из таких людей, как ты, надо гвозди делать...

>командиру башку оторвать.

...пока из вас "берии" не нарожались.

ЗЫ: Остальное прочитал с интересом, спасибо. Зря смешил. Тот, кто в армии служил, в цирке не смеётся.

От Игорь Куртуков
К Cat (08.08.2002 11:37:08)
Дата 08.08.2002 17:32:10

Re:

Особенно неблагополучно обстояло дело с укомплектованностью частей командирами ... танковых подразделений ... и другими специалистами.

Недоукомплектованы были и штабы мотомехчастей, вследствие чего они не могли считаться полноценными органами управления

К началу войны танкисты успели пройти подготовку только в составе экипажа, причем механики-водители не имели достаточной практики в вождении машин и проведении текущего ремонта в полевых условиях.

В целом танковые части и соединения не являлись сколоченными боевыми единицами

Отсутствие вооружения, материальной части и неподготовленность новобранцев заставили меня оставить в районах зимних квартир до 17 тысяч необученных солдат с задачей их подготовки, вооружения и сколачивания

Тактическая подготовка механизированных корпусов проводилась по программе для танковых войск, но в большинстве случаев им пришлось действовать как пехоте, не имея в достаточном количестве положенного вооружения...

Вооружение: танковые полки имели винтовки для несения караульной службы. Начсостав личным оружием был укомплектован на 35 %.

Артиллерийский полк имел 12 орудий. Мотострелковый полк табельным вооружением, особенно автоматическим оружием (ручные, станковые пулеметы и минометы) был укомплектован на 17 - 18%.

По тактической подготовке к 22.6.41 г. с личным составом дивизии закончился период отработки экипажа

Отработана одиночная подготовка бойца и неполностью закончено сколачивание экипажа (отделения)

Личный состав не был подготовлен к стрельбе в полевых условиях.

Штабы частей из-за неукомплектованности начальствующим составом и короткого срока обучения не были сколочены
От Cat
К Игорь Куртуков (08.08.2002 17:32:10)
Дата 08.08.2002 22:26:18

Re: Re:


Еще раз перечитайте мой постинг- повторяю в третий раз, я признаю Вашу правоту, если Вы мне докажете, что в бригадах все это было (или было бы) лучше. Пока не наблюдаю.
От Игорь Куртуков
К Cat (08.08.2002 22:26:18)
Дата 08.08.2002 22:39:31

Вот кстати

Из Сандалова:

"...Опытных танкистов при формировании дивизии поставили на должности среднего комсостава, командиры танков стали командирами выводов, механики-водители — помощниками командиров рот по технической части Штабы полков еще два месяца назад были штабами батальонов

— По вашему докладу можно сделан, вывод, что танковая дивизия стала слабее танковой бригады, из которой она развернулась, — заметил я.

— Между нами говоря, так оно и есть, — доверительно сказал Богданов. — Ведь если бутылку вина разбавить тремя бутылками воды, это будет уже не вино."
От Cat
К Игорь Куртуков (08.08.2002 22:39:31)
Дата 08.08.2002 22:48:34

Еще раз


У вас есть А танков и Б подготовленных экипажей к ним. Как их ни тасуй, соотношение не изменится. Так что разговоры про вино и воду- это ерунда. Это либо ставили командиров на пустые батальоны и роты(без танков)- а зачем они там вообще нужны? Либо получили крупную партию новых танков с заводов (маловероятно, что сразу в несколько раз дивизия увеличилась). Либо просто экипажи на дембель ушли, что самое вероятное. Но в бригадах они тоже на дембель ушли бы, так что ситуация не изменилась никак.
От Lents
К Cat (08.08.2002 22:48:34)
Дата 09.08.2002 13:30:23

Re: Еще раз

>У вас есть А танков и Б подготовленных экипажей к ним. Как их ни тасуй, соотношение не изменится. Так что разговоры про вино и воду- это ерунда.

Вам же сказали уже, что 10 г графита не равны 10 г алмаза по прочности. Хотя есть 10 г углерода в обоих случаях.
И цитату привели.

Неа, еще что-то доказывать надо.
От Игорь Куртуков
К Cat (08.08.2002 22:48:34)
Дата 08.08.2002 22:53:42

Ре: Еще раз



>У вас есть А танков и Б подготовленных экипажей к ним.

А структура выше танка? Взвод, рота, батальон? Сообщаю Вам - такие есть. Обычно танки воюют не в одиночку, а в состве подразделений. Вот со сколоченностью подразделений, штабов частей и соединений и получилась неприятность при развертывании дивизий из бригад.

> Как их ни тасуй, соотношение не изменится. Так что разговоры про вино и воду- это ерунда.

Ваше мнение на этот счет менее ценно чем менение Богданова. Есть аргументы к этому мнению?
От Игорь Куртуков
К Cat (08.08.2002 22:26:18)
Дата 08.08.2002 22:33:20

Ре: Ре:

>Еще раз перечитайте мой постинг- повторяю в третий раз, я признаю Вашу правоту, если Вы мне докажете, что в бригадах все это было (или было бы) лучше. Пока не наблюдаю.

В бригадах была сколоченность на уровне батальонов, были сколочены штабы. Батальоны были укомплектованы комсоставом и техникой.
От Cat
К Игорь Куртуков (08.08.2002 22:33:20)
Дата 08.08.2002 22:43:03

Ре: Ре:


>
>В бригадах была сколоченность на уровне батальонов, были сколочены штабы. Батальоны были укомплектованы комсоставом и техникой.

===А как эти батальоны перевели в дивизии, эта сколоченность тут же испарилась, техника развалилась, командиры разбежались. Может, причина не в реформе, а, например, очередном весеннем призыве?
От Игорь Куртуков
К Cat (08.08.2002 22:43:03)
Дата 08.08.2002 22:49:31

Ре: Ре:

>>В бригадах была сколоченность на уровне батальонов, были сколочены штабы. Батальоны были укомплектованы комсоставом и техникой.
>
>===А как эти батальоны перевели в дивизии...

...то их перетасовали, потому что в бригаде четыре батльона, а в дивизии - восемь, да еще два полковых штаба нужно сформировать. Да еще некоторые подразделенеия бригад ушли в мотодивизию, как в 14-м корпусе. Или вспомните загадку Константина Федченко, как из одной бригады три дивизии сформировали.
От Cat
К Игорь Куртуков (08.08.2002 22:49:31)
Дата 08.08.2002 22:53:54

Ре: Ре:


>>
>>===А как эти батальоны перевели в дивизии...
>
>...то их перетасовали, потому что в бригаде четыре батльона, а в дивизии - восемь,

===Вы читать умеете? При чем ту сколоченность ВНУТРИ батальона? И какая разница, правый сосед комбат Петров или комбат Сидоров? Или они за полгода друг другу в гости не сходят? :)
От Игорь Куртуков
К Cat (08.08.2002 22:53:54)
Дата 08.08.2002 23:00:05

Ре: Ре:

>>>===А как эти батальоны перевели в дивизии...
>>
>>...то их перетасовали, потому что в бригаде четыре батльона, а в дивизии - восемь,
>
>===Вы читать умеете?

Умею. По русски, английски и немного по немецки. Еще личные вопросы?

> При чем ту сколоченность ВНУТРИ батальона?

Потому что началось с фразы "в бригадах была сколоченность на уровне батальона, роты, взвода" - вот это дело при развертывании четырех батальонов в восемь плюс два полка и теряется. Поскольку скажем два батльонных штаба становятся полковыми, нужно сформировать шесть батальонных стабов с нуля и т.д..

> И какая разница, правый сосед комбат Петров или комбат Сидоров? Или они за полгода друг другу в гости не сходят?

Не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.
От Константин Федченко
К Cat (08.08.2002 11:37:08)
Дата 08.08.2002 16:01:35

про "раздувание"

По поводу исходного тезиса:
"если бригаду раздули в дивизию, из этого не следует, что боеспособность этой дивизии будет ниже, чем исходной бригады."

Бригады в дивизии не раздували. Фраза "N-ская танковая дивизия была сформирована на базе M-ской танковой бригады" - не означает этого. По крайней мере, процесс формирования дивизий первых восьми мехкорпусов доподлинно известен по архивным документам.
Так вот, типичная ситуация формирования тд на базе тбр такая:
берется тбр (управление, разведбатальон, рота связи, саперная рота, 4 танковых батальона, рем-восст, автотранспортный и мед-сан батальоны), танковые полки создаются из существующих батальонов с дополнением, как правило, танковых батальонов, изъятых из стрелковых дивизий, добавляются из стрелковых соединений (обычно - из переформируемых в мотодивизию) стрелковый полк, артполк, зенитный дивизион. А формируется заново только рота регулирования. Естественно, штаты всех подразделений потом несколько перетряхиваются для того, чтобы довести их до положенного танковой дивизии состояния - но грубо это заключается в основном в замене гужевого транспорта на автомобили.

Итого - дивизии КАК ПРАВИЛО, не раздували, а создавали путем тасования имевшихся дивизий и бригад.

(Хотя для полноты картины - танковые дивизии 5 и 7 мк именно РАЗДУВАЛИ - т.е. все, чего не было в исходных бригадах - формировали заново).

Позже, уже на примере 9 мк, была немного другая ситуация - например, корпусной батальон связи формировался на базе Васильковских КУКС связи. Но в целом именно КАДРОВЫЕ соединения шли на формирование мехкорпусов.

Далее:


>"22, 9 и 19-й механизированные корпуса формировались с апреля 1941 г.

неверно - 9 мк формировался с ноября 40 года.

Описывая "жуткую нехватку комсостава" на отсутствующих танках, некоторые источники (типа Дроговоза) явно перегибают палку, согласен.

Равно как согласен и с тем, что сколоченность дивизий было одним из важнейших факторов, определявших их боеготовность.

>.Особенно неблагополучно обстояло дело с укомплектованностью частей командирами танков и танковых подразделений, а также механиками-водителями и другими специалистами.

>===Извиняюсь, а учить мехводов и командиров танков разве не в самом корпусе должны?

даже в самой дивизии, правда - в нештатных учебных подразделениях. Это большая тема для отдельного разговора.

>.Боевая материальная часть, на базе которой развертывались механизированные корпуса и с которой вступили в бой, состояла преимущественно [из] “Т-26”, “БТ-2”, “БТ-5” и “БТ-7” с запасом хода в среднем по 75-100 мото-часов.

>===В бригадах ресурс был бы, конечно, гораздо больше:)

Ну, доля истины в этом есть - ресурс расходовался в "освободительных походах", потом - в ходе учебы, и еще - при совершении маршей для переформирования. Только вот при переформировании моторесурса истратили немного - в основном при переброске расформированных танковых батальонов из сд.

>.Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"

>===Они с нуля формировались, и их боеспособность все равно не ниже, чем была у этого "нуля":) При чем тут бригады?

Да вся эта цитата - чушь. В экстренной обстановке из этих корпусов получались импровизированные стрелковые дивизии вполне нормального состава. Хотя невооруженный и "безлошадный" состав было до 20%.


С уважением
От Cat
К Константин Федченко (08.08.2002 16:01:35)
Дата 08.08.2002 22:35:15

Re: про "раздувание"


>По поводу исходного тезиса:
>"если бригаду раздули в дивизию, из этого не следует, что боеспособность этой дивизии будет ниже, чем исходной бригады."

>Бригады в дивизии не раздували. Фраза "N-ская танковая дивизия была сформирована на базе M-ской танковой бригады" - не означает этого. По крайней мере, процесс формирования дивизий первых восьми мехкорпусов доподлинно известен по архивным документам.

===Ну речь в основном о весенних, именно их упоминают как признак "неготовности к войне". Куртуков утверждает, что весенние реформы загубили мехвойска, я говорю, что нет. Бригады, раздутые в дивизию, никак не слабее исходных бригад, а те тд, которые на базе сд и кд формировались и поэтому без танков сидели, вообще к мехвойскам до реформы не относились, что о них плакаться-то? Еще можно говорить "загубили столько-то сд, превратив их в безоружные тд", на при чем тут мехвойска? Они как были пехотой, так де-факто и остались.

От Игорь Куртуков
К Cat (08.08.2002 22:35:15)
Дата 08.08.2002 22:41:21

Ре: про "раздувание"

>===Ну речь в основном о весенних, именно их упоминают как признак "неготовности к войне". Куртуков утверждает, что весенние реформы загубили мехвойска, я говорю, что нет. Бригады, раздутые в дивизию, никак не слабее исходных бригад

Я не сам это выдумываю. Так профессиональные военные считают:

"...Опытных танкистов при формировании дивизии поставили на должности среднего комсостава, командиры танков стали командирами выводов, механики-водители — помощниками командиров рот по технической части Штабы полков еще два месяца назад были штабами батальонов

— По вашему докладу можно сделан, вывод, что танковая дивизия стала слабее танковой бригады, из которой она развернулась, — заметил я.

— Между нами говоря, так оно и есть, — доверительно сказал Богданов. — Ведь если бутылку вина разбавить тремя бутылками воды, это будет уже не вино."
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (08.08.2002 16:01:35)
Дата 08.08.2002 17:04:47

Ре: про "раздувание"

>Описывая "жуткую нехватку комсостава" на отсутствующих танках, некоторые источники (типа Дроговоза) явно перегибают палку, согласен.

Э.. А разве перед войной командир танка - офицерская должность? По-моему сержантская. Нехватало комвзводов, а это что для пехоты, что для танков фатально.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (08.08.2002 17:04:47)
Дата 08.08.2002 17:48:14

Ре: про "раздувание"


>>Описывая "жуткую нехватку комсостава" на отсутствующих танках, некоторые источники (типа Дроговоза) явно перегибают палку, согласен.
>
>Э.. А разве перед войной командир танка - офицерская должность? По-моему сержантская. Нехватало комвзводов, а это что для пехоты, что для танков фатально.

На КВ, кажется, и командир танка был офицером.
А что до комвзводов...
исходная цитата из Дроговоза(стиль не сохранен):
"в 35 тд 9 мк было всего 3 командира танковых батальонов (из 8), 13 командиров танковых рот (из 24), 6 командиров танковых взводов (из 74)"
ужас, правда?
а теперь посмотрим, что всего в дивизии было 142 танка Т-26.
В батальоне по штату должно быть 52 танка (3 роты по 17 + танк комбата). В роте - 3 взвода по 5 и два танка в управлении роты.

итого имеющиеся 142 танка - это, грубо говоря - три батальона, один - двухротного состава, два - трехротного состава.
и танковых командиров дивизии нужно фактически:
комбатов - 3 (все в наличии),
комроты - 8 (13 в наличии, 5 - излишек поставить на взводы),
комвзвода - 24 (в наличии 6 + 5 из излишка комрот - итого 11).
половину командиров взводов придется поставить из опытных младших командиров.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (08.08.2002 17:48:14)
Дата 08.08.2002 17:55:59

Ре: про "раздувание"

Собственно Ваша аргументация сводится к тому, что вместо некомплектных корпусов можно сформировать комплектные части/соединения "меньшего номинала".

С этим никто не спорит. Утверждается, что попытка формирования мехкорпусов при невозможности обеспечить их формирование кадрами и техникой привело к "омертвлению" и того что имелось. Т.е. 14 тыс. человек плюс техника содержашиеся как неукомплектованный копрус имеют жначительно меньшую боеспособность чем то же количество личного состава и техники содержащееся в штате укомплектованной дивизии.

Структура имеет не меньшее значение чем количество.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (08.08.2002 17:55:59)
Дата 08.08.2002 18:12:33

Ре: про "раздувание"

>Утверждается, что попытка формирования мехкорпусов при невозможности обеспечить их формирование кадрами и техникой привело к "омертвлению" и того что имелось. Т.е. 14 тыс. человек плюс техника содержашиеся как неукомплектованный копрус имеют жначительно меньшую боеспособность чем то же количество личного состава и техники содержащееся в штате укомплектованной дивизии.

>Структура имеет не меньшее значение чем количество.

А с этим я не спорю :-)
Я спорю только с плохо продуманной аргументацией "а-ля Дроговоз".

По-моему, все-таки, ваш постинг - это ответ на разговор о 17 и 20 мк, но не о распределении комсостава танкового полка - именно здесь-то структура гораздо проще, что подтверждается успешной практикой создания сводных малых подразделений (см. действия 25 мк из ХВО, описанные в книге Свирина о двухбашенных Т-26).

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (08.08.2002 18:12:33)
Дата 08.08.2002 18:47:44

Ре: про "раздувание"

>По-моему, все-таки, ваш постинг - это ответ на разговор о 17 и 20 мк, но не о распределении комсостава танкового полка

Да нет, на оба.

> именно здесь-то структура гораздо проще, что подтверждается успешной практикой создания сводных малых подразделений (см. действия 25 мк из ХВО, описанные в книге Свирина о двухбашенных Т-26).

Да, создание сводных частей - это типичная модель поведения при подобных ситуациях. Аналогично действовали например в 19-м мехкорпусе.

Но сводная часть имеет меньшую боеспособность чем регулярная. За счет той самой пресловутой сколоченности.

Т.е. цепочка такая - нехватка комсостава не позволяет иметь сколоченные регулярные части. В результате создаются импровизированные сводные.

На примере того же Дроговоза:

У нас два полка. В одном два комбата на четыре батальна, в другом - один. В батальонах по одному - два ротных вместо трех, а комвзводов всего шесть на всю дивизию.

В результате, чтобы создать сводный трехбатальонный полк мы собираем комсостав со всей дивизии, и все равно у нас нет нужного количества комвзводов. Командиры друг друга не знают ... ну и т.д.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (08.08.2002 17:04:47)
Дата 08.08.2002 17:12:55

Ре: про "раздувание"

Приветствую.

>Нехватало комвзводов, а это что для пехоты, что для танков фатально.

Комвзводы формируются в бою ВЕСЬМА быстро, если есть задатки конечно. А вот охфицера за бой-три не воспитаешь. Тут знания нужны. ИМХО, именно охвицеров нам НЕ хватало.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (08.08.2002 17:12:55)
Дата 08.08.2002 17:14:10

Ре: про "раздувание"

Приветствую.

>ИМХО, именно охвицеров нам НЕ хватало.

Да и сейчас НЕ хватает. Это просто катастрофа.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (08.08.2002 16:01:35)
Дата 08.08.2002 16:59:21

Ре: про "раздувание"

>Да вся эта цитата - чушь. В экстренной обстановке из этих корпусов получались импровизированные стрелковые дивизии вполне нормального состава.

В данном случае имеем Ваше мнение против мнения участника событий, записанное по свежим следам. Последнее предпочтительнее.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (08.08.2002 16:59:21)
Дата 08.08.2002 17:26:36

Ре: про "раздувание"

Что касается "мнения участника событий" как абсолюта - давайте не будем. Помимо "охотничих баек" участники склонны субъективно оценивать ситуацию еще и в целях самозащиты.

В данной цитате "Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка" Нач. АБТУ Западного фронта товарищ Иванин склонен именно к тому, чтобы занизить уровень боеготовности соединений и отвести от себя возможные обвинения. Доклад-то написан 27 июля - а когда там Павлова расстреляли?...

так вот, если внимательно посмотреть, что из себя представляли 17 и 20 мехкорпуса - получим вот что:
			17 мк	20 мк	сд (штат)
личный состав		16578	20389	14483
50 мм минометы		138	109	84
82 мм минометы		37	49	54
120 мм минометы		0	0	12
45 мм орудия		41	36	54
76 мм орудия		51	48	34
122 мм гаубицы		42	44	32
152 мм гаубицы		12	0	12
37 мм зен.орудия	12	12	8
76 мм зен.орудия	4	4	4
танки	всего		36	93	16
Т-37/38			11	0	16
Т-26 			1	80	0
БТ 			24	13	0
БА всего		35	11	13
автомобили		607	431	558
трактора		40	25	99
мотоциклы		26	92	16
лошади 			?	?	3000

Неужели похоже на "отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (08.08.2002 17:26:36)
Дата 08.08.2002 17:48:05

Ре: про "раздувание"

>Что касается "мнения участника событий" как абсолюта - давайте не будем. Помимо "охотничих баек" участники склонны субъективно оценивать ситуацию еще и в целях самозащиты.

Совершенно согласен. Но если ситуация мнение против мнения, то его предпочтительнее Вашего. Это я к тому что аргументировать нужно, не ограничиваясь словом "чуш ь". Тогда можно рассмотреть аргументы.

>В данной цитате "Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"

>так вот, если внимательно посмотреть, что из себя представляли 17 и 20 мехкорпуса - получим вот что:
...
>Неужели похоже на "отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"?

В таблице нет данных по стрелковому оружию, по этому можно допустить, что как и в случае с 32-й дивизией танкисты были действительно невооружены.

Танковый парк корпусов можно действительно охарактеризовать как "несколько машин учебного парка".

Насчет отдельных групп - тут нужны свидетельства очевидцев. Может быть действительно в бою это так и выглядело.

Ваше сравнение с табельным имуществом стрелковой дивизии наводит на мысль, что Вы полагаете эти корпуса могущими сражаться как стрлки?

Заметим что и графит и алмаз имеют одинаковую "табельную численность". Разница только в структуре :-)
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (08.08.2002 17:48:05)
Дата 08.08.2002 18:03:06

Ре: про "раздувание"

>Это я к тому что аргументировать нужно, не ограничиваясь словом "чушь".

Нагорело просто ) и времени не было.

>>В данной цитате "Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"
>
>>так вот, если внимательно посмотреть, что из себя представляли 17 и 20 мехкорпуса - получим вот что:
>...
>>Неужели похоже на "отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"?
>
>В таблице нет данных по стрелковому оружию, по этому можно допустить, что как и в случае с 32-й дивизией танкисты были действительно невооружены.

танкисты - возможно, а какую долю личного состава они составляли?. в мехкорпусе - четыре мотострелковых полка.

свидетельство о нехватке стрелкового оружия есть:
"К началу войны 27-я танковая дивизия формирование не закончила. Она не имела матчасти. А личный состав был вооружен стрелковым оружием на 30-35%. Небоеспособной дивизии было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3 тысячи человек, а остальные 6 тысяч сосредоточены без оружия в лесу. В результате удара немецких войск была полностью разгромлена."
- только какое-то странное - 9 тысяч человек в дивизии - это многовато для корпуса, имеющего всего 16,5 тысяч. Возможно, невооружено было экстренно прибывшее пополнение.

>Танковый парк корпусов можно действительно охарактеризовать как "несколько машин учебного парка".

А никто и не говорит, что корпуса представляли из себя танковые соединения.

>Насчет отдельных групп - тут нужны свидетельства очевидцев. Может быть действительно в бою это так и выглядело.

Еременко - 7 июля 1941: "Командир 20-го механизированного корпуса сообщил, что части 38-й и 26-й танковых дивизий занимают рубеж Красная Слобода, Твердово, а находящаяся во втором эшелоне 210-я мотострелковая дивизия сосредоточилась в районе Карченки, Новоселки. В 38-й танковой дивизии насчитывалось 3 тысячи человек, три гаубицы 152-мм калибра, в 26-й танковой дивизии 3800 человек, пять орудий, в 210-й дивизии - 5 тысяч человек, девять орудий. Кроме того, корпус получил еще 10 орудий 76-мм и 45-мм орудий, но совершенно не имел средств связи. Фактически это был не механизированный корпус, а стрелковая дивизия, причем весьма слабая."

>Ваше сравнение с табельным имуществом стрелковой дивизии наводит на мысль, что Вы полагаете эти корпуса могущими сражаться как стрлки?

"36-я танковая дивизия, также не имевшая материальной части с первых дней войны использовалась как стрелковое соединение"
"Фактически это был не механизированный корпус, а стрелковая дивизия, причем весьма слабая."


>Заметим что и графит и алмаз имеют одинаковую "табельную численность". Разница только в структуре :-)

Ну да. я не оспариваю тот факт, что как стрелковые соединения эти корпуса выглядели бледно именно из-за импровизированности. Но сбрасывать их со счетов, как "недо-мехкорпуса" полностью тоже нельзя. Также как нельзя приводить их в качестве примера ублюдочности самой идеи мехкорпусов.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (08.08.2002 18:03:06)
Дата 08.08.2002 19:01:06

Ре: про "раздувание"

>>Танковый парк корпусов можно действительно охарактеризовать как "несколько машин учебного парка".
>
>А никто и не говорит, что корпуса представляли из себя танковые соединения.

Ну об этом говорит их название :-) Вобщем разбор показывает, что цитата охарактеризованная Вами как "чуш ь", содержит верную фактологию. Не нужно просто пытаться вычитать чего там нет.

> "Фактически это был не механизированный корпус, а стрелковая дивизия, причем весьма слабая."

Я бы выделил слова "весьма слабая" и подчеркнул "весьма". Т.е. при табельном имуществе и численности л.с. почти как на нормальную дивизию фактически это была весьма слабая дивизия.

>Ну да. я не оспариваю тот факт, что как стрелковые соединения эти корпуса выглядели бледно именно из-за импровизированности.

ОК. Консенсус.

> Но сбрасывать их со счетов, как "недо-мехкорпуса" полностью тоже нельзя.

А предлагается сбрасывать? Разговор шел о том, что как механизированные соединения они были небоеспособны / пониженно боеспособны.

А стартовой точкой разговора было мое заявление, что очень странно планируя вопйну летом 1941 весной начинать формирование мехкорпусов с плановой готовностью к 1942. На что Кэт в своей манере попытался развести базар, на тему того, что боеспособность мехвойск от этого акта ничуть не понизилась.

> Также как нельзя приводить их в качестве примера ублюдочности самой идеи мехкорпусов.

"Идея мехкорпусов" получила блестящее подтверждение в кампаниях вермахта Польше, Франции, Югославии, России. А также в кампаниях Красной армии 1944-45 годов.

Какая же она ублюдочная? Вот реализация этой идеи была не очень. Но к 1943 поправились.
От Дмитрий Козырев
К Cat (08.08.2002 11:37:08)
Дата 08.08.2002 15:32:51

Да кстати Вы упоно не хотите понять один философский тезис (+)

...он не относится к мехвойскам - он относится к общим вопросам философии (как науки) вообще.

"Чем сложнее Система, тем в большей степени ее свойства зависят от свойств _взаимосвязей_ между ее компонентами (а не от свойств составляющих компонентов)"
От Игорь Куртуков
К Cat (08.08.2002 11:37:08)
Дата 08.08.2002 15:26:36

А вот тут враки

Cat: "Кстати, в пехоте (которыми де-факто они являлись) на одного командира приходится втрое больше солдат"

В стрелковой 9.3 рядовых на офицера, 3.3 на командира.
В танковой 5.6 рядовых на офицера, 2 на командира.

Как-то не вижу втрое.
От Cat
К Игорь Куртуков (08.08.2002 15:26:36)
Дата 08.08.2002 22:07:17

А почему дивизии сравниваете?


>Cat: "Кстати, в пехоте (которыми де-факто они являлись) на одного командира приходится втрое больше солдат"

>В стрелковой 9.3 рядовых на офицера, 3.3 на командира.
>В танковой 5.6 рядовых на офицера, 2 на командира.


===Танковая дивизия- это соединение, состоящее в том числе и из пехоты. Вы еще с немецкой тд сравните, которая В ОСНОВНОМ из пехоты состояла. Тогда уж сравнивайте что-нибудь однородного состава- батальоны или полки, например.
От Дмитрий Козырев
К Cat (08.08.2002 22:07:17)
Дата 09.08.2002 09:35:05

Ерунду написали.

>Вы еще с немецкой тд сравните, которая В ОСНОВНОМ из пехоты состояла.

Ерунду говорите.
Немецкая тд имела 2-3 танковых, 4 мотопехотных батальона и 3 арт. дивизиона (+ 1 противотанковый). Так что писать "В ОСНОВНОМ" тем более большими буквами оснований нет.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (09.08.2002 09:35:05)
Дата 09.08.2002 13:43:38

Re: Ерунду написали.

Приветствую

>>Вы еще с немецкой тд сравните, которая В ОСНОВНОМ из пехоты состояла.
>
>Ерунду говорите.
>Немецкая тд имела 2-3 танковых, 4 мотопехотных батальона и 3 арт. дивизиона (+ 1 противотанковый).

И из кучи других частей и подразделений...

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Cat (08.08.2002 22:07:17)
Дата 08.08.2002 22:28:07

Ре: А почему...

>===Танковая дивизия- это соединение

речь шла о боеспособности соединений.
От Cat
К Игорь Куртуков (08.08.2002 22:28:07)
Дата 08.08.2002 22:50:49

Ре: А почему...


>>===Танковая дивизия- это соединение
>
>речь шла о боеспособности соединений.

===Речь шла о танкистах без танков. При чем тут стрелковый полк и куча дивизионных тыловиков и обслуги?
От Игорь Куртуков
К Cat (08.08.2002 22:50:49)
Дата 08.08.2002 22:55:16

Ре: А почему...

>>>===Танковая дивизия- это соединение
>>
>>речь шла о боеспособности соединений.
>
>===Речь шла о танкистах без танков.

Нет, речь шла о том, что боеспособность дивизии развернутой из бригады меньше чем боеспособность старой бригады.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (08.08.2002 15:26:36)
Дата 08.08.2002 16:04:29

а кто здесь офицер и кто командир?:)) с терминами - того-с (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (08.08.2002 16:04:29)
Дата 08.08.2002 16:53:41

Исключительно для кратости

Офицеры - средний, старший и высший комсостав.
Командиры - весь комсостав включая младший.
От Игорь Куртуков
К Cat (08.08.2002 11:37:08)
Дата 08.08.2002 15:15:44

Вы аккуратно пропустили...

... везде слово "сколоченность", выделенное мною жирным шрифтом, ради которого собственно я цитаты и приводил.

От Cat
К Игорь Куртуков (08.08.2002 15:15:44)
Дата 08.08.2002 22:13:19

Re: Вы аккуратно


>... везде слово "сколоченность", выделенное мною жирным шрифтом, ради которого собственно я цитаты и приводил.

===Сколоченность на уровне батальона при перекидывании его из бригады в дивизию не меняется НИКАК. А на более высоком уровне- это уже не столько сколоченность, сколько управление войсками. Так что мимо, как всегда.
От Игорь Куртуков
К Cat (08.08.2002 22:13:19)
Дата 08.08.2002 22:26:51

Ре: Вы аккуратно

>===Сколоченность на уровне батальона при перекидывании его из бригады в дивизию не меняется НИКАК.

Вот я и говорю - пропустили. Во всех указанных примерах было проведено сколачивание только на уровне экипажа (отделения). Выше - увы...

> А на более высоком уровне- это уже не столько сколоченность

Можноп говорить о сколоченности штабов. В одном из отрывков прямо указывается - штабы не сколочены.
От Cat
К Игорь Куртуков (08.08.2002 22:26:51)
Дата 08.08.2002 22:40:51

Ре: Вы аккуратно


>>===Сколоченность на уровне батальона при перекидывании его из бригады в дивизию не меняется НИКАК.
>
>Вот я и говорю - пропустили. Во всех указанных примерах было проведено сколачивание только на уровне экипажа (отделения). Выше - увы...

===Нет, Вы точно читать не умеете. Если бы оставили бригады, откуда эта сколоченность в них-то взялась бы?

>> А на более высоком уровне- это уже не столько сколоченность
>
>Можноп говорить о сколоченности штабов. В одном из отрывков прямо указывается - штабы не сколочены.

===И что мешало за полгода эти штабы сколотить? А если офицеры работать не умеют, то они и бригаде лучше работать не станут:)
От Игорь Куртуков
К Cat (08.08.2002 22:40:51)
Дата 08.08.2002 22:43:02

Ре: Вы аккуратно

>===Нет, Вы точно читать не умеете. Если бы оставили бригады, откуда эта сколоченность в них-то взялась бы?

Я бы спросил - а куда бы она делась?

>===И что мешало за полгода эти штабы сколотить?

Мне нравится Ваша арифметика - с апреля по июнь полгода.
От Cat
К Игорь Куртуков (08.08.2002 22:43:02)
Дата 08.08.2002 22:57:15

Ре: Вы аккуратно


>>===Нет, Вы точно читать не умеете. Если бы оставили бригады, откуда эта сколоченность в них-то взялась бы?
>
>Я бы спросил - а куда бы она делась?

===Да все туда же- на дембель.

>
>Мне нравится Ваша арифметика - с апреля по июнь полгода.

==Да, что-то переклинило.
От Игорь Куртуков
К Cat (08.08.2002 22:57:15)
Дата 08.08.2002 23:01:21

Ре: Вы аккуратно

>>>===Нет, Вы точно читать не умеете. Если бы оставили бригады, откуда эта сколоченность в них-то взялась бы?
>>
>>Я бы спросил - а куда бы она делась?
>
>===Да все туда же- на дембель.

Не слышал про демобилизацию сколоченности подразделений.
От Дмитрий Козырев
К Cat (08.08.2002 11:37:08)
Дата 08.08.2002 14:05:04

Re: И.Куртукову про...

>В общем, исходный тезис
>"если бригаду раздули в дивизию, из этого не следует, что боеспособность этой дивизии будет ниже, чем исходной бригады."
>не опровергнут. Копайте дальше.


Копнем.
Как организована артиллерия в бригаде и дивизии? Способен ли новоиспеченный командир дивизии организовать взаимодействие танков и артиллерии?

Тоже самое - по пехоте.
Тоже самое - по инженерному обеспечению.
Тоже самое - по организации тыла.

Контртезис - будучи развернутой в дивизию - по сравнению с бригадой соединение приобретет бОльший удельный вес частей иных родов войск (отличных от "базового") что привнесет дополнительную нагрузку на управление - и при его недостаточном уровне - бОльшую дезорганизацию (что отрицательно скажется на боеспособности).
От Cat
К Дмитрий Козырев (08.08.2002 14:05:04)
Дата 08.08.2002 22:19:49

Re: И.Куртукову про...


>>В общем, исходный тезис
>>"если бригаду раздули в дивизию, из этого не следует, что боеспособность этой дивизии будет ниже, чем исходной бригады."
>>не опровергнут. Копайте дальше.
>

>Копнем.
>Как организована артиллерия в бригаде и дивизии? Способен ли новоиспеченный командир дивизии организовать взаимодействие танков и артиллерии?

===Даже если вообще не способен- дивизия не станет от этого слабей бригады, у которой этой артиллерии вообще не было!

>Тоже самое - по пехоте.
>Тоже самое - по инженерному обеспечению.
>Тоже самое - по организации тыла.

===Тоже самое- если он совсем тупой, он просто может (крайний случай) оставить все "излишки" в сторонке и пойти воевать той бригадой, управлять которой он умеет. То есть боеспособность не понизилась!

>Контртезис - будучи развернутой в дивизию - по сравнению с бригадой соединение приобретет бОльший удельный вес частей иных родов войск (отличных от "базового") что привнесет дополнительную нагрузку на управление - и при его недостаточном уровне - бОльшую дезорганизацию (что отрицательно скажется на боеспособности).

===Но снимет нагрузку с вышестоящих звеньев, которые тоже не копенгагены в среднем. И кто Вам сказал, что налаживать взаимодействие внутри дивизии сложнее, чем взаимодействие бригады и сд, которые вообще первый раз друг друга видят?
От Дмитрий Козырев
К Cat (08.08.2002 22:19:49)
Дата 09.08.2002 09:31:00

Re: И.Куртукову про...

>===Даже если вообще не способен- дивизия не станет от этого слабей бригады, у которой этой артиллерии вообще не было!

Опять не догоняете - появится дополнительный круг вопросв - которые надо будет РЕШАТЬ.

Как то - перемещение, снабжение, взаимеодействие.
Надеюсь Вы не сторонник паллиативного решения - а именно "убрать" все "мешающие работе" части?

>>Тоже самое - по пехоте.
>>Тоже самое - по инженерному обеспечению.
>>Тоже самое - по организации тыла.
>
>===Тоже самое- если он совсем тупой, он просто может (крайний случай) оставить все "излишки" в сторонке и пойти воевать той бригадой, управлять которой он умеет. То есть боеспособность не понизилась!

А - то есть все таки сторонник. С чем вас и поздравляю.


>===Но снимет нагрузку с вышестоящих звеньев,

С чего бы это вдруг?


>И кто Вам сказал, что налаживать взаимодействие внутри дивизии сложнее, чем взаимодействие бригады и сд,

Мне такого никто не говорил. И я Вам соответственно - тоже.
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.08.2002 09:31:00)
Дата 09.08.2002 13:39:16

Re: И.Куртукову про...


>>===Даже если вообще не способен- дивизия не станет от этого слабей бригады, у которой этой артиллерии вообще не было!
>
>Опять не догоняете - появится дополнительный круг вопросв - которые надо будет РЕШАТЬ.

===Вот проблема вселенская, блин. Так появится и куча специально обученных заместителей, которые и будут решать этот "дополнительный круг вопросов"

>Как то - перемещение, снабжение, взаимеодействие.

===А в бригаде этих задач нет, что ли?

>>===Тоже самое- если он совсем тупой, он просто может (крайний случай) оставить все "излишки" в сторонке и пойти воевать той бригадой, управлять которой он умеет. То есть боеспособность не понизилась!
>
>А - то есть все таки сторонник. С чем вас и поздравляю.

===Кто Вам сказал, что сторонник? Это формальная иллюстрация исходного тезиса, а не рецепт действий.

>>===Но снимет нагрузку с вышестоящих звеньев,
>
>С чего бы это вдруг?

===Потому что взаимодействие пехоты и танков (и части артиллерии) будет осуществляться внутри дивизии, а не ложиться на плечи командира сд или СК, которым придали бригаду на усиление. Тем более это взаимодействие можно отработать один раз и все, а не налаживать заново при каждом переподчинении бригады.

От Константин Федченко
К Cat (08.08.2002 11:37:08)
Дата 08.08.2002 13:57:32

а где начало дискуссии? встряну )) (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (08.08.2002 13:57:32)
Дата 08.08.2002 15:19:00

Здесь

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/336/336035.htm

Только не назвал бы это дискуссией. Так, разговор слепого с глухим.