От Игорь Скородумов
К Рядовой-К
Дата 08.08.2002 14:14:55
Рубрики Современность; Флот; Военные игры; Политек;

Re: СЕ ТВД...

Уважаемый Рядовой К!

>> А от куда данные?
>+++ На апрель 2002. От двоих - офицера и солдата такого батальона по журналу расписания. Какой флот – не скажу. Хотя, до оснащения пдр БМДешками (да-да!) она была пешей, а значит и большей. Выяснить её отличие от дшр пока не могу. Точную структуру – только после уточнения тех мест где мне непонятно и только после разговора на счёт секретности кое с кем.

Я лучше буду исходить из официальных данных... Что бы вопросов с секретностью не было.
Так вот - официально (из интервью в открытой прессе) сейчас бригады МП состоят из 3 скадрированных батальонов и одного постоянной готовности. Батальон постоянной готовности имеет штата военного времени. Из инетрвью с действующим начальником береговых войск и артилерии его штатная численносто была на 1995 год 1200 человек, потом "немного сократили" (косвенно приводится цифра - 10%).

>>> В сер. 80-х – было меньше – только 3 роты.
>>
>> Вот в середине 80-х и было 600 с копейками...
>
>+++ Не должно получаться. Скорее будет поменьше. Т.к. подразделения усиления (минбатр, гв, птв, зрв) были стандартными, а дшр больше определённого числа л/с быть не может. Вообще же, я пока не систематизировал хронологически свои данные по МП – т.к. слишком много белых пятен.

В откртой прессе есть только воспоминания МП, которые воевали как советники на Кубе, во Вьетнаме и в иных горячих точках. Реальной штатной численности до реформ начала 80-х не встречал.

>>>РК "…таковая операция возможна только через некоторое, и весьма значительное, время после начала основной операции на ЦЕ ТВД) силы ВТА, ФА, флота и т.д. …"
>>>Игорь: А почему Вы исходи из того,что эта операция будет проведена не сразу? Ведь в Северной Аттлантике на боевой службе у нас болтались целые батальоны МП... Плюс взвод на кораблях первого ранга и плюс рота на Киеве и иже с ними...
>>
>>>+++ 1-2 батальонов для захвата и установления контроля над главными районами и объектами в Исландии будет недостаточно. Я дал минимум – ПДП – 1 ед. и ОБРМП – 1 ед. Но что бы там им удержаться необходимо соответствующее прикрытие флота и авиации, сил ПВО.
>>
>> Согласен. А вот такой расклад. Сразу же МП высаживается и готовит район для прибытия ПДП. Флот обеспечивает ПВО.
>
>+++ Э нет! Только одновременное и совместное десантирование! МП на береговые объекты, а ВДВ – на внутренние. Спецназ – обеспечивает высадку и захватывает особо важные объекты.

Или так. Но имхо - лучше с разносом в несколько часов. В начале МП, а потом остальные. Высадка МП оттянет на себя основные силы оборны и уменьшит потери десанта.

>>>Прибавьте к этому то, что амерские структуры гораздо более многочисленны нежели наши.
>>
>> Не факт - на боевую службу в Атлантику ходили ПОЛНЫЕ батальоны по штатам военного времени.
>+++ Всё равно мало. Минимум 4-5 батальонов пехоты в первой волне, и 2-3 в последующих. Исландия то – не маленькая то! ;) И объектов там натовских и вообще важных – вполне предостаточно.

Так главная задача - нарушить функционирование этих обьектов. Особенно слежения и целеуказания.

>>>РК > Важно не упустить из виду, что сама по себе Исландия не нужна никому. Захват её имеет смысл только в рамках обеспечения стратегической операции флота СССР в Северной Атлантике по пресечению коммуникаций Америки с Европой. Другого – я не вижу.
>>
>> Так это и есть главный вопрос! Европа без конвоев из США держиться месяц. Потом у них просто ресурсов нету...
>+++ Месяц – слишком много. 2, ну 3 недели от силы – и вся техника будет просто выбита. См. 6-ти дневную войну на БлиВостоке.

Месяц я брал по максимуму.

>>>Но тут возникает вопросы: а сможет ли СФ выиграть с должным счётом (именно так, а не просто выиграть) Первое сражение за Северную Атлантику?
>>
>> Может - если растащит флот США. Если мы нарушаем ПЛО рубеж, то амерам придется отрядить значительные силы на перехват наших ПЛ. А это как минимум 5 АУГ. А для надежности 7 (В зарубежном военном обозрении в конце 80-х был описан способ защиты конвоев методом Господство в зоне). То есть де факто почти весь флот США вынужден будет перейти к обороне. С учетом АУГ союзников на Исландию может быть брошена 1-2 АУГ - не больше.
>+++ ВИдимо так… Хотя я бы прибавил 1-2 линкора (как получится с местонахождением) для возврата Исландии ;).

Согласен.

>>>Игорь: А вот как раз это и ответ... Если мы в течении первых дней занимаем Исландию, то МРА и ПЛ получают выход в Атлантику, не неся тяжелых потерь при прорыве.
>>
>>>+++ Я не думаю, что натовские ВМС в Северной Атлантике позволят это сделать. Если пдп на самолётах ещё пролетит беспрепятственно, то уж большущий конвой десантных кораблей и транспортов – перехватят обязательно.
>>
>> Здесь инетересная ситуация - большой конвой могут воспринять как попытку высадится в Англии - это отвлечет английские ВМС от конвойных мероприятий и увеличит нагрузку на флот США. Так же много зависит от времени года. На Севере очень нестабильная геомагнитная и гидроакустическая обстановка. Это увеличивает скрытности при движении конвоя.
>+++ Если бы конвой шёл быстро! А то ведь – скорость эскадры известно по кому измеряется… -( Хотя, действительно, природные помехи плюс искусственные – могут и скрыть до какого-то момента конвой. Но, мне кажется, тут всё более зависит от случая, нежели от расчёта. Т.е., до некоторого моментарасчёт – а потом – авось.

Если движение конвоя будет синхронизировано с другими операциями флота, то тогда на перехват конвоя не смогут выделить значительные силы.

>>>Кроме того, каким образом захват Исландии может повлиять на возможность выхода наших АПЛ в Атлантику? Правильно. Способ есть. Но вот готовы ли были наши перебросить на Исландию больше сотни различных самолётов, полк ЗРК, полк РЭБ, огромный список потребных средств боевого и тылового обеспечения?
>>
>> Так в заметке в Морском сборнике и было написано - "стратегическое КШУ при участии войск ПВО".
>+++ Увы мне – ни одного журнала МС я даже в глаза не видел! -(((( У нас он просто не продавался и в библиотеках не лежал.

А зря! В середине 80-х (85 кажется) был неплохой разбор высадки десанта методом флангового-воздушного охвата. Были приведены тактические схемы. Одну роту брасали в тыл на парашутах, один взвод аэромобильно захватывал госопдствующую высоту, и батальон высаживался с моря... Красота!

>>> Ведь уже через 2-3 суток подойдёт АМГ, а ещё через 2-3 суок – вторая АМГ+АДС (переориентируют с Сев.Норвегии).
>>>Впрочем… Я никогда не думал про захват Исландии… Но… Есть одна мысль… А не устроить ли таким образом им, ВМС натовским, западню?..
>>
>> Западню, не западню - но это позволит нам держать инициативу. А они будут отыгрываться.
>
>>>РК >4. Тупой вопорс - зачем устраивать МДО во Варангер-ФF

Что бы перерезать пути снабжения. Исключить подход резервов с тяжелым вооружением. И ускорить движения сухопутных войск.

С уважением
Игорь
От Рядовой-К
К Игорь Скородумов (08.08.2002 14:14:55)
Дата 09.08.2002 10:50:27

Re: СЕ ТВД...


>Уважаемый Рядовой К!

>>> А от куда данные?
>>+++ На апрель 2002. От двоих - офицера и солдата такого батальона по журналу расписания. Какой флот – не скажу. Хотя, до оснащения пдр БМДешками (да-да!) она была пешей, а значит и большей. Выяснить её отличие от дшр пока не могу. Точную структуру – только после уточнения тех мест где мне непонятно и только после разговора на счёт секретности кое с кем.
>
> Я лучше буду исходить из официальных данных... Что бы вопросов с секретностью не было.
> Так вот - официально (из интервью в открытой прессе) сейчас бригады МП состоят из 3 скадрированных батальонов и одного постоянной готовности. Батальон постоянной готовности имеет штата военного времени. Из инетрвью с действующим начальником береговых войск и артилерии его штатная численносто была на 1995 год 1200 человек, потом "немного сократили" (косвенно приводится цифра - 10%).
+++ Не верю (С) Станиславский. Потому что знаю реал. 1000-1200 это батальонная тактическая группа. Dixi.

>>>> В сер. 80-х – было меньше – только 3 роты.
>>>
>>> Вот в середине 80-х и было 600 с копейками...
>>
>>+++ Не должно получаться. Скорее будет поменьше. Т.к. подразделения усиления (минбатр, гв, птв, зрв) были стандартными, а дшр больше определённого числа л/с быть не может. Вообще же, я пока не систематизировал хронологически свои данные по МП – т.к. слишком много белых пятен.
>
> В откртой прессе есть только воспоминания МП, которые воевали как советники на Кубе, во Вьетнаме и в иных горячих точках. Реальной штатной численности до реформ начала 80-х не встречал.
+++ С какой то долей погрешности можно вывести из имеющихся данных и знания принципов структурирования. Исходя из моего опыта в этом вопросе, достоверность выходит ок. 70-80% на батальонном уровне(в зависимости от объёма наличных данных). Остальные 20-30% - наплываёт за счёт штатных расписаний конкретных подразделений - сравнительная мелочь.

>>>>РК "…таковая операция возможна только через некоторое, и весьма значительное, время после начала основной операции на ЦЕ ТВД) силы ВТА, ФА, флота и т.д. …"
>>>>Игорь: А почему Вы исходи из того,что эта операция будет проведена не сразу? Ведь в Северной Аттлантике на боевой службе у нас болтались целые батальоны МП... Плюс взвод на кораблях первого ранга и плюс рота на Киеве и иже с ними...
>>>
>>>>+++ 1-2 батальонов для захвата и установления контроля над главными районами и объектами в Исландии будет недостаточно. Я дал минимум – ПДП – 1 ед. и ОБРМП – 1 ед. Но что бы там им удержаться необходимо соответствующее прикрытие флота и авиации, сил ПВО.
>>>
>>> Согласен. А вот такой расклад. Сразу же МП высаживается и готовит район для прибытия ПДП. Флот обеспечивает ПВО.
>>
>>+++ Э нет! Только одновременное и совместное десантирование! МП на береговые объекты, а ВДВ – на внутренние. Спецназ – обеспечивает высадку и захватывает особо важные объекты.
>
> Или так. Но имхо - лучше с разносом в несколько часов. В начале МП, а потом остальные. Высадка МП оттянет на себя основные силы оборны и уменьшит потери десанта.

+++ Всё же нет. Временная разница в высадке даст возможность неподвергшимся нападению войскам противника подготовится.

>>>>Прибавьте к этому то, что амерские структуры гораздо более многочисленны нежели наши.
>>>
>>> Не факт - на боевую службу в Атлантику ходили ПОЛНЫЕ батальоны по штатам военного времени.
>>+++ Всё равно мало. Минимум 4-5 батальонов пехоты в первой волне, и 2-3 в последующих. Исландия то – не маленькая то! ;) И объектов там натовских и вообще важных – вполне предостаточно.
>
> Так главная задача - нарушить функционирование этих обьектов. Особенно слежения и целеуказания.
+++ Не только. Надо на их место установить свои. И довольно быстро.

>>>>РК > Важно не упустить из виду, что сама по себе Исландия не нужна никому. Захват её имеет смысл только в рамках обеспечения стратегической операции флота СССР в Северной Атлантике по пресечению коммуникаций Америки с Европой. Другого – я не вижу.
>>>
>>> Так это и есть главный вопрос! Европа без конвоев из США держиться месяц. Потом у них просто ресурсов нету...
>>+++ Месяц – слишком много. 2, ну 3 недели от силы – и вся техника будет просто выбита. См. 6-ти дневную войну на БлиВостоке.
>
> Месяц я брал по максимуму.

>>>>Но тут возникает вопросы: а сможет ли СФ выиграть с должным счётом (именно так, а не просто выиграть) Первое сражение за Северную Атлантику?
>>>
>>> Может - если растащит флот США. Если мы нарушаем ПЛО рубеж, то амерам придется отрядить значительные силы на перехват наших ПЛ. А это как минимум 5 АУГ. А для надежности 7 (В зарубежном военном обозрении в конце 80-х был описан способ защиты конвоев методом Господство в зоне). То есть де факто почти весь флот США вынужден будет перейти к обороне. С учетом АУГ союзников на Исландию может быть брошена 1-2 АУГ - не больше.
>>+++ ВИдимо так… Хотя я бы прибавил 1-2 линкора (как получится с местонахождением) для возврата Исландии ;).
>
> Согласен.

>>>>Игорь: А вот как раз это и ответ... Если мы в течении первых дней занимаем Исландию, то МРА и ПЛ получают выход в Атлантику, не неся тяжелых потерь при прорыве.
>>>
>>>>+++ Я не думаю, что натовские ВМС в Северной Атлантике позволят это сделать. Если пдп на самолётах ещё пролетит беспрепятственно, то уж большущий конвой десантных кораблей и транспортов – перехватят обязательно.
>>>
>>> Здесь инетересная ситуация - большой конвой могут воспринять как попытку высадится в Англии - это отвлечет английские ВМС от конвойных мероприятий и увеличит нагрузку на флот США. Так же много зависит от времени года. На Севере очень нестабильная геомагнитная и гидроакустическая обстановка. Это увеличивает скрытности при движении конвоя.
>>+++ Если бы конвой шёл быстро! А то ведь – скорость эскадры известно по кому измеряется… -( Хотя, действительно, природные помехи плюс искусственные – могут и скрыть до какого-то момента конвой. Но, мне кажется, тут всё более зависит от случая, нежели от расчёта. Т.е., до некоторого моментарасчёт – а потом – авось.
>
> Если движение конвоя будет синхронизировано с другими операциями флота, то тогда на перехват конвоя не смогут выделить значительные силы.
+++ Одновременный выход в море чуть ли не всего СФ вызовет однозначно БОЛЬШИЕ подозрения со всеми вытекающими. Тем более что это будет производится на фоне общего повышения готовности ВС СССР.

>>>>Кроме того, каким образом захват Исландии может повлиять на возможность выхода наших АПЛ в Атлантику? Правильно. Способ есть. Но вот готовы ли были наши перебросить на Исландию больше сотни различных самолётов, полк ЗРК, полк РЭБ, огромный список потребных средств боевого и тылового обеспечения?
>>>
>>> Так в заметке в Морском сборнике и было написано - "стратегическое КШУ при участии войск ПВО".
>>+++ Увы мне – ни одного журнала МС я даже в глаза не видел! -(((( У нас он просто не продавался и в библиотеках не лежал.
>
> А зря! В середине 80-х (85 кажется) был неплохой разбор высадки десанта методом флангового-воздушного охвата. Были приведены тактические схемы. Одну роту брасали в тыл на парашутах, один взвод аэромобильно захватывал госопдствующую высоту, и батальон высаживался с моря... Красота!
+++ Описание этой схемы я читал. Но для её реализации и потребовалось начать реформирование структуры МП в 1988. Но всё равно, вертолётный компонент был явно недостаточен. Лучше бы вместо "странного" "Рогова" построили нормальный вертолётоносец. И притом - сразу парочку.

>>>> Ведь уже через 2-3 суток подойдёт АМГ, а ещё через 2-3 суок – вторая АМГ+АДС (переориентируют с Сев.Норвегии).
>>>>Впрочем… Я никогда не думал про захват Исландии… Но… Есть одна мысль… А не устроить ли таким образом им, ВМС натовским, западню?..
>>>
>>> Западню, не западню - но это позволит нам держать инициативу. А они будут отыгрываться.
>>
>>>>РК >4. Тупой вопорс - зачем устраивать МДО во Варангер-ФF
>
> Что бы перерезать пути снабжения. Исключить подход резервов с тяжелым вооружением. И ускорить движения сухопутных войск.

+++ Да вот это-то мне и представляется лишним. Норвежских войск на участке от границы до устья фьорда не будет по любому.

>С уважением
>Игорь
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От knight777
К Игорь Скородумов (08.08.2002 14:14:55)
Дата 08.08.2002 15:00:17

Re: СЕ ТВД...

Всем, здравствуйте!

>>+++ Э нет! Только одновременное и совместное десантирование! МП на береговые объекты, а ВДВ – на внутренние. Спецназ – обеспечивает высадку и захватывает особо важные объекты.
>
> Или так. Но имхо - лучше с разносом в несколько часов. В начале МП, а потом остальные. Высадка МП оттянет на себя основные силы оборны и уменьшит потери десанта.
нет, именно одновременно для связывания рук, иначе или опрокинут в море МП, или блокируют ВДВ.

С уважением, knight777
От Игорь Скородумов
К knight777 (08.08.2002 15:00:17)
Дата 08.08.2002 20:49:07

Re: СЕ ТВД...


>Всем, здравствуйте!

>>>+++ Э нет! Только одновременное и совместное десантирование! МП на береговые объекты, а ВДВ – на внутренние. Спецназ – обеспечивает высадку и захватывает особо важные объекты.
>>
>> Или так. Но имхо - лучше с разносом в несколько часов. В начале МП, а потом остальные. Высадка МП оттянет на себя основные силы оборны и уменьшит потери десанта.
>нет, именно одновременно для связывания рук, иначе или опрокинут в море МП, или блокируют ВДВ.

Может быть. Но ИМХО лучше МП пустить первой, и тут же поднять ПДП.

С уважением
Игорь
От knight777
К Игорь Скородумов (08.08.2002 20:49:07)
Дата 08.08.2002 22:33:42

Re: СЕ ТВД...

Всем, здравствуйте!

>>нет, именно одновременно для связывания рук, иначе или опрокинут в море МП, или блокируют ВДВ.
>
> Может быть. Но ИМХО лучше МП пустить первой, и тут же поднять ПДП.
ну вообщем эскадре все
равно раньше выходить:-)

>С уважением, knight777
От Игорь Скородумов
К knight777 (08.08.2002 22:33:42)
Дата 09.08.2002 01:04:14

Re: СЕ ТВД...


>Всем, здравствуйте!

>>>нет, именно одновременно для связывания рук, иначе или опрокинут в море МП, или блокируют ВДВ.
>>
>> Может быть. Но ИМХО лучше МП пустить первой, и тут же поднять ПДП.
>ну вообщем эскадре все
>равно раньше выходить:-)

Зачем? ОПЭСК (оперативная эскадра с полным боекомплектом)у нас в Северной Атлантике постоянно несла боевую службу. В ее составе и был на БДК полнокровный батальон МП по штатам военного времени и с полным боекомплектом. Плюс подразделения на кораблях первого ранга. То есть этот батальон мог находиться в двенадцати милях (вне пределов терр вод) от Иссландии, когда война начнется...

С уважением,
Игорь
От knight777
К Игорь Скородумов (09.08.2002 01:04:14)
Дата 09.08.2002 13:02:08

Re: СЕ ТВД...

Всем, здравствуйте!

> Зачем? ОПЭСК (оперативная эскадра с полным боекомплектом)у нас в Северной Атлантике постоянно несла боевую службу. В ее составе и был на БДК полнокровный батальон МП по штатам военного времени и с полным боекомплектом. Плюс подразделения на кораблях первого ранга. То есть этот батальон мог находиться в двенадцати милях (вне пределов терр вод) от Иссландии, когда война начнется...

ну вот, опять!
мы же уже вроде договорились нужно как минимум два (на самом деле 4) ударных батальона + усиление, а значит стандартной эскадры, которую ты приводишь в пример не хватает. А наличие двух эскадр уже вызовет подозрения и приготовления противника.
Нескладушки:-)

С уважением, knight777
От Игорь Скородумов
К knight777 (09.08.2002 13:02:08)
Дата 09.08.2002 18:38:27

Re: СЕ ТВД...


>Всем, здравствуйте!

>> Зачем? ОПЭСК (оперативная эскадра с полным боекомплектом)у нас в Северной Атлантике постоянно несла боевую службу. В ее составе и был на БДК полнокровный батальон МП по штатам военного времени и с полным боекомплектом. Плюс подразделения на кораблях первого ранга. То есть этот батальон мог находиться в двенадцати милях (вне пределов терр вод) от Иссландии, когда война начнется...
>
>ну вот, опять!
>мы же уже вроде договорились нужно как минимум два (на самом деле 4) ударных батальона + усиление, а значит стандартной эскадры, которую ты приводишь в пример не хватает. А наличие двух эскадр уже вызовет подозрения и приготовления противника.
>Нескладушки:-)

Идея следующая - батальон МП высаживается первым, через Ч+1 часа высаживается ПДП, через Ч+3(4) дня подходит конвой.

С уважением,
Игорь
От knight777
К Игорь Скородумов (09.08.2002 18:38:27)
Дата 09.08.2002 18:50:08

Re: СЕ ТВД...

Всем, здравствуйте!


> Идея следующая - батальон МП высаживается первым, через Ч+1 часа высаживается ПДП, через Ч+3(4) дня подходит конвой.
Конвой с чем? Из состава эскадры или отдельный?

С уважением, knight777
От Игорь Скородумов
К knight777 (09.08.2002 18:50:08)
Дата 10.08.2002 02:10:25

Re: СЕ ТВД...


>Всем, здравствуйте!


>> Идея следующая - батальон МП высаживается первым, через Ч+1 часа высаживается ПДП, через Ч+3(4) дня подходит конвой.
>Конвой с чем? Из состава эскадры или отдельный?

На Севере имели:
1) Оперативную эскадру. Подчинение - ГШ ВМФ.
2) Эскадра СФ. Подчинение - штаб СФ
3) Кольскую флотилию разнородных сил. Подчинение - штаб СФ.

В ОПЭСК на боевом дежурстве были батальоны МП по штатам военного времени с полным боезопасом. Дислокация - Атлантический океан (в горячии точки их бросали - Азия, Африка). Данные из печати. Да и в инете рассказов морпехов много.

На Северном флоте две бригады МП. По штатам мирного времени.

Соответственно конвой мог идти в сопровождении кораблей эскадры СФ. На Середину 80-х обе эскадры имели в своем составе ТАКРы.

С уважением
Игорь
От Mike
К Игорь Скородумов (08.08.2002 20:49:07)
Дата 08.08.2002 20:54:18

Re: СЕ ТВД...

> Может быть. Но ИМХО лучше МП пустить первой, и тут же поднять ПДП.

а еще лучше нанести массированные удар на ЦЕ ТВД и посмотреть, что от этого проистечет. в случае успеха на Севере кроме некоторого числа новегов никого не останется и можно будет обойтись простой зачисткой.

С уважением, Mike.
От Игорь Скородумов
К Mike (08.08.2002 20:54:18)
Дата 08.08.2002 21:55:56

Re: СЕ ТВД...

Уважаемый Mike!

>> Может быть. Но ИМХО лучше МП пустить первой, и тут же поднять ПДП.
>
>а еще лучше нанести массированные удар на ЦЕ ТВД и посмотреть, что от этого проистечет. в случае успеха на Севере кроме некоторого числа новегов никого не останется и можно будет обойтись простой зачисткой.

А Вы гарантируете,что за две недели захватите всю Европу?

С уважением,
Игорь