|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков
|
|
Дата
|
08.08.2002 17:26:36
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; 1941;
|
Ре: про "раздувание"
Что касается "мнения участника событий" как абсолюта - давайте не будем. Помимо "охотничих баек" участники склонны субъективно оценивать ситуацию еще и в целях самозащиты.
В данной цитате "Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка" Нач. АБТУ Западного фронта товарищ Иванин склонен именно к тому, чтобы занизить уровень боеготовности соединений и отвести от себя возможные обвинения. Доклад-то написан 27 июля - а когда там Павлова расстреляли?...
так вот, если внимательно посмотреть, что из себя представляли 17 и 20 мехкорпуса - получим вот что:
17 мк 20 мк сд (штат)
личный состав 16578 20389 14483
50 мм минометы 138 109 84
82 мм минометы 37 49 54
120 мм минометы 0 0 12
45 мм орудия 41 36 54
76 мм орудия 51 48 34
122 мм гаубицы 42 44 32
152 мм гаубицы 12 0 12
37 мм зен.орудия 12 12 8
76 мм зен.орудия 4 4 4
танки всего 36 93 16
Т-37/38 11 0 16
Т-26 1 80 0
БТ 24 13 0
БА всего 35 11 13
автомобили 607 431 558
трактора 40 25 99
мотоциклы 26 92 16
лошади ? ? 3000
Неужели похоже на "отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"?
С уважением
Ре: про "раздувание"
>Что касается "мнения участника событий" как абсолюта - давайте не будем. Помимо "охотничих баек" участники склонны субъективно оценивать ситуацию еще и в целях самозащиты.
Совершенно согласен. Но если ситуация мнение против мнения, то его предпочтительнее Вашего. Это я к тому что аргументировать нужно, не ограничиваясь словом "чуш ь". Тогда можно рассмотреть аргументы.
>В данной цитате "Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"
>так вот, если внимательно посмотреть, что из себя представляли 17 и 20 мехкорпуса - получим вот что:
...
>Неужели похоже на "отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"?
В таблице нет данных по стрелковому оружию, по этому можно допустить, что как и в случае с 32-й дивизией танкисты были действительно невооружены.
Танковый парк корпусов можно действительно охарактеризовать как "несколько машин учебного парка".
Насчет отдельных групп - тут нужны свидетельства очевидцев. Может быть действительно в бою это так и выглядело.
Ваше сравнение с табельным имуществом стрелковой дивизии наводит на мысль, что Вы полагаете эти корпуса могущими сражаться как стрлки?
Заметим что и графит и алмаз имеют одинаковую "табельную численность". Разница только в структуре :-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.08.2002 17:48:05)
|
|
Дата
|
08.08.2002 18:03:06
|
Ре: про "раздувание"
>Это я к тому что аргументировать нужно, не ограничиваясь словом "чушь".
Нагорело просто ) и времени не было.
>>В данной цитате "Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"
>
>>так вот, если внимательно посмотреть, что из себя представляли 17 и 20 мехкорпуса - получим вот что:
>...
>>Неужели похоже на "отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"?
>
>В таблице нет данных по стрелковому оружию, по этому можно допустить, что как и в случае с 32-й дивизией танкисты были действительно невооружены.
танкисты - возможно, а какую долю личного состава они составляли?. в мехкорпусе - четыре мотострелковых полка.
свидетельство о нехватке стрелкового оружия есть:
"К началу войны 27-я танковая дивизия формирование не закончила. Она не имела матчасти. А личный состав был вооружен стрелковым оружием на 30-35%. Небоеспособной дивизии было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3 тысячи человек, а остальные 6 тысяч сосредоточены без оружия в лесу. В результате удара немецких войск была полностью разгромлена."
- только какое-то странное - 9 тысяч человек в дивизии - это многовато для корпуса, имеющего всего 16,5 тысяч. Возможно, невооружено было экстренно прибывшее пополнение.
>Танковый парк корпусов можно действительно охарактеризовать как "несколько машин учебного парка".
А никто и не говорит, что корпуса представляли из себя танковые соединения.
>Насчет отдельных групп - тут нужны свидетельства очевидцев. Может быть действительно в бою это так и выглядело.
Еременко - 7 июля 1941: "Командир 20-го механизированного корпуса сообщил, что части 38-й и 26-й танковых дивизий занимают рубеж Красная Слобода, Твердово, а находящаяся во втором эшелоне 210-я мотострелковая дивизия сосредоточилась в районе Карченки, Новоселки. В 38-й танковой дивизии насчитывалось 3 тысячи человек, три гаубицы 152-мм калибра, в 26-й танковой дивизии 3800 человек, пять орудий, в 210-й дивизии - 5 тысяч человек, девять орудий. Кроме того, корпус получил еще 10 орудий 76-мм и 45-мм орудий, но совершенно не имел средств связи. Фактически это был не механизированный корпус, а стрелковая дивизия, причем весьма слабая."
>Ваше сравнение с табельным имуществом стрелковой дивизии наводит на мысль, что Вы полагаете эти корпуса могущими сражаться как стрлки?
"36-я танковая дивизия, также не имевшая материальной части с первых дней войны использовалась как стрелковое соединение"
"Фактически это был не механизированный корпус, а стрелковая дивизия, причем весьма слабая."
>Заметим что и графит и алмаз имеют одинаковую "табельную численность". Разница только в структуре :-)
Ну да. я не оспариваю тот факт, что как стрелковые соединения эти корпуса выглядели бледно именно из-за импровизированности. Но сбрасывать их со счетов, как "недо-мехкорпуса" полностью тоже нельзя. Также как нельзя приводить их в качестве примера ублюдочности самой идеи мехкорпусов.
С уважением
Ре: про "раздувание"
>>Танковый парк корпусов можно действительно охарактеризовать как "несколько машин учебного парка".
>
>А никто и не говорит, что корпуса представляли из себя танковые соединения.
Ну об этом говорит их название :-) Вобщем разбор показывает, что цитата охарактеризованная Вами как "чуш ь", содержит верную фактологию. Не нужно просто пытаться вычитать чего там нет.
> "Фактически это был не механизированный корпус, а стрелковая дивизия, причем весьма слабая."
Я бы выделил слова "весьма слабая" и подчеркнул "весьма". Т.е. при табельном имуществе и численности л.с. почти как на нормальную дивизию фактически это была весьма слабая дивизия.
>Ну да. я не оспариваю тот факт, что как стрелковые соединения эти корпуса выглядели бледно именно из-за импровизированности.
ОК. Консенсус.
> Но сбрасывать их со счетов, как "недо-мехкорпуса" полностью тоже нельзя.
А предлагается сбрасывать? Разговор шел о том, что как механизированные соединения они были небоеспособны / пониженно боеспособны.
А стартовой точкой разговора было мое заявление, что очень странно планируя вопйну летом 1941 весной начинать формирование мехкорпусов с плановой готовностью к 1942. На что Кэт в своей манере попытался развести базар, на тему того, что боеспособность мехвойск от этого акта ничуть не понизилась.
> Также как нельзя приводить их в качестве примера ублюдочности самой идеи мехкорпусов.
"Идея мехкорпусов" получила блестящее подтверждение в кампаниях вермахта Польше, Франции, Югославии, России. А также в кампаниях Красной армии 1944-45 годов.
Какая же она ублюдочная? Вот реализация этой идеи была не очень. Но к 1943 поправились.