От Kazak
К All
Дата 08.08.2002 14:46:36
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Униформа; Армия;

Извините за ламерскии вопрос. Средневековыи воин.

Здравия желаю !
Почему этот боец с топором назван Смоленским копеищиком 1240-х годов ?

С уважением Казак
От negeral
К Kazak (08.08.2002 14:46:36)
Дата 08.08.2002 20:07:15

ИМХО

Кроме Св. Иоана-воина такой доспех ни где не изображён
в этом смысле автор его и копировал и икона примерно тех лет

Шлем меня удивляет. Не соответствует он доспеху
От FVL1~01
К Kazak (08.08.2002 14:46:36)
Дата 08.08.2002 17:33:29

Ответ ПОЧЕМУ прост - по произволу авторов (-)
От Skwoznyachok
К FVL1~01 (08.08.2002 17:33:29)
Дата 09.08.2002 00:05:28

Название "копейщик" происходит от его оклада денежного содержания.... :-))) (-)
От Роман Храпачевский
К Skwoznyachok (09.08.2002 00:05:28)
Дата 09.08.2002 00:19:53

Наверное, только навание от 1/100 грівні -)) (-)
От Mike
К Роман Храпачевский (09.08.2002 00:19:53)
Дата 09.08.2002 01:34:21

Re: Наверное, только...

читал я, что дружинники на шее гривну носили. это у них сберкасса была? :)

а воинам российским утешение - ЦБ намедни денежки весом в килограмм выпустил. небось, воям на зарплату ;)

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (09.08.2002 01:34:21)
Дата 09.08.2002 02:14:11

Re: Наверное, только...


>читал я, что дружинники на шее гривну носили. это у них сберкасса была? :)

А то ! -) Так сказать не ждали милостей от ЦБ -)).

С уважением
От И. Кошкин
К FVL1~01 (08.08.2002 17:33:29)
Дата 08.08.2002 21:40:32

Нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это, вообще говоря, по снаряжению - конный воин. Почему он в данный момент пешгий - можно долго фантазировать. НО у седла у них висело много чего - и булава, и топорик (правда чут поменьше), бо в конном бою - меч лишь тогда нужен, когда уже съехались морда к морде. А вот проноситься мимо друг друга - тут булава и топор получше - меньше вероятность поломать, да и не застревает. Если же оппонет тоже прикрыт по самое не могу, то топор все-таки выглядит предпочтительней, чем меч - можно лупит по щиту со всей дури, не опасаясь сломать.

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (08.08.2002 21:40:32)
Дата 08.08.2002 21:54:14

О ! Я почему и удивился; что товарища копеищиком обозвали:)

Здравия желаю !
Пешему топор и меч тяжело таскать, ибо на себе. Конныи имеет более широкии комплекс вооружения. А по доспехам не прокомментируете ? Ну штаны стеганные понятно, на теле рубашка, на неи стеганка, дальше кольчуга. А поверх всего что за деваис ?

С уважением Казак
От И. Кошкин
К Kazak (08.08.2002 21:54:14)
Дата 08.08.2002 21:57:19

А поверх у него ламеллярный доспех.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю !
>Пешему топор и меч тяжело таскать, ибо на себе. Конныи имеет более широкии комплекс вооружения. А по доспехам не прокомментируете ? Ну штаны стеганные понятно, на теле рубашка, на неи стеганка, дальше кольчуга. А поверх всего что за деваис ?

Именно он, одеваемый поверх кольчуги, и дает некоторым товарищам основания для спекуляций на тему того, что русские воины были на порядок лучше забронированы, чем явропские рыцари.

>С уважением Казак
И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (08.08.2002 21:57:19)
Дата 08.08.2002 22:13:40

Я жутко извиняюсь - слышал такую тему. А разве не так ??

Здравия желаю !
У многих рыцареи в 13 веке кроме колчуги и небыло других доспехов ? По миниатюрам именно такое впечатление.
А ламилярныи доспех - это пластины металлические на кожаннои основе ?

С уважением Казак
От И. Кошкин
К Kazak (08.08.2002 22:13:40)
Дата 08.08.2002 22:20:14

Дело в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю !
>У многих рыцареи в 13 веке кроме колчуги и небыло других доспехов ? По миниатюрам именно такое впечатление.

Что оный доспех неплохо защищает (в отличие от кольчуги) от колющего удара мечом. Может прикрыт от бронебойной стрелы. Слова о том, что он может закрыт от таранного удара копьем не стоит воспринимать серьезно - удар копьем, даже если не пробьет доспех, обеспечит воину такие повреждения, что тот не сможет продолжать бой. Но при этом забывают, что западный воин был ПОЛНОСТЬЮ прикрыт кольчугок- имел чулки и кольчугу с длинными рукавами и рукавцами. Т. е. был закрыт от случайных (и не случайных) ударов по конечностями, которые скорее бы вывели его из строя. А торс полагалось прикрыват щитом, который в товремя вполне подходит для фехтования и уже нередко целиком прикрыт железом. А вот шлемы европские гораздо лучше закрывали голову, потому что не прилегали плотно к голове, а иногда вообще опирались на плечи.

>А ламилярныи доспех - это пластины металлические на кожаннои основе ?

От тут могу соврать. Вроде бы да. А вот шнурками соединенные - это вроде бы ламинарный. Или наоборот. Скоько нее занимался вопросом - всегда их путал)))

>С уважением Казак
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (08.08.2002 22:20:14)
Дата 09.08.2002 11:41:51

Дык и у нас


А вот шлемы европские гораздо лучше закрывали голову, потому что не прилегали плотно к голове, а иногда вообще опирались на плечи.

Подшлемники водились и на самом шлеме (по находкам остатки меха имеются как я читал) и так в виде шапки.
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (08.08.2002 22:20:14)
Дата 09.08.2002 00:20:37

Вроде бы - "ламилярный" правильно будет (-)
От Kazak
К И. Кошкин (08.08.2002 22:20:14)
Дата 08.08.2002 23:17:09

Ну раз у нас вечер вопросов и ответов...:)

Здравия желаю !
Как насчет применения луков рыцарями и русскими дружинниками ? Просто читаю тут одну книжку и в осадок выпадаю:) Заявления типа: вся конница должна иметь тяжелые доспехи, что-бы их стрелы не пробивали, а так-же луки, что-бы противника на расстоянии валить:)
То есть для меня рыцарь-лучник нонсес, однако может сеичас историки чего нового нарыли ? :)

С уважением Казак
От negeral
К Kazak (08.08.2002 23:17:09)
Дата 09.08.2002 11:55:29

Принято думать,

что для рыцаря нехарактерно пользоваться в бою стрел-
ковым оружием, однако, это опровергается документами. Например, "Дуксбургский капитулярий", где описывается прусская война 1264 г.:
"Генри Монте, вождь натангов, борется с рыцарями под Кенисбергом. Он копьем ранит рыцаря Генриха Уленбуша, который как раз в этот момент натягивает тетиву арбалета, один кнехт Уленбуша небольшим копьем ранит
Монте, чем заставляет его отступить"
В бою могла возникнуть любая непредсказуемая ситуация, и судить сейчас о том, что могло быть, а чего не могло, было бы неразумно. Например, сохранились изображения рыцарей-лучников (вчера постили ссылку ветка чуть выше), хотя общепринято мнение, что рыцарь считал недостойным своего звания пользоваться оружием простолюдинов. На рисунке во французской рукописи, датированной 1310 годом, изображен рыцарь верхом на коне, стреляющий из лука, с колчаном на левом боку (правда, на рисунке при нем нет больше никакого оружия). В хрониках также упоминается, что рыцари в войсках Альбрехта I Австрийского умели драться метательным оружием. Также я постил несколько дней назад ковёр с въезжающими в Хамменлину арбалетчиками возглавляет их Биргер ярли то есть 13 век. Ещё можно почитать графа роланда 8 век луки используются благородными сеньорами на всю катушку. Не чужд этого и Зигфрид. В общем всё могло быть.
От И. Кошкин
К Kazak (08.08.2002 23:17:09)
Дата 08.08.2002 23:27:01

В общем, есть изображения рыцарей, стреляющих из луков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю !
>Как насчет применения луков рыцарями и русскими дружинниками ? Просто читаю тут одну книжку и в осадок выпадаю:) Заявления типа: вся конница должна иметь тяжелые доспехи, что-бы их стрелы не пробивали, а так-же луки, что-бы противника на расстоянии валить:)
>То есть для меня рыцарь-лучник нонсес, однако может сеичас историки чего нового нарыли ? :)

...именно в полном доспехе и в бою, но это, скорее, исключение. Все-таки стрельба С КОНЯ - она имеет свои особенности. Да лук нужен немного другой. Русские миниатюры тоже не сказать, чтобы постоянно сильно пестрели тучами тяжеловооруженных дружинников-лучников. Хотя, надо сказать, в 15-16 веке иностранцы отмечали его и у воинов полковой службы - тех, что воевали тяжелым вооружением. В общем, истина, наверное, где-то рядом))) Одно понятно, что нельзя одновременно ударять "на копьях" и стрелят из лука. Так что лук, видимо, возили, но по принципу "шоб було". А бились все-таки колюще-рубяще-ударным. А вот младшая дружина вполне могла состоять из конных лучников. Но она не имела такого красивого многослойного барахла)))

>С уважением Казак
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (08.08.2002 23:27:01)
Дата 09.08.2002 11:56:45

Стреляли скорее всего стоя

зачем обязательно с коня?
От Mike
К И. Кошкин (08.08.2002 23:27:01)
Дата 09.08.2002 01:17:40

а вот японы!


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

кха-кхе-кхы!

>...именно в полном доспехе и в бою, но это, скорее, исключение. Все-таки стрельба С КОНЯ - она имеет свои особенности. Да лук нужен немного другой. Русские миниатюры тоже не сказать, чтобы постоянно сильно пестрели тучами тяжеловооруженных дружинников-лучников. Хотя, надо сказать, в 15-16 веке иностранцы отмечали его и у воинов полковой службы - тех, что воевали тяжелым вооружением. В общем, истина, наверное, где-то рядом))) Одно понятно, что нельзя одновременно ударять "на копьях" и стрелят из лука. Так что лук, видимо, возили, но по принципу "шоб було". А бились все-таки колюще-рубяще-ударным. А вот младшая дружина вполне могла состоять из конных лучников. Но она не имела такого красивого многослойного барахла)))

самурай - изначально именно конный и именно лучник и именно в латах в три наката

а еще у них нинзи были!!! :)))

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (09.08.2002 01:17:40)
Дата 09.08.2002 01:39:55

Изначально - да. Но!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>кха-кхе-кхы!

>>...именно в полном доспехе и в бою, но это, скорее, исключение. Все-таки стрельба С КОНЯ - она имеет свои особенности. Да лук нужен немного другой. Русские миниатюры тоже не сказать, чтобы постоянно сильно пестрели тучами тяжеловооруженных дружинников-лучников. Хотя, надо сказать, в 15-16 веке иностранцы отмечали его и у воинов полковой службы - тех, что воевали тяжелым вооружением. В общем, истина, наверное, где-то рядом))) Одно понятно, что нельзя одновременно ударять "на копьях" и стрелят из лука. Так что лук, видимо, возили, но по принципу "шоб було". А бились все-таки колюще-рубяще-ударным. А вот младшая дружина вполне могла состоять из конных лучников. Но она не имела такого красивого многослойного барахла)))
>
>самурай - изначально именно конный и именно лучник и именно в латах в три наката

Так было только до монгольского вторжения. О-ёрой - вовсе не в три наката, это довольно непрочный, легкий относительно доспех со множеством дыр. Более того, все же именно ПОЕДИНКОМ считалось поравняться и биться н мечах, а потом опрокинуть и отрезать бошку. Кстати, именно из-за неприспособлености лука для стрельбы с коня изобретали такие илдиотские приемы. И вообще, Япония - это страна извращений. Мало ли что они там напридумывают.

>а еще у них нинзи были!!! :)))

Ну. И покемоны.

>С уважением, Mike.
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (09.08.2002 01:39:55)
Дата 09.08.2002 01:47:46

Re: Изначально -...

>>самурай - изначально именно конный и именно лучник и именно в латах в три наката
>
>Так было только до монгольского вторжения.

всего лишь :)
это лет 400 только до монголов.
недаром пальба из лука стала делом в самураях почтенным и душевным.

>О-ёрой - вовсе не в три наката, это довольно непрочный, легкий относительно доспех со множеством дыр.

японские доспехи для непродвинутой пехоты того времени были легче о-ерой.

>Более того, все же именно ПОЕДИНКОМ считалось поравняться и биться н мечах, а потом опрокинуть и отрезать бошку.

сначала зафигачить 23 стрелы в супостатов, а потом уже применять подручные средства.

>Кстати, именно из-за неприспособлености лука для стрельбы с коня изобретали такие илдиотские приемы. И вообще, Япония - это страна извращений. Мало ли что они там напридумывают.

т.е. пример японцев ты хочешь пустить побоку? еще и византийцы имели в комплекте вооружения тяжелой конницы луки и ими пользовались.

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (09.08.2002 01:17:40)
Дата 09.08.2002 01:20:19

Re: а вот...

>а еще у них нинзи были!!! :)))

Какой-такой ниньзь ?! Не було их - это я тебе лингвистически докажу, бо "ниндзя" означает "тот, кого нет" -))).
От Mike
К Роман Храпачевский (09.08.2002 01:20:19)
Дата 09.08.2002 01:28:39

Re: а вот...


>>а еще у них нинзи были!!! :)))
>
>Какой-такой ниньзь ?!

такие вот и были. они как прыгнут! как закричат "КИИИИИЙЙЙЯЯЯЯ!!!!" да как ниндзя-той замашут, тут всем и карачун!

>Не було их - это я тебе лингвистически докажу, бо "ниндзя" означает "тот, кого нет" -))).

в магАзин сходи. там про них книжков больше, чем про ризуна. правда, меньше, чем про Косого и Бешеного...

С уважением, Mike.
От negeral
К Mike (09.08.2002 01:28:39)
Дата 09.08.2002 12:00:01

Легенда то славит их


Всего лишь тем, что меч с отравленным шипом на рукояти самураю-обидчику подсунули. Отсюда и пошли легенды про их хитрожопость, которая в свою очередь переросла в последующих легендах во всесильность.
От Роман Храпачевский
К Mike (09.08.2002 01:28:39)
Дата 09.08.2002 02:12:43

"Любите книгу - источник знаний!"

>в магАзин сходи. там про них книжков больше, чем про ризуна. правда, меньше, чем про Косого и Бешеного...

Вот так и разочаровываешься в печатном слове -).

С уважением
От negeral
К Роман Храпачевский (09.08.2002 02:12:43)
Дата 09.08.2002 12:00:46

Выход прост

не считать книгой то, на чём написано слово Бестселлер
От Kazak
К И. Кошкин (08.08.2002 23:27:01)
Дата 08.08.2002 23:39:09

Ага, понял. Спасибо. (-)
От negeral
К И. Кошкин (08.08.2002 21:40:32)
Дата 08.08.2002 21:48:01

На счёт конный - таки да

Меч достаточно длинный. Но, почему-то не славянский в смысле не русский меч у него..
От И. Кошкин
К negeral (08.08.2002 21:48:01)
Дата 08.08.2002 21:50:04

В 14 веке были такие, однако. А вообще - это Дзысевы бронехоббиты. (-)
От Kazak
К FVL1~01 (08.08.2002 17:33:29)
Дата 08.08.2002 18:07:46

А одновременно иметь топор и меч - тоже произвол автора ?(-)
От Arcticfox
К Kazak (08.08.2002 18:07:46)
Дата 08.08.2002 18:27:35

Ну должно же у него что-то болтаться? :)

Это наверное не меч, а типа ножны для топора :)

Юра
От Kazak
К Arcticfox (08.08.2002 18:27:35)
Дата 08.08.2002 19:40:16

Да не, вот другои бок. Меч и не маленькии:)

Здравия желаю !
Любуитесь на здоровье:)


С уважением Казак
От DM
К Kazak (08.08.2002 19:40:16)
Дата 08.08.2002 20:04:04

Ничего вы не понимаете :)))

В наряде он. Послали дрова заготавливать. А порядки как в амерской армии - раз в поле - то по всей боевой :)))
От FVL1~01
К Kazak (08.08.2002 14:46:36)
Дата 08.08.2002 17:32:07

Эк Дзысем то потянуло.... (-)
От negeral
К Kazak (08.08.2002 14:46:36)
Дата 08.08.2002 16:34:57

Вообще странный доспех (-)