|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Cat
|
|
Дата
|
08.08.2002 16:01:35
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; 1941;
|
про "раздувание"
По поводу исходного тезиса:
"если бригаду раздули в дивизию, из этого не следует, что боеспособность этой дивизии будет ниже, чем исходной бригады."
Бригады в дивизии не раздували. Фраза "N-ская танковая дивизия была сформирована на базе M-ской танковой бригады" - не означает этого. По крайней мере, процесс формирования дивизий первых восьми мехкорпусов доподлинно известен по архивным документам.
Так вот, типичная ситуация формирования тд на базе тбр такая:
берется тбр (управление, разведбатальон, рота связи, саперная рота, 4 танковых батальона, рем-восст, автотранспортный и мед-сан батальоны), танковые полки создаются из существующих батальонов с дополнением, как правило, танковых батальонов, изъятых из стрелковых дивизий, добавляются из стрелковых соединений (обычно - из переформируемых в мотодивизию) стрелковый полк, артполк, зенитный дивизион. А формируется заново только рота регулирования. Естественно, штаты всех подразделений потом несколько перетряхиваются для того, чтобы довести их до положенного танковой дивизии состояния - но грубо это заключается в основном в замене гужевого транспорта на автомобили.
Итого - дивизии КАК ПРАВИЛО, не раздували, а создавали путем тасования имевшихся дивизий и бригад.
(Хотя для полноты картины - танковые дивизии 5 и 7 мк именно РАЗДУВАЛИ - т.е. все, чего не было в исходных бригадах - формировали заново).
Позже, уже на примере 9 мк, была немного другая ситуация - например, корпусной батальон связи формировался на базе Васильковских КУКС связи. Но в целом именно КАДРОВЫЕ соединения шли на формирование мехкорпусов.
Далее:
>"22, 9 и 19-й механизированные корпуса формировались с апреля 1941 г.
неверно - 9 мк формировался с ноября 40 года.
Описывая "жуткую нехватку комсостава" на отсутствующих танках, некоторые источники (типа Дроговоза) явно перегибают палку, согласен.
Равно как согласен и с тем, что сколоченность дивизий было одним из важнейших факторов, определявших их боеготовность.
>.Особенно неблагополучно обстояло дело с укомплектованностью частей командирами танков и танковых подразделений, а также механиками-водителями и другими специалистами.
>===Извиняюсь, а учить мехводов и командиров танков разве не в самом корпусе должны?
даже в самой дивизии, правда - в нештатных учебных подразделениях. Это большая тема для отдельного разговора.
>.Боевая материальная часть, на базе которой развертывались механизированные корпуса и с которой вступили в бой, состояла преимущественно [из] “Т-26”, “БТ-2”, “БТ-5” и “БТ-7” с запасом хода в среднем по 75-100 мото-часов.
>===В бригадах ресурс был бы, конечно, гораздо больше:)
Ну, доля истины в этом есть - ресурс расходовался в "освободительных походах", потом - в ходе учебы, и еще - при совершении маршей для переформирования. Только вот при переформировании моторесурса истратили немного - в основном при переброске расформированных танковых батальонов из сд.
>.Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"
>===Они с нуля формировались, и их боеспособность все равно не ниже, чем была у этого "нуля":) При чем тут бригады?
Да вся эта цитата - чушь. В экстренной обстановке из этих корпусов получались импровизированные стрелковые дивизии вполне нормального состава. Хотя невооруженный и "безлошадный" состав было до 20%.
С уважением
Re: про "раздувание"
>По поводу исходного тезиса:
>"если бригаду раздули в дивизию, из этого не следует, что боеспособность этой дивизии будет ниже, чем исходной бригады."
>Бригады в дивизии не раздували. Фраза "N-ская танковая дивизия была сформирована на базе M-ской танковой бригады" - не означает этого. По крайней мере, процесс формирования дивизий первых восьми мехкорпусов доподлинно известен по архивным документам.
===Ну речь в основном о весенних, именно их упоминают как признак "неготовности к войне". Куртуков утверждает, что весенние реформы загубили мехвойска, я говорю, что нет. Бригады, раздутые в дивизию, никак не слабее исходных бригад, а те тд, которые на базе сд и кд формировались и поэтому без танков сидели, вообще к мехвойскам до реформы не относились, что о них плакаться-то? Еще можно говорить "загубили столько-то сд, превратив их в безоружные тд", на при чем тут мехвойска? Они как были пехотой, так де-факто и остались.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Cat (08.08.2002 22:35:15)
|
|
Дата
|
08.08.2002 22:41:21
|
Ре: про "раздувание"
>===Ну речь в основном о весенних, именно их упоминают как признак "неготовности к войне". Куртуков утверждает, что весенние реформы загубили мехвойска, я говорю, что нет. Бригады, раздутые в дивизию, никак не слабее исходных бригад
Я не сам это выдумываю. Так профессиональные военные считают:
"...Опытных танкистов при формировании дивизии поставили на должности среднего комсостава, командиры танков стали командирами выводов, механики-водители — помощниками командиров рот по технической части Штабы полков еще два месяца назад были штабами батальонов
— По вашему докладу можно сделан, вывод, что танковая дивизия стала слабее танковой бригады, из которой она развернулась, — заметил я.
— Между нами говоря, так оно и есть, — доверительно сказал Богданов. — Ведь если бутылку вина разбавить тремя бутылками воды, это будет уже не вино."
Ре: про "раздувание"
>Описывая "жуткую нехватку комсостава" на отсутствующих танках, некоторые источники (типа Дроговоза) явно перегибают палку, согласен.
Э.. А разве перед войной командир танка - офицерская должность? По-моему сержантская. Нехватало комвзводов, а это что для пехоты, что для танков фатально.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.08.2002 17:04:47)
|
|
Дата
|
08.08.2002 17:48:14
|
Ре: про "раздувание"
>>Описывая "жуткую нехватку комсостава" на отсутствующих танках, некоторые источники (типа Дроговоза) явно перегибают палку, согласен.
>
>Э.. А разве перед войной командир танка - офицерская должность? По-моему сержантская. Нехватало комвзводов, а это что для пехоты, что для танков фатально.
На КВ, кажется, и командир танка был офицером.
А что до комвзводов...
исходная цитата из Дроговоза(стиль не сохранен):
"в 35 тд 9 мк было всего 3 командира танковых батальонов (из 8), 13 командиров танковых рот (из 24), 6 командиров танковых взводов (из 74)"
ужас, правда?
а теперь посмотрим, что всего в дивизии было 142 танка Т-26.
В батальоне по штату должно быть 52 танка (3 роты по 17 + танк комбата). В роте - 3 взвода по 5 и два танка в управлении роты.
итого имеющиеся 142 танка - это, грубо говоря - три батальона, один - двухротного состава, два - трехротного состава.
и танковых командиров дивизии нужно фактически:
комбатов - 3 (все в наличии),
комроты - 8 (13 в наличии, 5 - излишек поставить на взводы),
комвзвода - 24 (в наличии 6 + 5 из излишка комрот - итого 11).
половину командиров взводов придется поставить из опытных младших командиров.
С уважением
Ре: про "раздувание"
Собственно Ваша аргументация сводится к тому, что вместо некомплектных корпусов можно сформировать комплектные части/соединения "меньшего номинала".
С этим никто не спорит. Утверждается, что попытка формирования мехкорпусов при невозможности обеспечить их формирование кадрами и техникой привело к "омертвлению" и того что имелось. Т.е. 14 тыс. человек плюс техника содержашиеся как неукомплектованный копрус имеют жначительно меньшую боеспособность чем то же количество личного состава и техники содержащееся в штате укомплектованной дивизии.
Структура имеет не меньшее значение чем количество.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.08.2002 17:55:59)
|
|
Дата
|
08.08.2002 18:12:33
|
Ре: про "раздувание"
>Утверждается, что попытка формирования мехкорпусов при невозможности обеспечить их формирование кадрами и техникой привело к "омертвлению" и того что имелось. Т.е. 14 тыс. человек плюс техника содержашиеся как неукомплектованный копрус имеют жначительно меньшую боеспособность чем то же количество личного состава и техники содержащееся в штате укомплектованной дивизии.
>Структура имеет не меньшее значение чем количество.
А с этим я не спорю :-)
Я спорю только с плохо продуманной аргументацией "а-ля Дроговоз".
По-моему, все-таки, ваш постинг - это ответ на разговор о 17 и 20 мк, но не о распределении комсостава танкового полка - именно здесь-то структура гораздо проще, что подтверждается успешной практикой создания сводных малых подразделений (см. действия 25 мк из ХВО, описанные в книге Свирина о двухбашенных Т-26).
С уважением
Ре: про "раздувание"
>По-моему, все-таки, ваш постинг - это ответ на разговор о 17 и 20 мк, но не о распределении комсостава танкового полка
Да нет, на оба.
> именно здесь-то структура гораздо проще, что подтверждается успешной практикой создания сводных малых подразделений (см. действия 25 мк из ХВО, описанные в книге Свирина о двухбашенных Т-26).
Да, создание сводных частей - это типичная модель поведения при подобных ситуациях. Аналогично действовали например в 19-м мехкорпусе.
Но сводная часть имеет меньшую боеспособность чем регулярная. За счет той самой пресловутой сколоченности.
Т.е. цепочка такая - нехватка комсостава не позволяет иметь сколоченные регулярные части. В результате создаются импровизированные сводные.
На примере того же Дроговоза:
У нас два полка. В одном два комбата на четыре батальна, в другом - один. В батальонах по одному - два ротных вместо трех, а комвзводов всего шесть на всю дивизию.
В результате, чтобы создать сводный трехбатальонный полк мы собираем комсостав со всей дивизии, и все равно у нас нет нужного количества комвзводов. Командиры друг друга не знают ... ну и т.д.
|
От
|
Вадим Жилин
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.08.2002 17:04:47)
|
|
Дата
|
08.08.2002 17:12:55
|
Ре: про "раздувание"
Приветствую.
>Нехватало комвзводов, а это что для пехоты, что для танков фатально.
Комвзводы формируются в бою ВЕСЬМА быстро, если есть задатки конечно. А вот охфицера за бой-три не воспитаешь. Тут знания нужны. ИМХО, именно охвицеров нам НЕ хватало.
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
|
От
|
Вадим Жилин
|
|
К
|
Вадим Жилин (08.08.2002 17:12:55)
|
|
Дата
|
08.08.2002 17:14:10
|
Ре: про "раздувание"
Приветствую.
>ИМХО, именно охвицеров нам НЕ хватало.
Да и сейчас НЕ хватает. Это просто катастрофа.
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Ре: про "раздувание"
>Да вся эта цитата - чушь. В экстренной обстановке из этих корпусов получались импровизированные стрелковые дивизии вполне нормального состава.
В данном случае имеем Ваше мнение против мнения участника событий, записанное по свежим следам. Последнее предпочтительнее.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.08.2002 16:59:21)
|
|
Дата
|
08.08.2002 17:26:36
|
Ре: про "раздувание"
Что касается "мнения участника событий" как абсолюта - давайте не будем. Помимо "охотничих баек" участники склонны субъективно оценивать ситуацию еще и в целях самозащиты.
В данной цитате "Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка" Нач. АБТУ Западного фронта товарищ Иванин склонен именно к тому, чтобы занизить уровень боеготовности соединений и отвести от себя возможные обвинения. Доклад-то написан 27 июля - а когда там Павлова расстреляли?...
так вот, если внимательно посмотреть, что из себя представляли 17 и 20 мехкорпуса - получим вот что:
17 мк 20 мк сд (штат)
личный состав 16578 20389 14483
50 мм минометы 138 109 84
82 мм минометы 37 49 54
120 мм минометы 0 0 12
45 мм орудия 41 36 54
76 мм орудия 51 48 34
122 мм гаубицы 42 44 32
152 мм гаубицы 12 0 12
37 мм зен.орудия 12 12 8
76 мм зен.орудия 4 4 4
танки всего 36 93 16
Т-37/38 11 0 16
Т-26 1 80 0
БТ 24 13 0
БА всего 35 11 13
автомобили 607 431 558
трактора 40 25 99
мотоциклы 26 92 16
лошади ? ? 3000
Неужели похоже на "отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"?
С уважением
Ре: про "раздувание"
>Что касается "мнения участника событий" как абсолюта - давайте не будем. Помимо "охотничих баек" участники склонны субъективно оценивать ситуацию еще и в целях самозащиты.
Совершенно согласен. Но если ситуация мнение против мнения, то его предпочтительнее Вашего. Это я к тому что аргументировать нужно, не ограничиваясь словом "чуш ь". Тогда можно рассмотреть аргументы.
>В данной цитате "Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"
>так вот, если внимательно посмотреть, что из себя представляли 17 и 20 мехкорпуса - получим вот что:
...
>Неужели похоже на "отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"?
В таблице нет данных по стрелковому оружию, по этому можно допустить, что как и в случае с 32-й дивизией танкисты были действительно невооружены.
Танковый парк корпусов можно действительно охарактеризовать как "несколько машин учебного парка".
Насчет отдельных групп - тут нужны свидетельства очевидцев. Может быть действительно в бою это так и выглядело.
Ваше сравнение с табельным имуществом стрелковой дивизии наводит на мысль, что Вы полагаете эти корпуса могущими сражаться как стрлки?
Заметим что и графит и алмаз имеют одинаковую "табельную численность". Разница только в структуре :-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.08.2002 17:48:05)
|
|
Дата
|
08.08.2002 18:03:06
|
Ре: про "раздувание"
>Это я к тому что аргументировать нужно, не ограничиваясь словом "чушь".
Нагорело просто ) и времени не было.
>>В данной цитате "Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"
>
>>так вот, если внимательно посмотреть, что из себя представляли 17 и 20 мехкорпуса - получим вот что:
>...
>>Неужели похоже на "отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"?
>
>В таблице нет данных по стрелковому оружию, по этому можно допустить, что как и в случае с 32-й дивизией танкисты были действительно невооружены.
танкисты - возможно, а какую долю личного состава они составляли?. в мехкорпусе - четыре мотострелковых полка.
свидетельство о нехватке стрелкового оружия есть:
"К началу войны 27-я танковая дивизия формирование не закончила. Она не имела матчасти. А личный состав был вооружен стрелковым оружием на 30-35%. Небоеспособной дивизии было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3 тысячи человек, а остальные 6 тысяч сосредоточены без оружия в лесу. В результате удара немецких войск была полностью разгромлена."
- только какое-то странное - 9 тысяч человек в дивизии - это многовато для корпуса, имеющего всего 16,5 тысяч. Возможно, невооружено было экстренно прибывшее пополнение.
>Танковый парк корпусов можно действительно охарактеризовать как "несколько машин учебного парка".
А никто и не говорит, что корпуса представляли из себя танковые соединения.
>Насчет отдельных групп - тут нужны свидетельства очевидцев. Может быть действительно в бою это так и выглядело.
Еременко - 7 июля 1941: "Командир 20-го механизированного корпуса сообщил, что части 38-й и 26-й танковых дивизий занимают рубеж Красная Слобода, Твердово, а находящаяся во втором эшелоне 210-я мотострелковая дивизия сосредоточилась в районе Карченки, Новоселки. В 38-й танковой дивизии насчитывалось 3 тысячи человек, три гаубицы 152-мм калибра, в 26-й танковой дивизии 3800 человек, пять орудий, в 210-й дивизии - 5 тысяч человек, девять орудий. Кроме того, корпус получил еще 10 орудий 76-мм и 45-мм орудий, но совершенно не имел средств связи. Фактически это был не механизированный корпус, а стрелковая дивизия, причем весьма слабая."
>Ваше сравнение с табельным имуществом стрелковой дивизии наводит на мысль, что Вы полагаете эти корпуса могущими сражаться как стрлки?
"36-я танковая дивизия, также не имевшая материальной части с первых дней войны использовалась как стрелковое соединение"
"Фактически это был не механизированный корпус, а стрелковая дивизия, причем весьма слабая."
>Заметим что и графит и алмаз имеют одинаковую "табельную численность". Разница только в структуре :-)
Ну да. я не оспариваю тот факт, что как стрелковые соединения эти корпуса выглядели бледно именно из-за импровизированности. Но сбрасывать их со счетов, как "недо-мехкорпуса" полностью тоже нельзя. Также как нельзя приводить их в качестве примера ублюдочности самой идеи мехкорпусов.
С уважением
Ре: про "раздувание"
>>Танковый парк корпусов можно действительно охарактеризовать как "несколько машин учебного парка".
>
>А никто и не говорит, что корпуса представляли из себя танковые соединения.
Ну об этом говорит их название :-) Вобщем разбор показывает, что цитата охарактеризованная Вами как "чуш ь", содержит верную фактологию. Не нужно просто пытаться вычитать чего там нет.
> "Фактически это был не механизированный корпус, а стрелковая дивизия, причем весьма слабая."
Я бы выделил слова "весьма слабая" и подчеркнул "весьма". Т.е. при табельном имуществе и численности л.с. почти как на нормальную дивизию фактически это была весьма слабая дивизия.
>Ну да. я не оспариваю тот факт, что как стрелковые соединения эти корпуса выглядели бледно именно из-за импровизированности.
ОК. Консенсус.
> Но сбрасывать их со счетов, как "недо-мехкорпуса" полностью тоже нельзя.
А предлагается сбрасывать? Разговор шел о том, что как механизированные соединения они были небоеспособны / пониженно боеспособны.
А стартовой точкой разговора было мое заявление, что очень странно планируя вопйну летом 1941 весной начинать формирование мехкорпусов с плановой готовностью к 1942. На что Кэт в своей манере попытался развести базар, на тему того, что боеспособность мехвойск от этого акта ничуть не понизилась.
> Также как нельзя приводить их в качестве примера ублюдочности самой идеи мехкорпусов.
"Идея мехкорпусов" получила блестящее подтверждение в кампаниях вермахта Польше, Франции, Югославии, России. А также в кампаниях Красной армии 1944-45 годов.
Какая же она ублюдочная? Вот реализация этой идеи была не очень. Но к 1943 поправились.