От Игорь Куртуков
К Константин Федченко
Дата 08.08.2002 17:48:05
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Ре: про "раздувание"

>Что касается "мнения участника событий" как абсолюта - давайте не будем. Помимо "охотничих баек" участники склонны субъективно оценивать ситуацию еще и в целях самозащиты.

Совершенно согласен. Но если ситуация мнение против мнения, то его предпочтительнее Вашего. Это я к тому что аргументировать нужно, не ограничиваясь словом "чуш ь". Тогда можно рассмотреть аргументы.

>В данной цитате "Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"

>так вот, если внимательно посмотреть, что из себя представляли 17 и 20 мехкорпуса - получим вот что:
...
>Неужели похоже на "отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"?

В таблице нет данных по стрелковому оружию, по этому можно допустить, что как и в случае с 32-й дивизией танкисты были действительно невооружены.

Танковый парк корпусов можно действительно охарактеризовать как "несколько машин учебного парка".

Насчет отдельных групп - тут нужны свидетельства очевидцев. Может быть действительно в бою это так и выглядело.

Ваше сравнение с табельным имуществом стрелковой дивизии наводит на мысль, что Вы полагаете эти корпуса могущими сражаться как стрлки?

Заметим что и графит и алмаз имеют одинаковую "табельную численность". Разница только в структуре :-)
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (08.08.2002 17:48:05)
Дата 08.08.2002 18:03:06

Ре: про "раздувание"

>Это я к тому что аргументировать нужно, не ограничиваясь словом "чушь".

Нагорело просто ) и времени не было.

>>В данной цитате "Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"
>
>>так вот, если внимательно посмотреть, что из себя представляли 17 и 20 мехкорпуса - получим вот что:
>...
>>Неужели похоже на "отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка"?
>
>В таблице нет данных по стрелковому оружию, по этому можно допустить, что как и в случае с 32-й дивизией танкисты были действительно невооружены.

танкисты - возможно, а какую долю личного состава они составляли?. в мехкорпусе - четыре мотострелковых полка.

свидетельство о нехватке стрелкового оружия есть:
"К началу войны 27-я танковая дивизия формирование не закончила. Она не имела матчасти. А личный состав был вооружен стрелковым оружием на 30-35%. Небоеспособной дивизии было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3 тысячи человек, а остальные 6 тысяч сосредоточены без оружия в лесу. В результате удара немецких войск была полностью разгромлена."
- только какое-то странное - 9 тысяч человек в дивизии - это многовато для корпуса, имеющего всего 16,5 тысяч. Возможно, невооружено было экстренно прибывшее пополнение.

>Танковый парк корпусов можно действительно охарактеризовать как "несколько машин учебного парка".

А никто и не говорит, что корпуса представляли из себя танковые соединения.

>Насчет отдельных групп - тут нужны свидетельства очевидцев. Может быть действительно в бою это так и выглядело.

Еременко - 7 июля 1941: "Командир 20-го механизированного корпуса сообщил, что части 38-й и 26-й танковых дивизий занимают рубеж Красная Слобода, Твердово, а находящаяся во втором эшелоне 210-я мотострелковая дивизия сосредоточилась в районе Карченки, Новоселки. В 38-й танковой дивизии насчитывалось 3 тысячи человек, три гаубицы 152-мм калибра, в 26-й танковой дивизии 3800 человек, пять орудий, в 210-й дивизии - 5 тысяч человек, девять орудий. Кроме того, корпус получил еще 10 орудий 76-мм и 45-мм орудий, но совершенно не имел средств связи. Фактически это был не механизированный корпус, а стрелковая дивизия, причем весьма слабая."

>Ваше сравнение с табельным имуществом стрелковой дивизии наводит на мысль, что Вы полагаете эти корпуса могущими сражаться как стрлки?

"36-я танковая дивизия, также не имевшая материальной части с первых дней войны использовалась как стрелковое соединение"
"Фактически это был не механизированный корпус, а стрелковая дивизия, причем весьма слабая."


>Заметим что и графит и алмаз имеют одинаковую "табельную численность". Разница только в структуре :-)

Ну да. я не оспариваю тот факт, что как стрелковые соединения эти корпуса выглядели бледно именно из-за импровизированности. Но сбрасывать их со счетов, как "недо-мехкорпуса" полностью тоже нельзя. Также как нельзя приводить их в качестве примера ублюдочности самой идеи мехкорпусов.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (08.08.2002 18:03:06)
Дата 08.08.2002 19:01:06

Ре: про "раздувание"

>>Танковый парк корпусов можно действительно охарактеризовать как "несколько машин учебного парка".
>
>А никто и не говорит, что корпуса представляли из себя танковые соединения.

Ну об этом говорит их название :-) Вобщем разбор показывает, что цитата охарактеризованная Вами как "чуш ь", содержит верную фактологию. Не нужно просто пытаться вычитать чего там нет.

> "Фактически это был не механизированный корпус, а стрелковая дивизия, причем весьма слабая."

Я бы выделил слова "весьма слабая" и подчеркнул "весьма". Т.е. при табельном имуществе и численности л.с. почти как на нормальную дивизию фактически это была весьма слабая дивизия.

>Ну да. я не оспариваю тот факт, что как стрелковые соединения эти корпуса выглядели бледно именно из-за импровизированности.

ОК. Консенсус.

> Но сбрасывать их со счетов, как "недо-мехкорпуса" полностью тоже нельзя.

А предлагается сбрасывать? Разговор шел о том, что как механизированные соединения они были небоеспособны / пониженно боеспособны.

А стартовой точкой разговора было мое заявление, что очень странно планируя вопйну летом 1941 весной начинать формирование мехкорпусов с плановой готовностью к 1942. На что Кэт в своей манере попытался развести базар, на тему того, что боеспособность мехвойск от этого акта ничуть не понизилась.

> Также как нельзя приводить их в качестве примера ублюдочности самой идеи мехкорпусов.

"Идея мехкорпусов" получила блестящее подтверждение в кампаниях вермахта Польше, Франции, Югославии, России. А также в кампаниях Красной армии 1944-45 годов.

Какая же она ублюдочная? Вот реализация этой идеи была не очень. Но к 1943 поправились.