ВИФ2 NE : Ветка : Про атомную бонбу. Кошкин, подвиньтесь :-))))))

От	Добрыня
К	All
Дата	08.08.2002 17:11:07
Рубрики	WWII;

Про атомную бонбу. Кошкин, подвиньтесь :-))))))

С соседнего форума - там общечеловеки заявили, что упрекать Америку за Хиросиму несправедливо, поскольку такие упрёки исходит из наших современных, а не тогдашних представлений. Будто бы атомная бомба была сброшена на Хиросиму без понимания того, к каким последствиям это приведёт и с позиций того времени воспринималась просто как обычная повышенной мощности, а не как нечто страшное и недопустимое.

От Виктор
К Товарищ Рю
Дата 08.08.2002 14:52:47
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Меня поражает количество недоумков во всей этой истории.
--------------------------------------------------------------------------------

Выглядело это примерно так. В СССР, Германии , Франции , Англии и США от скуки и любопытства стали делать ядрены бомбы. Зачем надо - по большому счету так никто и не догадался. Ну , там , на Новый год вместо хлопушки шарахнуть, подарить Папуа Новой Гвинее бездвоздмездно, или еще зачем-нибудь. Совершенно случайно уборщица метлой смела в одну кучу уран-235 , в другую - плутоний , в третью - радий. Так физики узнали о наличии критической массы. Вояки же по инерции засекретили физиков , математиков , биологов , медиков , атомные центры и чертежи агрегатов будущей бомбы. Чисто случайно , по недоразумению. Виновата секретарша - не туда бумажки сунула. И так во всех пяти странах одновременно. Почему получилось название "бомба"? Да очень просто. Никто и не думал именно бомбу самолетную делать. Оно так бы и валялось по лабораторным углам в виде макетов. Только как-то Ферми запнулся о кусок хлопушки и уронил его себе на ногу. Он громко и грязно ругался по-итальянски и работникам лаборатории стало стыдно. Они пошли к генералу Гровзу и попросили того дать им какой-нибудь ящик , чтобы Ферми больше не ругался матом по-итальянски , а то не удобно перед уборщицей получается. Генерал Гровз послал физиков на ближайшую авиабазу - там всякого хлама было видимо-невидимо. Физики и вояки долго шарились по базе. Наконец нашли в углу какую-то круглую штуку с крылышками сзади. Никто не знал , что это и зачем. В штуке было что-то магкое. Физики и вояки положили штуку в костер и мягкое вещество быстро сгорело.
- Ой какой миленький ящичек! - восхитился Бруно Понтекорво.- Энрико будет в восторге. Ва бене.

Когда хлпушку засунули в ящичек , то пришел генерал Гровз. Он был слегка выпимши и его голова , мягко выражаясь , неадекватно функционировала.
- Что же мне это напоминает? - раскачиваясь из стороны в сторону , бормотал генерал.- О, блин! Бомбу!
- Таки пусть будет бомба.- запричитал Оппенгеймер. - только уходите. Нам вас пьяного на себе таскать не надо.

На другой день за ящиком прочно закрепилось название "атомная бомба". Ежели бы физиков отправили к морякам , то было бы название "атомная мина" или "атомная торпеда". Тогда история повернула бы в другое русло.

Совершенно случайно в голову Оппенгеймеру пришла мысль выбросить из комнаты куски плутония. Они мешали. Физики съездили на знакомую авиабазу и привезли еще ящик , немного похожий на первый. Туда лопатой насыпали плутоний и вместо него в комнате поставили патефон с пластинками , бар и диван. Стало уютно. С тех пор все пьянки проводились там.

Так бы и забыли об игрушках физиков , да тут с авиабазы прибежал бледный полкан. Ему налили колбу спирта и дали закусить гамбургером. Полковник немного успокоился и стал загибать такую тему:
- Мужики! Дело дрянь. Тут из Вашингтона нагрянула комиссия и стала проверять содержимое складов. Те два ненужных ящика на самом деле оказались бомбами для самолетов. Нам напишут выговор и испортят карьеру , ежели мы те два ящика не найдем. Дайте нам их обратно до отъезда комиссии , а потом мы вам их вернем...
- А , порка мадонна! - воскликнул Ферми , разливая спирт по второму кругу. - Что за люди! Испортить настроение такими пустяками! Да забирайте насовсем - мне оно надоело и ребятам тоже. Давайте выпьем за Марлен Дитрих...

Вот так бомбы совершенно случайно попали на склады американской армии. Потом их увезли для сбрасывания на Японию. Пьяный механик забыл парашют на бомбе в бомболюке. Когда самолет взлетел попугать жителей Хиросимы , то командир корабля достал из карманов сюрприз - три бутылки виски и кучу пар черных очков. Очки очень понравились экипажу бомбардировщика. В них все летчики приняли очень мужественный вид и стали напоминать Шварцнегеров. Открыв бомболюки над Хиросимой и нажав кнопку автопилота , летчики сели пить виски. Штурман задел стаканом тумблер включения кинокамеры. Остальное вы знаете.

Потом Оппенгеймер , говорят , отпустил историческую фразу , входя с газетой в лабораторию к Ферми:
- Энрико , гляди какой в Японии гармидер...

От	Rwester
К	Добрыня (08.08.2002 17:11:07)
Дата	09.08.2002 07:06:02

Имхо, будь бомбы у СССР...

..то Германии получилось бы плохо. И тот, кто гундел, типа нехорошо берлин в радиоактивную свалку превращать был бы предателем. И если бы это спасло тех, кто погиб при штурме Берлина, то бомбардировка была бы тем более оправданной.

Но амеры в этом вопросе все равно козлы. Да и с Дрезденом тоже. и козлами их сделала не атомная бомба.

От	Холод
К	Rwester (09.08.2002 07:06:02)
Дата	09.08.2002 18:55:53

Re: Имхо, будь бомбы у СССР в 1941 году, то...

САС!!!

>..то Германии получилось бы плохо. И тот, кто гундел, типа нехорошо берлин в радиоактивную свалку превращать был бы предателем. И если бы это спасло тех, кто погиб при штурме Берлина, то бомбардировка была бы тем более оправданной.

киндырык пришел бы Плоешти, причем именно нефтепромысллам, а не соседним городкам. До Берлина с такой нагрузкой наши самолеты не дотягивали...

>Но амеры в этом вопросе все равно козлы. Да и с Дрезденом тоже. и козлами их сделала не атомная бомба.
С уважением, Холод

От	MMM
К	Холод (09.08.2002 18:55:53)
Дата	09.08.2002 21:03:51

Вы правы, Холод..

>>Но амеры в этом вопросе все равно козлы. Да и с Дрезденом тоже. и козлами их сделала не атомная бомба.
>С уважением, Холод

Вы правы, Холод, но причины того, почему американцы козлы, на ВИФ-е не обсуждаются. Видать, не военно-историческая тематика. А жаль.
Вопрос этот с оченно глубоко лежащими корнями и интересный..
С уважением
МММ

От	Игорь Куртуков
К	MMM (09.08.2002 21:03:51)
Дата	09.08.2002 21:14:42

В сад, все в сад!

>Вы правы, Холод, но причины того, почему американцы козлы, на ВИФ-е не обсуждаются.

На "Кара-Мурзе", уверен, вопрос обсудят с энтузиазмом. Вам туда.

>Вопрос этот с оченно глубоко лежащими корнями и интересный..

На "Кара-Мурзе", уверен, вопрос обсудят и с интересом. И до корней докопаются. Вам туда.

От	Mikej
К	Rwester (09.08.2002 07:06:02)
Дата	09.08.2002 11:46:59

А Дрезден разве не британцы бомбили? (-)

От	negeral
К	Mikej (09.08.2002 11:46:59)
Дата	09.08.2002 13:29:00

Немцы говорят, что амы (-)

От	FVL1~01
К	negeral (09.08.2002 13:29:00)
Дата	09.08.2002 14:48:28

И те и другие - список частей могу дома найти

И снова здравствуйте
Немцев больше всего добило что амы на мустангах штурмовали из пулеметов укрывшееся от бомбежки в пригородах население.
С уважением ФВЛ

От	ok
К	FVL1~01 (09.08.2002 14:48:28)
Дата	10.08.2002 03:11:01

Ре: И те...

Правильно, все вместе. Но бритишей было больше. Да и сама идея бомбежек городов принадлежала бритишам - мол, в отместку за Лондон и тд и тп.
А насчет Хиросимы - так война вообше свинство. Какая разница, как убивать гражданских - в уличных боях или бомбежкой? С точки зрения морали - никакой. Была-бы у СССР АБ в 1945 - киданули-бы на Берлин и правильно-бы сделали, своих тыш сто спасли-бы, чьи-то отцы жывими-бы пришли. В конце концов, Германия напала на СССР - ну так и получай фашист гранату. Тоже самое и с японцами.

От	Лейтенант
К	FVL1~01 (09.08.2002 14:48:28)
Дата	09.08.2002 17:09:39

Re: И те...

>Немцев больше всего добило что амы на мустангах штурмовали из пулеметов укрывшееся от бомбежки в пригородах население.

У Воннегута в книге это тоже присутствует.

От	Игорь Куртуков
К	Добрыня (08.08.2002 17:11:07)
Дата	09.08.2002 00:55:30

Интересно, почему...

>С соседнего форума - там общечеловеки...

... почему с "Кара-Мурзы" всыкий мусор несут сюда? То Катынь во юбилейный раз икнулась, теперь вот годовщину Хиросимы празднуем.

Наверное потому что они пассионарные, им тесно.

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (09.08.2002 00:55:30)
Дата	09.08.2002 15:18:22

В первый раз я ето сделал потому, что...

>... почему с "Кара-Мурзы" всыкий мусор несут сюда? То Катынь во юбилейный раз икнулась, теперь вот годовщину Хиросимы празднуем.

... некий Максим персонально вас с Бараевым обозвал врунами (насчет приводимыx доводов о Катыни). Вдогонку было еше предложено не придавать значения личному мнению обоих (от некоего Кобзева). В етот раз - некий Добрыня решил разбить мое замечание о том, что американцев нельзя сейчас (!) обвинят в том событии, как преступлении против человечества.

Такие дела.

С уважением

От	Добрыня
К	Тов.Рю (09.08.2002 15:18:22)
Дата	09.08.2002 17:46:15

Что-то на враки уж очень похоже :-))))))) Не люблю грязное бельё ворошить, но...

... враки и поклёпы люблю ещё меньше. Итак:
> В етот раз - некий Добрыня решил разбить мое замечание о том, что американцев нельзя сейчас (!) обвинят в том событии, как преступлении против человечества.

Из чего сие следует? Во-первых, никакого такого замечания не было. Не было вообще. Вот Ваши соответствующие постинги на тот момент:

*****
http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/64999.htm
>>В связи со вчерашней годовщиной Хиосимы хотелось бы поговорить вот о чем. В советские годы как-то само собой считлось, что то, что сотворили амеканцы в Хиросиме - преступление против человечеcтва. Теперь же очень многие считают, что американцы поступили правильно.

>Известны ли были в момент применения атомной бомбы все те негативные явления, которые позволяют отнести ее к оружию массового поражения? Либо она рассматривалась - прежде всего, политиками и военными - просто как оружие большой мощности?

****
http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/65006.htm
>Но основные негативные факторы - проникающая радиация и радиоактивное заражение - кажется, еще не были вполне осознаны? Следовательно, было установлено всего-навсего, что в распоряжении военных оказалось оружие большой мощности, но в принципе не отличающееся от обычных. Другие города пострадали куда больше, пусть некоторые из них и не одномоментно - Гамбург, Кельн, Дрезден, Варшава, Сталинград, да и тот же Ленинград. Но НА ТОТ момент отнести атомную бомбу к монстру однозначно было нельзя. Об этом и речь.

Итак, как видим, никакого такого заявления не было - а были обычные отбрехивания в Вашем стиле "вы все козлы и ни хрена не понимаете в благородных намерениях цивилизованного человечества".

Во-вторых, ничего я не разбивал и не собирался. Упаси Боже! Уж приведите, что ли, какой-нибудь мой ответ Вам, из которого это можно заключить.

А пока сказанное вами по данному вопросу остаётся странным враньём с непонятной целью, адресованным в мой персонально адрес. То ли боитесь на ВИФе ламером прослыть, то ли ещё что-то непонятное...

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (09.08.2002 00:55:30)
Дата	09.08.2002 01:41:30

Друг с другом им уже скучно (-)

От	Олег К
К	Игорь Островский (09.08.2002 01:41:30)
Дата	09.08.2002 10:14:11

Хе хе.

Как говаривал русский народ - чья бы корова мычала.

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (09.08.2002 00:55:30)
Дата	09.08.2002 01:35:05

Простите, а что такое "пассионарный"? Это такое ругательство? А на каком языке? (-)

От	Адмирал (v.)Krebs
К	И. Кошкин (09.08.2002 01:35:05)
Дата	09.08.2002 10:52:51

помните пламенную Долорес Ибаррури ?

Джентельмены !

вот её псевдоним партийный был "Пассионария" - что то типа "страстная"...
так и здесь.
:)
С уважением, (v.) Krebs

От	Accounter
К	Адмирал (v.)Krebs (09.08.2002 10:52:51)
Дата	10.08.2002 14:44:27

Re: "Там какую-то Долорес ибаррури ?" (с)

...а она глупая орет:
- Лучше стоя, чем на коленях!

(с) Анекдот

Денег Вам!

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (09.08.2002 01:35:05)
Дата	09.08.2002 01:44:56

Язык - русско-латинский

Иначе говоря латинизм, введенный известным тюркологом и историософом Гумилевым. На русском языке ближе всего слово "одержимый".

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (09.08.2002 01:44:56)
Дата	09.08.2002 14:49:34

термин таки - Тимофеева-Ресовского, в чем ЛНГ и сознался :-) (-)

От	Mike
К	И. Кошкин (09.08.2002 01:35:05)
Дата	09.08.2002 01:37:11

Гумилева читал?

это такой субъект, кторорый на почве солнца получил пассионарный толчок, возбудился и стал страшно активный

С уважением, Mike.

От	И. Кошкин
К	Mike (09.08.2002 01:37:11)
Дата	09.08.2002 01:41:00

Не понимаю. На почве солнца - это в голову. А почему тогда активный? (-)

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (09.08.2002 01:41:00)
Дата	09.08.2002 02:10:44

Дык облучился же -)) (-)

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (09.08.2002 00:55:30)
Дата	09.08.2002 01:08:23

Re: Интересно, почему...

>>С соседнего форума - там общечеловеки...
>
>... почему с "Кара-Мурзы" всыкий мусор несут сюда? То Катынь во юбилейный раз икнулась, теперь вот годовщину Хиросимы празднуем.

>Наверное потому что они пассионарные, им тесно.

Еще похоже и сами сюда мигрируют:-)))
Представляете, что бы было, если бы за стеной еще и форум Переслегина был бы:-)))

C уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (09.08.2002 01:08:23)
Дата	09.08.2002 01:20:28

Ре: Интересно, почему...

>Представляете, что бы было, если бы за стеной еще и форум Переслегина был бы:-)))

Не, переслегинцы - они тихие, непассионарные :-)

От	Лейтенант
К	Игорь Куртуков (09.08.2002 01:20:28)
Дата	09.08.2002 12:17:58

Ре: Интересно, почему...

>Не, переслегинцы - они тихие, непассионарные :-)
Не, ВИФ-овские переслегинцы, они просто запуганные ;-)

От	Graycat
К	Добрыня (08.08.2002 17:11:07)
Дата	08.08.2002 23:24:29

По поводу бомбы

Среди хорошо известных, но не шибко часто упомянаемых фактов по поводу атомной бомбы в сороковых были такие:

1. Работы по ядерному оружию велись од однoвременно в Англии, Германии, США и Японии

2. В качестве целей для первой бомбардировки было выбрано 5 городов - Киото, Кокура, Ниигата, Хиросима и Нагасаки - Киото (самая еффектная цель из-за деревянных строений) сразу отбросили чтобы не разрушать памятники культуры. Хиросима была запасной целью и попала под первый удар из-за погоды.

3. Немцы не смогли закончить свою бомбу во мнгом из-за того, что британские командос разрушили завод тяжёлой воды.

4. Эффект остаточной радиации в то время не был известен, если бы был - то бомбу бы не бросали, потому что заражение местности делало её похожим на хим оружие, которое было запрещено.

5. Японцы имели работающие реакторы и знали о том что их можно сильно взорвать - они планировали использовать свои ректоры как гиганские мины против десанта. (Никаих моральных проблем, кстати - вполне были готовы взорвать на своей территории)

6. Взрыв в Хиросиме (~15кТ) сам по себе был довольно слабый - например по сравнению с испытаниями в воздухе на Новой Земле (не так далеко от Архангельска) хлопали бомбы по 50МТ - 3 тысячи Хиросим за раз - никакой "ядерной зимы", никто и не заметил особенно.

Если кто интересуется, книг про это дело полно :

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0156141507/qid=1028833415/sr=1-1/ref=sr_1_1/002-4374343-5715200

От	Graycat
К	Graycat (08.08.2002 23:24:29)
Дата	09.08.2002 17:52:51

По поводу Японии и U-234

Для интересующихся :

http://shop.store.yahoo.com/ihf/22840.html

http://vikingphoenix.com/public/JapanIncorporated/postwar/morita-1.htm#morita%20and%20the%20bomb

http://vikingphoenix.com/public/JapanIncorporated/1895-1945/jbmbibl.htm

http://www.danshistory.com/ww2/atombomb.html

А книгу "Brighter than a thousand suns" найти мне вчера не удалось - поздно было, но как только найдём - сразу сообщим

От	tevolga
К	Graycat (08.08.2002 23:24:29)
Дата	08.08.2002 23:45:15

Re: По поводу...

>Среди хорошо известных, но не шибко часто упомянаемых фактов по поводу атомной бомбы в сороковых были такие:

>1. Работы по ядерному оружию велись од однoвременно в Англии, Германии, США и Японии

Про Японию можно подробнее:-))

CCCР естественно в это время спал в берлоге, а в конце войны своровал все в США.

>3. Немцы не смогли закончить свою бомбу во мнгом из-за того, что британские командос разрушили завод тяжёлой воды.

Это британский взгляд на свою роль в борьбе с фашизмом:-)))
Глубинные причины немецких незавершенностей были несколько иные.

>4. Эффект остаточной радиации в то время не был известен, если бы был - то бомбу бы не бросали, потому что заражение местности делало её похожим на хим оружие, которое было запрещено.

Период полураспада - характеристика уже известная к тому времени. Не совсем представляли физику воздействия на человеческий организм. То что соединеия урана ядовиты(вернее неполезны химически) также было известно.

>5. Японцы имели работающие реакторы и знали о том что их можно сильно взорвать - они планировали использовать свои ректоры как гиганские мины против десанта. (Никаих моральных проблем, кстати - вполне были готовы взорвать на своей территории)

Про это тоже если можно подробнее:-))
И если не секрет где они взяли уран. К 43 году американцы подсчитали все возможные запасы урана в мире.

>6. Взрыв в Хиросиме (~15кТ) сам по себе был довольно слабый - например по сравнению с испытаниями в воздухе на Новой Земле (не так далеко от Архангельска) хлопали бомбы по 50МТ - 3 тысячи Хиросим за раз - никакой "ядерной зимы", никто и не заметил особенно.

На Новой земле и так почти всегда зима:-))

>Если кто интересуется, книг про это дело полно :

> http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0156141507/qid=1028833415/sr=1-1/ref=sr_1_1/002-4374343-5715200

Верующих-то много, пророков обычно существенно меньше, а уж про Христа и не говорю.:-)))

Неупоминаемый тоже про вторую мировую войну пишет...

С уважением к сообществу.

От	Graycat
К	tevolga (08.08.2002 23:45:15)
Дата	09.08.2002 00:07:11

Re: По поводу...

>Про Японию можно подробнее:-))

Всегда пожалуйста :

http://www.fas.org/nuke/guide/japan/nuke/

От	ok
К	Graycat (09.08.2002 00:07:11)
Дата	10.08.2002 03:25:19

Ре: По поводу...

И никаких реакторов атомных у них небыло. Были только ПОПЫТКИ выделить U235. И до АБ им было как до Шанхая ползком.
А, кстати, завод тяжелой воды взорвали таки норвежцы, засланные англичанами. Но не ето главная причина провала немецкой атомной программы.

От	tevolga
К	Graycat (09.08.2002 00:07:11)
Дата	09.08.2002 00:31:10

Re: По поводу...

>>Про Японию можно подробнее:-))
>
>Всегда пожалуйста :

> http://www.fas.org/nuke/guide/japan/nuke/

А там разве написано что-то про ядерные иследования в Японии?

550 кг окиси урана вполне могли переправляться как легируюшая добавка к бронебойным сплавам. Тех 3.5 кг изотопа маловато для производства бомбы - тут авторы лукавят:-))
Кстати Морской Институт в Аннаполисе, не подтверждает наличия урана на этой лодке. Про двух инженеров-японцев пишет, про люфтового генерала Касселя пишет, про части Ме-262, про ртуть, про противотанковые сплавы, а про уран молчит.:-)) Наверное это до сих пор секрет:-)))

Ученый тоже любят мистификации:-))

С уважением к сообществу.

От	badger
К	tevolga (09.08.2002 00:31:10)
Дата	09.08.2002 02:56:53

Авторы не лукавят

>>>Про Японию можно подробнее:-))
>>
>>Всегда пожалуйста :
>
>> http://www.fas.org/nuke/guide/japan/nuke/
>
>А там разве написано что-то про ядерные иследования в Японии?

>550 кг окиси урана вполне могли переправляться как легируюшая добавка к бронебойным сплавам. Тех 3.5 кг изотопа маловато для производства бомбы - тут авторы лукавят:-))

Наоборот честно написали:

The oxide contained about 3.5 kilograms of the isotope U-235, which would have been about a fifth of the total U-235 needed to make one bomb.

что 3.5 кило это примерно 1/5 от потребного для бомбы количества. Что в принципе и есть прямое указание что мало и даже во сколько раз мало.

От	И. Кошкин
К	tevolga (09.08.2002 00:31:10)
Дата	09.08.2002 00:37:24

Зачем Вы такой жестокий? "Загонять, но не издеваться!"(с)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Про Японию можно подробнее:-))
>>
>>Всегда пожалуйста :
>
>> http://www.fas.org/nuke/guide/japan/nuke/
>
>А там разве написано что-то про ядерные иследования в Японии?

>550 кг окиси урана вполне могли переправляться как легируюшая добавка к бронебойным сплавам. Тех 3.5 кг изотопа маловато для производства бомбы - тут авторы лукавят:-))

А может это была сотая лодка, или тысячная?)))

>Кстати Морской Институт в Аннаполисе, не подтверждает наличия урана на этой лодке. Про двух инженеров-японцев пишет, про люфтового генерала Касселя пишет, про части Ме-262, про ртуть, про противотанковые сплавы, а про уран молчит.:-)) Наверное это до сих пор секрет:-)))

Дык. А теперь, когда еще Малдера убили...

>Ученый тоже любят мистификации:-))

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин

От	tevolga
К	И. Кошкин (09.08.2002 00:37:24)
Дата	09.08.2002 00:49:01

Если Вы считаете...

...что я издеваюсь, а не загоняю я тут же прекращу это делать:-))) Хотя такой сочный каплун:-)))

>А может это была сотая лодка, или тысячная?)))

В общем-то я могу посмотреть рейсы почти всех немецких лодок. Можно наверное подсчитать сколько они могли перебросить урана в Японию. Но думаю кто-то это делал много раньше меня и не найдя этого урана и не стал ничено писать по этой теме.
Опять же повторю американцы подсчитали весь возможный уран в мире на тот момент и перехватывали даже отвалы на старых шахтах.

>Дык. А теперь, когда еще Малдера убили...

Сорри, этого не понял.

С уважением к сообществу.

От	Graycat
К	tevolga (09.08.2002 00:31:10)
Дата	09.08.2002 00:36:41

Re: По поводу...

>> http://www.fas.org/nuke/guide/japan/nuke/

>А там разве написано что-то про ядерные иследования в Японии?

Мне кажется что написано :

The Institute of Physical and Chemical Research, or Rikken, was assigned the project under the direction of Yoshio Nishina. The Japanese Navy was also diligently working to create its own "superbomb" under a project was dubbed F-Go, headed by Bunsaku Arakatsu at the end of World War II. The F-Go program began at Kyoto in 1942

Хотя всем свойственно ошибаться

От	tevolga
К	Graycat (09.08.2002 00:36:41)
Дата	09.08.2002 00:57:31

Re: По поводу...

>>> http://www.fas.org/nuke/guide/japan/nuke/
>
>>А там разве написано что-то про ядерные иследования в Японии?
>
>Мне кажется что написано :

>The Institute of Physical and Chemical Research, or Rikken, was assigned the project under the direction of Yoshio Nishina. The Japanese Navy was also diligently working to create its own "superbomb" under a project was dubbed F-Go, headed by Bunsaku Arakatsu at the end of World War II. The F-Go program began at Kyoto in 1942

>Хотя всем свойственно ошибаться

Написано что в 40 решили? что бомбу создать можно. Так теоретическая физика никогда этого не отвергала.
Написано что в 42 флот начал свою программу. И ВСЕ.
Из этого Вы делаете вывод что в 45 были работающие реакторы(во множественном числе)?
Меняйте ник на "Неупоминаемый":-)))

C уважением к сообществу.

От	И. Кошкин
К	Graycat (08.08.2002 23:24:29)
Дата	08.08.2002 23:32:18

Re: По поводу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Среди хорошо известных, но не шибко часто упомянаемых фактов по поводу атомной бомбы в сороковых были такие:

>1. Работы по ядерному оружию велись од однoвременно в Англии, Германии, США и Японии

В Японии - это не совсем работы. Это скорее что-то в некоем направлении. Они тогда напирали на бактериологическое оружие. Результаты потом использовали благодарные американцы.

>2. В качестве целей для первой бомбардировки было выбрано 5 городов - Киото, Кокура, Ниигата, Хиросима и Нагасаки - Киото (самая еффектная цель из-за деревянных строений) сразу отбросили чтобы не разрушать памятники культуры. Хиросима была запасной целью и попала под первый удар из-за погоды.

Скорее, Нагасаки.

>3. Немцы не смогли закончить свою бомбу во мнгом из-за того, что британские командос разрушили завод тяжёлой воды.

Немцы на порядок ошиблись в оценке критической массы.

>4. Эффект остаточной радиации в то время не был известен, если бы был - то бомбу бы не бросали, потому что заражение местности делало её похожим на хим оружие, которое было запрещено.

Бросали бы, сердешную. Что такое остаточная радиация - я не совсем понимаю. В Хиросиме живут без проблем.

>5. Японцы имели работающие реакторы и знали о том что их можно сильно взорвать - они планировали использовать свои ректоры как гиганские мины против десанта. (Никаих моральных проблем, кстати - вполне были готовы взорвать на своей территории)

Источник, плиз.

>6. Взрыв в Хиросиме (~15кТ) сам по себе был довольно слабый - например по сравнению с испытаниями в воздухе на Новой Земле (не так далеко от Архангельска) хлопали бомбы по 50МТ - 3 тысячи Хиросим за раз - никакой "ядерной зимы", никто и не заметил особенно.

22 тонны. Но строго говоря, этот пункт вообще мимо тазика.

И. Кошкин

От	Геннадий
К	И. Кошкин (08.08.2002 23:32:18)
Дата	09.08.2002 00:32:03

Re: По поводу...

>>3. Немцы не смогли закончить свою бомбу во мнгом из-за того, что британские командос разрушили завод тяжёлой воды.
>
>Немцы на порядок ошиблись в оценке критической массы.
и считали, что если ЯО и будет создано в какой-либо стране, то лишь после войны. Потому Гитлер и не форсировал.

>>4. Эффект остаточной радиации в то время не был известен,
Был известен в той же мере, как, например, и влияние светового излучения - т.е. просчитан, но экспериментально не подтвержден. Вот и подтвердили.

>
>Бросали бы, сердешную. Что такое остаточная радиация - я не совсем понимаю. В Хиросиме живут без проблем.
Мб, имеется в виду вторичная? Поражающие факторы: удар, свет, электромагнитное излучение, проникающая радиация, вторичная радиация. Т.е облученные предметы, пыль и т.п. сами излучают. Сейчас, конечно, ничего этого в Хиросиме уже нет. Хотя вряд ли живут без проблем :о)

Всего хорошего
Геннадий

От	Graycat
К	И. Кошкин (08.08.2002 23:32:18)
Дата	08.08.2002 23:40:57

Re: По поводу...

>В Японии - это не совсем работы. Это скорее что-то в некоем направлении. Они тогда напирали на бактериологическое оружие. Результаты потом использовали благодарные американцы.

>Источник, плиз.

Разве я не дал источник ? Сделайте поиск - получите ещё десяток книжек

>Бросали бы, сердешную. Что такое остаточная радиация - я не совсем понимаю.

То же, наверное, из книжек можно узнать

От	Валерий Мухин
К	Graycat (08.08.2002 23:40:57)
Дата	09.08.2002 00:12:36

Re: По поводу...

>>Бросали бы, сердешную. Что такое остаточная радиация - я не совсем понимаю.
>То же, наверное, из книжек можно узнать

Это странный термин услышал впервые только от Вас, хотя реньше читал кое что по радиационной защите. Проверил в интернете, действительно встречается в каких-то популярных книжках. Означает наличие наведенной радиации и радиактивного заражения, но в серьезной литературе он не встречается.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Graycat
К	Валерий Мухин (09.08.2002 00:12:36)
Дата	09.08.2002 00:27:13

Для тех кто подзабыл как надевать ОЗК

>Это странный термин услышал впервые только от Вас, хотя реньше читал кое что по радиационной защите. Проверил в интернете, действительно встречается в каких-то популярных книжках. Означает наличие наведенной радиации и радиактивного заражения, но в серьезной литературе он не встречается.

http://himvoiska.narod.ru/nuclear3.html

Поражающие факторы ядерного взрыва. Средства и способы защиты от них.

Радиоактивное заражение местности, приземного слоя атмосферы, воздушного пространства, воды и других объектов возникает в результате выпадения радиоактивных веществ из облака ядерного взрыва во время его движения. Постепенно оседая на поверхность земли, радиоактивные вещества создают участок радиоактивного заражения, который называется радиоактивным следом.

Основными источниками радиоактивного заражения являются осколки деления ядерного заряда и наведенная активность грунта. Распад этих радиоактивных веществ сопро-вождается гамма- и бета-излучениями. Радиоактивное заражение местности характеризуется уровнем радиации (мощностью экспозиционной дозы), измеряемым в рентгенах в час (Р/ч).

По степени опасности для личного состава радиоактивный след условно делится на четыре зоны: зона А — умеренное заражение; зона Б —сильное заражение; зона В —опасное заражение; зона Г —чрезвычайно опасное заражение. Уровни радиации (мощности доз) на внешних границах этих зон через 1 ч после взрыва составляют 8; 80; 240 и 800 Р/ч, а через 10 ч — 0,5; 5; 15 и 50 Р/ч соответственно.

От	Валерий Мухин
К	Graycat (09.08.2002 00:27:13)
Дата	09.08.2002 00:47:05

Поднимите мне веки! Где здесь словосочетание "остаточная радиция"? (-)

От	Graycat
К	Валерий Мухин (09.08.2002 00:47:05)
Дата	09.08.2002 01:03:37

Будте снисходительны к иностранцам

Прошу прощения - обратный перевод с английского. Residual Radioactivity - Так у нас тут пишут иногда :

"Residual Radioactivity in the Soil of the Semipalatinsk Nuclear Test Site in the Former USSR'' by M. Yamamoto, T. Tsukatani, and Y. Katayama in Health Physics 71, No. 2, pp 142-148, is instructive. This location in Kazakhstan was the site of the first Soviet nuclear explosion on 29 August 1949. Altogether 459 nuclear explosions were conducted at the three technical areas of this site between 1949 and 1989…. Surely here we can find the nuclear hell on earth of unsurvivable residual radiation.

http://www.rerf.or.jp/eigo/radefx/dosereco/residual.htm

http://www.accesstoenergy.com/view/ate/s41p849.htm

От	Валерий Мухин
К	Graycat (09.08.2002 01:03:37)
Дата	09.08.2002 01:47:00

Так, понятно, откуда эта гадость по книжкам расползлась! :-( (+)

>Прошу прощения - обратный перевод с английского. Residual Radioactivity - Так у нас тут пишут иногда :

Опять люди (журналамеры!?) пытаются изобрести велосипед, при этом полностью игнорируя отечественную науку....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	tevolga
К	Graycat (09.08.2002 01:03:37)
Дата	09.08.2002 01:17:17

Re: Будте снисходительны...

>Прошу прощения - обратный перевод с английского. Residual Radioactivity - Так у нас тут пишут иногда :

Простите, но вот как "у Вас тут пишут иногда" так иногда у вас там и читают:-))

Вы еще скажите, что СССР из Кореи вывозил завод тяжелой воды ПОДЛОДКАМИ!!!. Это тоже в Вашей ссылке есть.

С уважением к сообществу.

От	S.Chaban
К	tevolga (09.08.2002 01:17:17)
Дата	09.08.2002 01:26:00

Ре: Будте снисходительны...

Привет!

>>Прошу прощения - обратный перевод с английского. Ресидуал Радиоацтивиты - Так у нас тут пишут иногда :
>
>Простите, но вот как "у Вас тут пишут иногда" так иногда у вас там и читают:-))

>Вы еще скажите, что СССР из Кореи вывозил завод тяжелой воды ПОДЛОДКАМИ!!!. Это тоже в Вашей ссылке есть.

не завод а продукцию. Через месяц...

А что, действительно, был в Корее завод?

P.S. Чесно говоря, сами ФАСовцы слабо верят в то что там написано. Все пестрит "may be" , "claims" "some indications"... Но есть ссылки...

С уважением.

От	tevolga
К	S.Chaban (09.08.2002 01:26:00)
Дата	09.08.2002 15:01:07

Ре: Будте снисходительны...

>не завод а продукцию. Через месяц...

>А что, действительно, был в Корее завод?

Думаю что вряд ли. Производство тяжелой воды по тем технологиям требовало очень больших затрат электроенергии. В те времена только Норвегия ее производила - дешевые гидроресурсы.
И зачем возить подлодками после войны?

C уважением к сообществу.

От	FVL1~01
К	S.Chaban (09.08.2002 01:26:00)
Дата	09.08.2002 14:50:38

не было у японов завода тяжелой воды в корее :-) (-)

От	tevolga
К	Graycat (08.08.2002 23:40:57)
Дата	08.08.2002 23:56:43

Re: По поводу...

>>Источник, плиз.
>
>Разве я не дал источник ? Сделайте поиск - получите ещё десяток книжек

Это хорошо что Вы так цените печатное слово.
Но обычно принято давать более развернутую ссылку, ибо здесь верят не ВСЯКОМУ печатному слову.

>>Бросали бы, сердешную. Что такое остаточная радиация - я не совсем понимаю.
>
>То же, наверное, из книжек можно узнать

В книжках по физике такого не пишут. Вы знаете другую отрасль науки, техники и общественной жизни, которая ЛУЧШЕ физики знает технику и технологию ядерного оружия?

С уважением к сообществу.

От	И. Кошкин
К	Graycat (08.08.2002 23:40:57)
Дата	08.08.2002 23:50:44

Re: По поводу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В Японии - это не совсем работы. Это скорее что-то в некоем направлении. Они тогда напирали на бактериологическое оружие. Результаты потом использовали благодарные американцы.
>
>>Источник, плиз.
>
>Разве я не дал источник ? Сделайте поиск - получите ещё десяток книжек

Это не источник. Это "Russian everhungry bear fuck Free World behind". Резун тоже про 2-ю мировую пишет.

>>Бросали бы, сердешную. Что такое остаточная радиация - я не совсем понимаю.
>
>То же, наверное, из книжек можно узнать

Вот-вот. Из таких - наверное можно. Вы бы мне своими словам объяснили, а? А заодно бы поняли, почему в Хиросиме сейчас живут без проблем, а кое-где в Белоруссии и на Укаине не будут еще тысячу лет.

И. Кошкин

От	Graycat
К	И. Кошкин (08.08.2002 23:50:44)
Дата	09.08.2002 00:06:04

Re: По поводу...

>Это не источник. Это "Russian everhungry bear fuck Free World behind". Резун тоже про 2-ю мировую пишет.

Вы хотите сказать что "Brighter than thousand suns" - это плохая лживая книга ?

От	И. Кошкин
К	Graycat (09.08.2002 00:06:04)
Дата	09.08.2002 00:10:21

Не, ну может хорошая.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Это не источник. Это "Russian everhungry bear fuck Free World behind". Резун тоже про 2-ю мировую пишет.
>
>Вы хотите сказать что "Brighter than thousand suns" - это плохая лживая книга ?

Под стол там подожить, кастрюлю поставить, бумага, опять же, может быть мягкой. Но если там рассказывают про подготовленные к взрыву японские реакторы, то я бы постеснялся приводить ее в приличном обществе, как источник по истории второй мировой войны.

И. Кошкин

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (09.08.2002 00:10:21)
Дата	09.08.2002 00:16:05

Ваня, не лишай человека иллюзий -))) (-)

От	Graycat
К	И. Кошкин (09.08.2002 00:10:21)
Дата	09.08.2002 00:15:06

Re: Не, ну...

>Под стол там подожить, кастрюлю поставить, бумага, опять же, может быть мягкой. Но если там рассказывают про подготовленные к взрыву японские реакторы, то я бы постеснялся приводить ее в приличном обществе, как источник по истории второй мировой войны.

>И. Кошкин

Ну извините, пожалуйста.

Если так уж не нравится, и в приличном обществе не читают - попробуйте вот эту :

"Юнг Р. Ярче тысячи солнц. Москва., 1961"

От	tevolga
К	Graycat (09.08.2002 00:15:06)
Дата	09.08.2002 00:41:17

Re: Не, ну...

>Если так уж не нравится, и в приличном обществе не читают - попробуйте вот эту :

>"Юнг Р. Ярче тысячи солнц. Москва., 1961"

Ну и где это у Юнга написано про то, что Япония собиралась взорвать свои ядерные реакторы?
Страницу пожалуйста? Можно из этого издания, можно из издания 1960 года.

Вы ИМХО возводите напраслину на уважаемого человека. Приписываете ему то чего он не писал...

С уважением к сообществу.

От	Graycat
К	tevolga (09.08.2002 00:41:17)
Дата	09.08.2002 01:09:03

Re: Не, ну...

>Вы ИМХО возводите напраслину на уважаемого человека. Приписываете ему то чего он не писал...

Приятно, что найден уважаемый авторитет, книги которого годятся не только из-за мягкой бумаги.

Если тема будет доступна и завтра - постараюсь дать старницу. Если память мне изменила, и страницы найти не удастся - с удовольствием принесу извинения

От	Mike
К	Graycat (09.08.2002 01:09:03)
Дата	09.08.2002 01:22:56

Re: Не, ну...

>>Вы ИМХО возводите напраслину на уважаемого человека. Приписываете ему то чего он не писал...
>
>Приятно, что найден уважаемый авторитет, книги которого годятся не только из-за мягкой бумаги.

>Если тема будет доступна и завтра - постараюсь дать старницу. Если память мне изменила, и страницы найти не удастся - с удовольствием принесу извинения

Будет Кошкину мягкая бумага на халяву! завидую!!!
но если страница уже вырвана и пользована, то он расстроится :)))

От	Роман Храпачевский
К	Mike (09.08.2002 01:22:56)
Дата	09.08.2002 01:26:41

Не, ну...

...нельзя же так - "к людЯм надо мяхше, а на вопросы смотреть - ширше" -)))

От	Alexej
К	Роман Храпачевский (09.08.2002 01:26:41)
Дата	09.08.2002 15:40:01

Не ширше, а ширее.:) (-)

От	Роман Храпачевский
К	tevolga (09.08.2002 00:41:17)
Дата	09.08.2002 00:50:14

А ведь верно !

>Ну и где это у Юнга написано про то, что Япония собиралась взорвать свои ядерные реакторы?
>Страницу пожалуйста? Можно из этого издания, можно из издания 1960 года.

Я читал ее в еще в студенческие годы, а щас перелистал - ничего подобного не нашел. Для очистки совести полистал Ирвинга, Гровса, Гоудсмита ("Миссия "Алсос") и Рузе - ничего нет !

От	tevolga
К	Роман Храпачевский (09.08.2002 00:50:14)
Дата	09.08.2002 01:09:49

Re: А ведь...

>Я читал ее в еще в студенческие годы, а щас перелистал - ничего подобного не нашел. Для очистки совести полистал Ирвинга, Гровса, Гоудсмита ("Миссия "Алсос") и Рузе - ничего нет !

А Рузе это что?

C уважением к сообществу.

От	Роман Храпачевский
К	tevolga (09.08.2002 01:09:49)
Дата	09.08.2002 01:14:14

Re: А ведь...

>А Рузе это что?

А из той же библиотечки "Госатомиздата" - М. Рузе "Роберт Оппенгеймер и атомная бомба" (М. 1963). А еще у них выходила - Р. Кларк "Рождение бомбы" -)).

C уважением

От	Роман Храпачевский
К	Graycat (09.08.2002 00:15:06)
Дата	09.08.2002 00:17:22

А кто это ?

>"Юнг Р. Ярче тысячи солнц. Москва., 1961"

Никак секретный физик... А я думал популяризатор вроде Э. Лоуренса...

От	Walther
К	Добрыня (08.08.2002 17:11:07)
Дата	08.08.2002 18:14:56

Re: Про атомную...

>С соседнего форума - там общечеловеки заявили, что упрекать Америку за Хиросиму несправедливо, поскольку такие упрёки исходит из наших современных, а не тогдашних представлений. Будто бы атомная бомба была сброшена на Хиросиму без понимания того, к каким последствиям это приведёт и с позиций того времени воспринималась просто как обычная повышенной мощности, а не как нечто страшное и недопустимое.

Самое интересное, что не так давно опрос в штатах был, типа как вы относитесь атомной бомбардировке.
Большая часть ответила, что одобрямс. Но уже с пониманием. Им плохо, только когда их дрючат.

От	Serguei
К	Walther (08.08.2002 18:14:56)
Дата	08.08.2002 18:44:58

Re: Про атомную...

>Самое интересное, что не так давно опрос в штатах был, типа как вы относитесь атомной бомбардировке.
>Большая часть ответила, что одобрямс. Но уже с пониманием. Им плохо, только когда их дрючат.
А вы бы одобрили, если бы наши сбросили в 1945 бомбу на Берлин, вместо того, чтобы его штурмовать?

От	Walther
К	Serguei (08.08.2002 18:44:58)
Дата	09.08.2002 10:24:30

Re: Про атомную...

>А вы бы одобрили, если бы наши сбросили в 1945 бомбу на Берлин, вместо того, чтобы его штурмовать?

Нет. Из-за последствий, когда война уже кончилась (ведь теперь то все известно).
Потом, Хиросима - это был город стратегически равный Берлину? Давайте тогда корректней вопрос, одобрил бы я ядерную бомбардировку Дрездена в том же 45. Не одобрил бы тоже. Одобрил бы, если немцы полностью разбили КА и в общем добились бы своего плана, все равно конец. А так это было даже не добивание, а чистой воды испытание на людях нового оружия.

От	negeral
К	Serguei (08.08.2002 18:44:58)
Дата	08.08.2002 20:41:55

А вы бы могли назвать

Пожжённые японцами на американщине города и сёла, разбомбленное гражданское население. Сколько там фермеров в рабство в Японию угнали? Чего ровнять то наших с американцами. По заслугам немцев было бы естественно если бы наши вообще на месте Берлина оставили только пропаханный плугом крест. А вот чем американцам досадили два японских города, которые ИМХО вообще не несли военной нагрузки?

От	Walther
К	negeral (08.08.2002 20:41:55)
Дата	09.08.2002 10:38:46

Re: А вы...

>Пожжённые японцами на американщине города и сёла, разбомбленное гражданское население. Сколько там фермеров в рабство в Японию угнали? Чего ровнять то наших с американцами. По заслугам немцев было бы естественно если бы наши вообще на месте Берлина оставили только пропаханный плугом крест.
Во всяком бы случае имели на это полное право.

А вот чем американцам досадили два японских города, которые ИМХО вообще не несли военной нагрузки?
Как чем? Очень удобно, растоптанные, безответные, не могли же они на нас это добро скинуть и мало было, да и наша армия навыков еще не утратила. Это же и есть прагматизм, чтоб ты мог, а тебе нет.

От	Pavel
К	Serguei (08.08.2002 18:44:58)
Дата	08.08.2002 19:43:29

Я бы одобрил, а в США Тиббетс национальный герой(-)

От	bankir
К	Pavel (08.08.2002 19:43:29)
Дата	08.08.2002 20:23:26

Ре: Я бы...

Приветствую!

Вообше-то, по-моему, Тиббетса тут никто не знает.

Была интересная история в 95-ом году. НАСМ (авиационно-космический музей в Вашингтоне) организовывал юбилейную експозицию к 50-летию бомбардировки. Приташили отсек Енолы Гей, документы там разные, фотографии. Курировал ето дело Майк Ньюфилд - серьезный историк, специалист по бомбардировочной авиации и стратегии применения ВВС. Выставка была сделана в "перестроечном духе" - типа мы должны покаятся,...зверства, и т.д., и т.п. Мгновенно были организованы письма от разгневанных ветеранов в конгресс. Всему отделу авиационной истории вставили по смое не балуйся. Директор музея слетел. Майк сидит тише травы. Причем при вызове на ковер, как мне рассказывали, аргументация была такая - типа первая поправка к конституции и все такое, свобода слова - ето конечно хорошо, но поскольку музей финансируется конгрессоm - то и взгляд на историю должен быть соответствуюшй...Не нравится вам - открывайте свой музей и показывайте там что хотите...

Блин, какие все-таки в ГлавПУре козлы сидели...

С уважением

От	Pavel
К	bankir (08.08.2002 20:23:26)
Дата	08.08.2002 20:37:36

Ре: Я бы...

Доброго времени суток!
>Вообше-то, по-моему, Тиббетса тут никто не знает.
Ну, в музее "Hill aerospace museum@ в Юте его портрет первым висит в ряду портретов других пилотов, и В-29 с муляжом бомбы на самом видном месте, по возможности запощу фотку.
>Была интересная история в 95-ом году. НАСМ (авиационно-космический музей в Вашингтоне) организовывал юбилейную експозицию к 50-летию бомбардировки. Приташили отсек Енолы Гей, документы там разные, фотографии.
Да там этого нет, но, что интересно про участие ВВС СССР в ВМВ2 практически тоже ничего нет.Хотя даже итальянский ероплан есть.
С уважением! Павел.

От	bankir
К	Pavel (08.08.2002 20:37:36)
Дата	08.08.2002 21:52:58

Ре: Я бы...

>Приташили отсек Енолы Гей, документы там разные, фотографии.
>...Да там этого нет

...сказано же было - временная выставка. Вы, вероятно, в НАСМ каждый день ходите?

От	Pavel
К	bankir (08.08.2002 21:52:58)
Дата	08.08.2002 22:00:48

Не...а один раз был:-)))(-)

От	Serguei
К	Pavel (08.08.2002 19:43:29)
Дата	08.08.2002 19:53:29

И я бы одобрил. Поэтому американцев не осуждаю.

На их месте так поступил бы каждый. Какой смысл осуждать за то, что сделал бы сам?

От	Walther
К	Serguei (08.08.2002 19:53:29)
Дата	09.08.2002 10:31:50

и после таких слов тут кто-то меня в уважении к немцам корит

>На их месте так поступил бы каждый. Какой смысл осуждать за то, что сделал бы сам?

Если бы немцы сделали бы тоже самое, они бы неизменно стали еще большими военными преступниками, американцы же наоборот, они хорошие парни, ну подумаешь разбомбили какие-то доходные японские городишки, там же были маленькие желтенькие уроды, так ведь?!

От	ok
К	Walther (09.08.2002 10:31:50)
Дата	10.08.2002 03:49:01

Ре: и после...

Людей, конечно, жалко, но кто-же заставлял японцев Перл-Харбор бомбить?
Амы были нашими союзниками - раз. Япония на них напала - два. Потому я в данном вопросе за амов.
Если-бы СССР сбросил АБ на зачуханный городишко в Германии вместо Берлина ( по тем-же сосбражениям, по каким амы не бомбили АБ Токио), Вы-бы тоже сказали, что,мол не имели права, цель не стратегическая? Или, если-бы амы таки вдарили АБ по Токио - вы сказали-бы, что они молодцы, тк цель подходяшая?

От	Serguei
К	Walther (09.08.2002 10:31:50)
Дата	10.08.2002 01:56:52

Re: и после...

>>На их месте так поступил бы каждый. Какой смысл осуждать за то, что сделал бы сам?
>
>Если бы немцы сделали бы тоже самое, они бы неизменно стали еще большими военными преступниками,
Да куда уж больше.

>американцы же наоборот, они хорошие парни, ну подумаешь разбомбили какие-то доходные японские городишки, там же были маленькие желтенькие уроды, так ведь?!
Американцы были союзниками, значит, хорошими для нас парнями.
Про желтеньких уродов я не говорил, даже не подозревал, что они желтые.
А для американцев в тот момент они были врагами.

От	KGBMan
К	Walther (09.08.2002 10:31:50)
Дата	09.08.2002 21:04:26

Re: и после...

>>На их месте так поступил бы каждый. Какой смысл осуждать за то, что сделал бы сам?
>
>Если бы немцы сделали бы тоже самое, они бы неизменно стали еще большими военными преступниками, американцы же наоборот, они хорошие парни, ну подумаешь разбомбили какие-то доходные японские городишки, там же были маленькие желтенькие уроды, так ведь?!

Немцы и без этого очень "хорошо" постарались. Жалко, что на них ни кто атомную бомбу не кинул...

Денис Коновалов

От	Novik
К	Serguei (08.08.2002 19:53:29)
Дата	08.08.2002 20:28:16

Re: Давайте подойдем с другого конца :)

Приветствую.

>На их месте так поступил бы каждый. Какой смысл осуждать за то, что сделал бы сам?

Есть ли такие действия американцев, которые Вы не одобряете? (Безотносительно Хиросимы)

От	Serguei
К	Novik (08.08.2002 20:28:16)
Дата	08.08.2002 20:45:36

Есть ли такие действия американцев, которые Вы не одобряете? - Ответ "Да" (-)

От	Novik
К	Serguei (08.08.2002 20:45:36)
Дата	08.08.2002 20:48:35

Re: Краткость - сестра таланта.

Приветствую.
Перечислите, пожалуйста. А то может это поедание гамбургеров? :) Можно в новой ветке.

От	Serguei
К	Novik (08.08.2002 20:48:35)
Дата	08.08.2002 21:09:08

Re: Краткость -...

>Приветствую.
>Перечислите, пожалуйста. А то может это поедание гамбургеров? :) Можно в новой ветке.
Много всего, не думаю что возможно составить список, потому что забывается.
Обычно если что-то происходит, я свое мнение составляю.
Из того что было недавно и запомнилось - прием чеченского эмиссара в Вашингтоне, невыдача визы той девочке, которую из чеченского плена спасли, дурдом с фигуристами на Олимпиаде.

От	Novik
К	Serguei (08.08.2002 21:09:08)
Дата	09.08.2002 11:29:32

Re: Thanx.

Приветствую.
А то я грешным делом подумал, что трепетное отношение к USA для Вас - вопрос веры.

От	Лейтенант
К	Serguei (08.08.2002 19:53:29)
Дата	08.08.2002 20:06:43

А это пропаганда (психологическая война)

Собствено говоря эти обвинения - ответ на всякие их обвинения в наш адрес и имеют целью нейтрализовать пропагандистский эффект этих обвинений ("Да ты просто П ... ! - От п... слышу!").

Задача-максимум психологической войны - это вместо того чтобы пытаться забить врага с дубиной своей дубиной, рискуя драгоценной жизнью и здоровьем, уговорить его, что он последняя сволочь и для него же будет луше, если он немедленно тихо утопится сам ;-)

От	Геннадий
К	Добрыня (08.08.2002 17:11:07)
Дата	08.08.2002 17:54:41

Да упрекайте. Им-то что?

>С соседнего форума - там общечеловеки заявили, что упрекать Америку за Хиросиму несправедливо, поскольку такие упрёки исходит из наших современных, а не тогдашних представлений. Будто бы атомная бомба была сброшена на Хиросиму без понимания того, к каким последствиям это приведёт и с позиций того времени воспринималась просто как обычная повышенной мощности, а не как нечто страшное и недопустимое.
Генералами и политиками, наверное, так и воспринималась как обычная, но ОЧЕНЬ повышенной мощности. По смыслу именно так Трумен Сталину говорил. Ученые, конечно, могли предполагать и рассчитывать. Но НИКТО не мог достоверно знать, как это оружие будет действовать против городов, против больших масс населения. В частности, для того и применили - чтобы проверить на массах. Вот что страшно.

С уважением
Геннадий

От	lesnik
К	Геннадий (08.08.2002 17:54:41)
Дата	09.08.2002 11:08:56

Re: Да упрекайте....

>В частности, для того и применили - чтобы проверить
>на массах. Вот что страшно.

Страшно - это когда у нас учения проводили с атакой зоны поражения ЯО наземными силами.

От	Лейтенант
К	lesnik (09.08.2002 11:08:56)
Дата	09.08.2002 12:21:21

Re: Да упрекайте....

>Страшно - это когда у нас учения проводили с атакой зоны поражения ЯО наземными силами.

Угу. А амеры войск в подобных учениях задействовали поменьше, зато бомбу практически на голову своим солдатам кидали. Тоже, блин, очень инересовались что из этого получится ...

От	badger
К	Геннадий (08.08.2002 17:54:41)
Дата	08.08.2002 18:10:31

Имхо не так

Когда Трумен принимал решение бросать он в качестве финального аргумента высказался так - американские налогоплательщики должны видеть, что их деньги, вбуханные в эту разработку потраченны не зря.

А насчёт оправданий - есть у них одно гораздо более сильное - в случай штурма Японских остовов потери союзников были бы выше, а потери гражданского населения Японии были бы выше в разы (потому как это гражданское население в случай высадки американцев планировалось вооружать копъями и отправить воевать). И этот факт оспорить крайне тяжело, только с точки зрения вклада бомбы в капитуляцию Японии(а если вспомнить что американцы до самого вступления СССР в войну с Японией боялись что этого не произойдёт - принятое американцами решение ставновиться логически понятным, кстати рассматривались варианты и с демонстрацией в пустыне взрыва японским представителям, и с предупреждением о сбросе с предложением эвакуации населения из района цели, в первом случае не рискнули из-за малого количества готовых бомб, второе было отвергнуто из опасения что японцы свезут в район цели побольше пленных союзников).

От	Геннадий
К	badger (08.08.2002 18:10:31)
Дата	09.08.2002 00:20:18

Re: Имхо не...

Добрый вечер!

>А насчёт оправданий - есть у них одно гораздо более сильное - в случай штурма Японских остовов потери союзников были бы выше, а потери гражданского населения Японии были бы выше в разы (потому как это гражданское население в случай высадки американцев планировалось вооружать копъями и отправить воевать). И этот факт оспорить крайне тяжело, только с точки зрения вклада бомбы в капитуляцию Японии(а если вспомнить что американцы до самого вступления СССР в войну с Японией боялись что этого не произойдёт - принятое американцами решение ставновиться логически понятным, кстати рассматривались варианты и с демонстрацией в пустыне взрыва японским представителям, и с предупреждением о сбросе с предложением эвакуации населения из района цели, в первом случае не рискнули из-за малого количества готовых бомб, второе было отвергнуто из опасения что японцы свезут в район цели побольше пленных союзников).

А листовки кажись-таки разбросали, только им не поверили. И с помощью логики (логики войны) бомбу можно оправдать. Но мне кажется, что в Вашем послании прорастает (м.б. неумышлено)идея о том, что и в прочих сходных случаях применения ЯО будет правомерным. Т.е. если еще где-то появится возможность "спасти" сотни тысяч жизней американцев и миллионы туземцев с копьями, то следует опять бросать бомбы?

С уважением
Геннадий

От	badger
К	Геннадий (09.08.2002 00:20:18)
Дата	09.08.2002 02:24:52

Re: Имхо не...

>А листовки кажись-таки разбросали, только им не поверили. И с помощью логики (логики войны) бомбу можно оправдать. Но мне кажется, что в Вашем послании прорастает (м.б. неумышлено)идея о том, что и в прочих сходных случаях применения ЯО будет правомерным. Т.е. если еще где-то появится возможность "спасти" сотни тысяч жизней американцев и миллионы туземцев с копьями, то следует опять бросать бомбы?

Простите, а что, применение ЯО запрещено какой-либо международной конвенцией? А насчёт "заботы о туземцах" - так этого в американской военной теории и практике сплошь и рядом - тот же Въетнам это одна неперывная попытка "прекратить кровопрлитие" :) Так что суть вашего вопроса мне не ясна.

От	Геннадий
К	badger (09.08.2002 02:24:52)
Дата	09.08.2002 04:58:26

Re: Имхо не...

>
>Простите, а что, применение ЯО запрещено какой-либо международной конвенцией?
Да кажись было пару договоров - о неприменении, нераспространении... но я не спец.

>А насчёт "заботы о туземцах" - так этого в американской военной теории и практике сплошь и рядом - тот же Въетнам это одна неперывная попытка "прекратить кровопрлитие" :) Так что суть вашего вопроса мне не ясна.
У них - это одно. Их можно понять и у них в этом (самооправдании)можно поучиться. Но мне показалось, что и мы с Вами начинаем искать для них оправдания. А это уже отнюдь другое. Рад, что ошибся.
Всего хорошего
Геннадий

От	ok
К	Геннадий (09.08.2002 04:58:26)
Дата	10.08.2002 03:58:08

Ре: Имхо не...

О нераспространении - был договор. А о неприменении - нет, и не будет. Россия, например. применит ядерное оружие в случае угрозы ее сушествованию - и правильно сделает. Ядерное сдерживание на етом основано.

От	Геннадий
К	ok (10.08.2002 03:58:08)
Дата	10.08.2002 17:44:10

О неприменении первыми

>О нераспространении - был договор. А о неприменении - нет, и не будет. Россия, например. применит ядерное оружие в случае угрозы ее сушествованию - и правильно сделает. Ядерное сдерживание на етом основано.
Я имел в виду - первыми не применять? СССР и США вроде договаривались о том, что не станут первыми применять ядерное оружие, но договорились ли?

От	И. Кошкин
К	badger (08.08.2002 18:10:31)
Дата	08.08.2002 21:54:31

К моменту высадки японские острова должны были превратися в кусок

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вулканического стекла совершенно обычными бомбами. Фугасными и зажигательными. 100000 тонн в месяц.

И. Кошкин

От	badger
К	И. Кошкин (08.08.2002 21:54:31)
Дата	09.08.2002 02:20:49

Re: К моменту...

>...вулканического стекла совершенно обычными бомбами. Фугасными и зажигательными. 100000 тонн в месяц.

Совершенно очевидно что местного населения при этом погибло бы в те самые несколько раз больше чем от 2 ядерных боезапасов.

От	Олег К
К	badger (09.08.2002 02:20:49)
Дата	09.08.2002 10:29:36

Re: К моменту...

>>...вулканического стекла совершенно обычными бомбами. Фугасными и зажигательными. 100000 тонн в месяц.
>

>Совершенно очевидно что местного населения при этом погибло бы в те самые несколько раз больше чем от 2 ядерных боезапасов.

И японцы это лучше всех понимали, поэтому и влияние на решение сдаться бомбардировок ядреными бомбами не весьма велико.
http://www.voskres.ru/

От	Холод
К	Олег К (09.08.2002 10:29:36)
Дата	09.08.2002 15:00:53

Не хотелось япошкам становиться пирожком "а ля Германия"

САС!!!

>>>...вулканического стекла совершенно обычными бомбами. Фугасными и зажигательными. 100000 тонн в месяц.
>>
>
>>Совершенно очевидно что местного населения при этом погибло бы в те самые несколько раз больше чем от 2 ядерных боезапасов.
>
>И японцы это лучше всех понимали, поэтому и влияние на решение сдаться бомбардировок ядреными бомбами не весьма велико.

и размножаться делением на четыре части. Вот и поспешили поднять лапки. Вообще же решающее влияние оказал тот факт, что мы всерьез принялись кушать Курилы и осознание того, что советские - не амеры, что мы миндальничать с оккупацией не будем.

С уважением, Холод

От	FVL1~01
К	Холод (09.08.2002 15:00:53)
Дата	09.08.2002 15:39:11

пожалуй все же не так.

И снова здравствуйте

Собственно говоря от амерской оккупаци японцы мало чего хорошего ждали... а вот к советским иногда даже перебегали после капитуляции. Когда китайцы на радостях начали японцев из мелких гарнизончиков в Китае на фрикассе шинковать - многие рады были в плен сдаться.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	Добрыня (08.08.2002 17:11:07)
Дата	08.08.2002 17:39:57

Вообще-то в данном случае они правы

Приветствую!

>С соседнего форума - там общечеловеки заявили, что упрекать Америку за Хиросиму несправедливо,
>поскольку такие упрёки исходит из наших современных, а не тогдашних представлений.
Вообще-то в данном случае они правы, но аргументация не вполне правильная.
Не было ни официальной, ни неофициальной договоренности о неприменении этого класса оружия (в отличие от химического). Все.

С уважением, Х-55.

От	Дима Пятахин
К	Х-55 (08.08.2002 17:39:57)
Дата	09.08.2002 08:51:06

Правы америкосы (+)

Привет,

Хоть я и не отношу себя к стаду "общечеловеков", но считаю что сбросив бомбы амеры сохранили жизни полумиллиона своих солдат, которые неминуемо погибли бы при битве за Японию.

Это правильный подход к жизням своих людей.

Дима

От	И. Кошкин
К	Дима Пятахин (09.08.2002 08:51:06)
Дата	09.08.2002 12:54:32

Никто бы не погиб в высадке на острова.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет,

>Хоть я и не отношу себя к стаду "общечеловеков", но считаю что сбросив бомбы амеры сохранили жизни полумиллиона своих солдат, которые неминуемо погибли бы при битве за Японию.

>Это правильный подход к жизням своих людей.

повторяю, перед высадкой их планировалось год обрабатывать обычными бомбами в неимоверных количествах. там просто никого бы не осталось в живых.

>Дима
И. Кошкин

От	Тов.Рю
К	И. Кошкин (09.08.2002 12:54:32)
Дата	09.08.2002 16:26:18

Значит, видите, даже жизни японцев сохранили. Чего браниться? (-)

От	Х-55
К	И. Кошкин (09.08.2002 12:54:32)
Дата	09.08.2002 12:57:45

Цифры по Окинаве дать?

Приветствую!

>>Хоть я и не отношу себя к стаду "общечеловеков", но считаю что сбросив бомбы амеры сохранили жизни полумиллиона своих солдат,
>>которые неминуемо погибли бы при битве за Японию.
>>Это правильный подход к жизням своих людей.
>повторяю, перед высадкой их планировалось год обрабатывать обычными бомбами в неимоверных количествах. там просто никого бы не осталось в живых.
Цифры по Окинаве дать? Кстати, и Японию, и Окинаву и до того бомбили, и чего-то большая часть народу там таки в живых осталась.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (09.08.2002 12:57:45)
Дата	09.08.2002 14:56:03

Окинаву бомбили все же не ТАК.

И снова здравствуйте

Вот на опыте Окинавы амеры и пересиропили план вторжения. Одни динамические плацдармы чего стоют. Злой был план... Как раз на японцев расчитанный.

С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	Х-55 (09.08.2002 12:57:45)
Дата	09.08.2002 13:56:10

Вы не в курсе планов воздушного наступления на Японию. (-)

От	Х-55
К	И. Кошкин (09.08.2002 13:56:10)
Дата	09.08.2002 14:34:42

Общие слова. А раскрыть?

Приветствую!

Кстати - насчет года - ЛАЖА. Планируемое начало Олимпика - вторжение в Кюсю - 1 ноября 1945. Коронет – вторжение на Хонсю – 1 марта 1946.

С уважением, Х-55.

От	Добрыня
К	Х-55 (09.08.2002 12:57:45)
Дата	09.08.2002 13:50:53

Кстати, интересно было бы по Окинаве данные увидеть...

Кстати, как-то где-то сталкивался я с флеймом на тему как амеры несколько дней бомбили пустые острова, с которых японцы давно смылись... Интерсно, правда ли.

От	Х-55
К	Добрыня (09.08.2002 13:50:53)
Дата	09.08.2002 14:30:51

Захват Окинавы

Приветствую!

Захват Окинавы:
США: 12 тыс погибших и пропавших без вести, 38 тыс. раненых.
Японцы: потери убитыми 107 тыс, пленных только 10,755,
и еще 23,764 – непонятно, но написано, что они были зарыты в пещерах (повидимому, их просто не отрыли и так и оставили) или похоронены самими японцами.
Погибших гражданских – точно неизвестно, но МИНИМУМ 42 тыс., а скорее всего около 100 тыс., причем, возможно и 142 тыс, но 142 – с призванными на месте.
http://www.globalsecurity.org/military/facility/okinawa-battle.htm

Оценки по Коронету: 1 млн англоамерских солдат, 6 млн японских солдат и 20 млн японских гражданских.
Кстати – официальный японский лозунг защиты островов: "100 миллионов умрут за императора и нацию".

С уважением, Х-55.

От	И. Кошкин
К	Х-55 (08.08.2002 17:39:57)
Дата	08.08.2002 21:33:53

В связи с этими спекуляциями вспоминается мне одно амерское кино...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!

>>С соседнего форума - там общечеловеки заявили, что упрекать Америку за Хиросиму несправедливо,
>>поскольку такие упрёки исходит из наших современных, а не тогдашних представлений.
>Вообще-то в данном случае они правы, но аргументация не вполне правильная.
>Не было ни официальной, ни неофициальной договоренности о неприменении этого класса оружия (в отличие от химического). Все.

Такой трогательный производственный остросюжетный боевик про то, как делали атомную бомбу. 1950 г. Начинается о...тельнейше - шобла амеров во главе с президентом закапывает капсулу. Грядет, типа, атомная война, ну и надо рассказать тем двухголовым, которые будут через тысячу лет, как это все начиналось. Ну и идт рассказ. Тама все есть - и бесстрашный ученый физик-офицер, жертвующий жизнью, чтобы спасти бонбу перед вылетом на Хиросиму (в бонбе началась цепная реакция и мусчина полез внутрь руками, чего-то там разжимать). И неимоверно мужественный моложавый красавец Тиббетс, пронзительным маневром выводящий "Энолу Гэй" на город. А еще там показаны (со спины) терзания презика Трумэна. Презик долго терзается, но потом говорит, что это решение спасет жизни тысяч американцев и (цимес!) японцев.

Вот в связи с этим у меня родилась мысль. А чего бы нам не отбомбиться чем-нибудь по какому-нибудь особо злостному гнезду маленькго гордого горного народа. А потом, лет через пять, снять кино. Ну, типа, злые боевики убивают наших, честный генерал (роль исполняет В. Жилин - у него шайба красная и круглая, в самый раз будет) кричит в трубку, чтобы в Москве наконец решали. Горный главарь боевиков нагло смеется в рацию, что он иапл маму всех русских. Президент Путин (роль исполняет К. Федченко - похож, чего уж там) терзается (крупные планы несколько минут), а потом принимает решение. Трындец. на маленькое горное место падает что-то, после чего место перестает быт грным. Спасены жизни тысячи русских и немного маленьких и гордых горных. Занавес.

В конце концов, нет никаких запретов на применение всяких штук, измеряемых в килотоннах.ю на химию и микробов есть - а на этих нет. так что можно.

>С уважением, Х-55.
И. Кошкин

От	Х-55
К	И. Кошкин (08.08.2002 21:33:53)
Дата	09.08.2002 07:13:35

Мысль в принципе правильная - но того же можно добиться и с меньшим уроном

Приветствую!

>>>С соседнего форума - там общечеловеки заявили, что упрекать Америку за Хиросиму несправедливо,
>>>поскольку такие упрёки исходит из наших современных, а не тогдашних представлений.
>>Вообще-то в данном случае они правы, но аргументация не вполне правильная.
>>Не было ни официальной, ни неофициальной договоренности о неприменении этого класса оружия (в отличие от химического). Все.
Ну, про фильм уже ответили.

>Вот в связи с этим у меня родилась мысль. А чего бы нам не отбомбиться чем-нибудь по какому-нибудь особо злостному гнезду маленькго гордого горного народа.
>А потом, лет через пять, снять кино.
>Ну, типа, злые боевики убивают наших, честный генерал (роль исполняет В. Жилин - у него шайба красная и круглая, в самый раз будет)
>кричит в трубку, чтобы в Москве наконец решали.
>Горный главарь боевиков нагло смеется в рацию, что он иапл маму всех русских.
>Президент Путин (роль исполняет К. Федченко - похож, чего уж там) терзается (крупные планы несколько минут), а потом принимает решение.
>Трындец. на маленькое горное место падает что-то, после чего место перестает быт грным. Спасены жизни тысячи русских и немного маленьких и гордых горных.
>Занавес.
>В конце концов, нет никаких запретов на применение всяких штук, измеряемых в килотоннах.ю на химию и микробов есть - а на этих нет. так что можно.
Мысль в принципе правильная. Но того же можно добиться просто массовым применением обычных и ОД БП. Результат тот же, а ПиАровский урон меньше.

С уважением, Х-55.

От	Artur Zinatullin
К	И. Кошкин (08.08.2002 21:33:53)
Дата	08.08.2002 21:49:29

Re: В связи

> бесстрашный ученый физик-офицер, жертвующий жизнью,
> чтобы спасти бонбу перед вылетом на Хиросиму
> (в бонбе началась цепная реакция и мусчина полез
> внутрь руками, чего-то там разжимать)
АФАИК, история реальная, только случилась ещё на этапе
исследований, когда определяли критическую массу.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	tevolga
К	Artur Zinatullin (08.08.2002 21:49:29)
Дата	08.08.2002 22:29:55

Re: В связи

>АФАИК, история реальная, только случилась ещё на этапе
>исследований, когда определяли критическую массу.

Канадец Луис Слотин, произошло в 46 году.
После аварии точно зафиксировал кто где стоял. Умер через несколько дней.
Гревза спасли. Слотин сидя в ожидании врачей прикинул на бумажке и сказал Гревзу "Вы вероятно выживете, у меня нет никаких шансов"
С уважением к сообществу.

От	Esq
К	tevolga (08.08.2002 22:29:55)
Дата	09.08.2002 09:45:03

Re: В связи

От	badger
К	tevolga (08.08.2002 22:29:55)
Дата	09.08.2002 02:45:34

По Дисковери была передачка про него

>>АФАИК, история реальная, только случилась ещё на этапе
>>исследований, когда определяли критическую массу.
>
>Канадец Луис Слотин, произошло в 46 году.
>После аварии точно зафиксировал кто где стоял. Умер через несколько дней.
>Гревза спасли. Слотин сидя в ожидании врачей прикинул на бумажке и сказал Гревзу "Вы вероятно выживете, у меня нет никаких шансов"

Определяли критическую массу положив полусферу на полусферу и регулируя отверткой зазор - сводил до тех пор пока дозиметр не начинал показывать максимал, верхняя полусфера сорвалась с отвертки и упала, пошла реакция(по описанию синий яркий свет - почти как молния) - он сорвал руками верхнюю полусферу. Он в принципе заканчивал уже с этим делом и собирался ехать оттудова, учиться что-ли дальше, просто надо было обучить военных "обезъян", которые должны были заниматься этим дальше.

Кстати в передачке всячески подчеркивалась гигантская роль евреев в создании ЯО, ненависть к Гитлеру придавала силы работать без остановок, а после войны они осознали что создали, но военные быстренько взяли всё дело в свои руки.

От	Pavel
К	Artur Zinatullin (08.08.2002 21:49:29)
Дата	08.08.2002 21:58:20

Re: В связи

Доброго времени суток!
>АФАИК, история реальная, только случилась ещё на этапе
>исследований, когда определяли критическую массу.
Даже рассказ или повесть была "Ициндент"(автора вотне помню).Человек развел руками 2 полушария, когда цепная реакция уже пошла.Вроде таких случаев было даже два оба героя умерли от лучевой болезни.
С уважением! Павел.

От	Eugene
К	Pavel (08.08.2002 21:58:20)
Дата	09.08.2002 08:15:39

Доктор Слотин.

>Даже рассказ или повесть была "Ициндент"(автора вотне помню).Человек развел руками 2 полушария, когда цепная реакция уже пошла.
*************************
Развёл полушария отвёртками. Умер от облучения.

С уважением, Евгений.

От	Artur Zinatullin
К	Pavel (08.08.2002 21:58:20)
Дата	08.08.2002 22:22:45

Re: В связи

> Человек развел руками 2 полушария, когда цепная
> реакция уже пошла.Вроде таких случаев было даже
> два оба героя умерли от лучевой болезни.

Я слышал, что у американцев развели полушария.

А в Союзе испытывали с растворами солей урана.
Получили цепную реакцию, разброс материала по помещению.
Собирали жидкость тряпками, опять же знали на что шли.
И тоже умерли.
По крайней мере, я так помню эту историю. Источник уже не назову.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Pavel
К	Artur Zinatullin (08.08.2002 22:22:45)
Дата	08.08.2002 22:46:13

Re: В связи

Доброго времени суток!
>Я слышал, что у американцев развели полушария.
Так про них и речь.
>А в Союзе испытывали с растворами солей урана.
>Получили цепную реакцию, разброс материала по помещению.
>Собирали жидкость тряпками, опять же знали на что шли.
>И тоже умерли.
Тогда это дело было еще мало изученным, однако, о последствиях уже догадывались.
Вот еще история из того времени, которую я слышал от непосредственного участника.Был у нас в ИХФ завлаб проффессор М.Я.Ген.Году в 47 у него в сейфе находилось несколько образцов обогащенного урана.Вдруг приходит проверка НКВД(МГБ?Ну,вобщем спецслужбы), а они могли придти в любое время, а образцов-то нет, что-то сотрудники с ними делали, а куда положили никто не помнит, а тут вынь да положь.Ну,НКВДешники люди оказались, дали ему пол-часа, за которые образцы нашлись, но завлаб резко поседел.
С уважением! Павел.

От	tevolga
К	И. Кошкин (08.08.2002 21:33:53)
Дата	08.08.2002 21:47:38

Re: В связи

>Тама все есть - и бесстрашный ученый физик-офицер, жертвующий жизнью, чтобы спасти бонбу перед вылетом на Хиросиму (в бонбе началась цепная реакция и мусчина полез внутрь руками, чего-то там разжимать).

На самом деле ее снаряжали уже в полете действительно голыми руками. Так что некоторый героизм присутствовал.

>И неимоверно мужественный моложавый красавец Тиббетс, пронзительным маневром выводящий "Энолу Гэй" на город.

Во время маневра ухода (разворот и пикирование) самолет испытывал примерно 3.5 кратные перегрузки при 4 расчетных - ИМХО действительно пронзительный и рискованный меневр.

>А еще там показаны (со спины) терзания презика Трумэна. Презик долго терзается, но потом говорит, что это решение спасет жизни тысяч американцев и (цимес!) японцев.

Это почти дословная цитата Маршалла

С уважением к сообществу.

От	CaRRibeaN
К	tevolga (08.08.2002 21:47:38)
Дата	10.08.2002 21:20:09

Re: В связи

>>Тама все есть - и бесстрашный ученый физик-офицер, жертвующий жизнью, чтобы спасти бонбу перед вылетом на Хиросиму (в бонбе началась цепная реакция и мусчина полез внутрь руками, чего-то там разжимать).
>
>На самом деле ее снаряжали уже в полете действительно голыми руками. Так что некоторый героизм присутствовал.

В полете лишь замыкали цепи детонаторов, снаряжали детонаторами на земле не задолго до взлета, а делящимся материалом снаряжали бомбу относительно задолго (помоему часов за 8).

От	И. Кошкин
К	tevolga (08.08.2002 21:47:38)
Дата	08.08.2002 21:53:17

Re: В связи

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Тама все есть - и бесстрашный ученый физик-офицер, жертвующий жизнью, чтобы спасти бонбу перед вылетом на Хиросиму (в бонбе началась цепная реакция и мусчина полез внутрь руками, чего-то там разжимать).
>
>На самом деле ее снаряжали уже в полете действительно голыми руками. Так что некоторый героизм присутствовал.

Вы не понимаете. Там была такая маленькая ампула. Ну со стручок, не больше. Это был плутоний. Он начал делиться. Начался пожар в бомбе. и чувак полез разжимать.

>>И неимоверно мужественный моложавый красавец Тиббетс, пронзительным маневром выводящий "Энолу Гэй" на город.
>
>Во время маневра ухода (разворот и пикирование) самолет испытывал примерно 3.5 кратные перегрузки при 4 расчетных - ИМХО действительно пронзительный и рискованный меневр.

Рискованный - это когда перегрузки 6 против 4 и штурвал отжимают командир и штурман (в "Хронике..." это не на пустом месте). А тут. И потом, как говорил Гюго, "храбрость, проявленная при защите неправого дела..."

>>А еще там показаны (со спины) терзания презика Трумэна. Презик долго терзается, но потом говорит, что это решение спасет жизни тысяч американцев и (цимес!) японцев.
>
>Это почти дословная цитата Маршалла

Дык))) А как она будет на физиономии Кости смотреться)))

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин

От	apple16
К	Х-55 (08.08.2002 17:39:57)
Дата	08.08.2002 17:43:45

дык и получили самолетами в морду (логика та же) (-)

От	Х-55
К	apple16 (08.08.2002 17:43:45)
Дата	09.08.2002 06:59:51

Если вы имеете в виду 9/11 – никакого сравнения нет и не может быть

Приветствую!

Если вы имеете в виду 9/11 – никакого сравнения нет и не может быть.
Разницу между войной, объявленной ГОСУДАРСТВОМ (хоть бы и Саудовской Аравией, хоть Афганистаном) и ГОСУДАРСТВОМ (США) – объяснять надо?

С уважением, Х-55.

От	Холод
К	Х-55 (09.08.2002 06:59:51)
Дата	09.08.2002 10:42:48

Стал быть Амеры - Д'Артаньяны, а все прочие - быдло, не лизать их сапоги? (-)

От	Х-55
К	Холод (09.08.2002 10:42:48)
Дата	09.08.2002 10:49:48

Бред. Я говорил совершенно о другом.

Приветствую!

Бред. Я говорил совершенно о другом. А если вы этого не поняли - извините.

С уважением, Х-55.

От	Холод
К	Х-55 (09.08.2002 10:49:48)
Дата	09.08.2002 11:14:11

Отлично! Растолкуйте тогда, как понимать ЭТО

САС!!!

>Приветствую!

>Бред. Я говорил совершенно о другом. А если вы этого не поняли - извините.

"Разницу между войной, объявленной ГОСУДАРСТВОМ (хоть бы и Саудовской Аравией, хоть Афганистаном) и ГОСУДАРСТВОМ (США) – объяснять надо?"

1) Саудия - не такое же государство как США? В смысле неполноценное и суверенитета не имеет?
2) Только США имеют право на убийство?
3)Если убивают амеры - все нормльно,а если их, то преступление против человечества?

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (09.08.2002 11:14:11)
Дата	09.08.2002 11:29:02

Как говорят в армии: "Повторяю для особо тупых"

Приветствую!

>>Бред. Я говорил совершенно о другом. А если вы этого не поняли - извините.
>"Разницу между войной, объявленной ГОСУДАРСТВОМ (хоть бы и Саудовской Аравией, хоть Афганистаном) и ГОСУДАРСТВОМ (США) – объяснять надо?"

>(1) Саудия - не такое же государство как США? В смысле неполноценное и суверенитета не имеет?
>(2) Только США имеют право на убийство?
>(3)Если убивают амеры - все нормльно,а если их, то преступление против человечества?
Нет на все 3 пункта.

Война – прерогатива ГОСУДАРСТВА. Ни Саудовская Аравия, ни Афганистан не объявляли войны США ни до, ни после 9/11.
Те, кто угнал самолеты – НЕ военнослужащие ни Саудовской Аравии, ни Афганистана, и вообще ничьи.
А раз так – то те, кто угнал самолеты – не солдаты СВОИХ страны (хотя, тот, кто пользуется гражданской одеждой для совершения диверсии – это не совсем солдат),
а бандиты и террористы.
И события 9/11 – не диверсия (как, скажем, уничтожение запасов тяжелой воды союзными десантниками), а теракт.
Все.

С уважением, Х-55.

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Х-55 (09.08.2002 11:29:02)
Дата	09.08.2002 12:39:48

В армии может так и говорят, а здесь - предупреждение за оскорбление собеседника (-)

От	Ktulu
К	Х-55 (09.08.2002 11:29:02)
Дата	09.08.2002 11:44:08

Правильно ли я понимаю, что война во Вьетнаме ...

тоже террористический акт США?

Войны Вьетнаму не объявлялось, насколько я помню ...

--
Алексей

От	Х-55
К	Ktulu (09.08.2002 11:44:08)
Дата	09.08.2002 11:59:24

Скажем так - на грани фола.

Приветствую!

>тоже террористический акт США? Войны Вьетнаму не объявлялось, насколько я помню ...
Скажем так - на грани фола, именно по указанной вами причине.
Но:
1. Таки США действовали САМИ – по приказу СВОЕГО преза и с разрешения Конгресса. И переговоры вели ПРЕЗ США с ГенСеком Сев. Вьетнама.
2. И американские ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ были ИМЕННО военнослужащими своей страны.

С уважением, Х-55.

От	Холод
К	Х-55 (09.08.2002 11:59:24)
Дата	09.08.2002 14:43:47

Тэкссс......

САС!!!

>Приветствую!

>>тоже террористический акт США? Войны Вьетнаму не объявлялось, насколько я помню ...
>Скажем так - на грани фола, именно по указанной вами причине.
>Но:
>1. Таки США действовали САМИ – по приказу СВОЕГО преза и с разрешения Конгресса. И переговоры вели ПРЕЗ США с ГенСеком Сев. Вьетнама.
>2. И американские ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ были ИМЕННО военнослужащими своей страны.

Отлично, а расстрелл амерканцами порядка пяти сотен гаитян (в основном баб с детями) в 1915 годе это как? Потанцульки на рождество? Они ведь действовали
1)сами по приказу своего правительства
2) амерские убийцы были именно военнослужащими
3) а у гаитян к тому времени от независимости ничего не осталось. Абсолютно "законная" окуппация до 1934 г. включительно.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод

От	Константин Федченко
К	Холод (09.08.2002 14:43:47)
Дата	09.08.2002 15:57:08

Re: Тэкссс......

>САС!!!

>>Приветствую!
>
>>>тоже террористический акт США? Войны Вьетнаму не объявлялось, насколько я помню ...
>>Скажем так - на грани фола, именно по указанной вами причине.
>>Но:
>>1. Таки США действовали САМИ – по приказу СВОЕГО преза и с разрешения Конгресса. И переговоры вели ПРЕЗ США с ГенСеком Сев. Вьетнама.
>>2. И американские ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ были ИМЕННО военнослужащими своей страны.
>
>Отлично, а расстрелл амерканцами порядка пяти сотен гаитян (в основном баб с детями) в 1915 годе это как? Потанцульки на рождество? Они ведь действовали
>1)сами по приказу своего правительства
>2) амерские убийцы были именно военнослужащими
>3) а у гаитян к тому времени от независимости ничего не осталось. Абсолютно "законная" окуппация до 1934 г. включительно.

Более ранний пример описан в публицстике Марка Твена - на Филиппинах какое-то мятежное племя численностью в сотни человек (из них большинство - женщины и дети) загнали в котловину в горах, и расстреляли пушками. всех. с американской стороны потери - один раненый (осколком оторвана мочка уха).

Ссылку дать не могу, у Мошкова этого рассказа на первый взгляд нет.

>>С уважением, Х-55.
>С уважением, Холод
С уважением

От	Холод
К	Константин Федченко (09.08.2002 15:57:08)
Дата	09.08.2002 17:50:22

Да до хрена подобных примеров

САС!!!

>>Отлично, а расстрелл амерканцами порядка пяти сотен гаитян (в основном баб с детями) в 1915 годе это как? Потанцульки на рождество? Они ведь действовали
>>1)сами по приказу своего правительства
>>2) амерские убийцы были именно военнослужащими
>>3) а у гаитян к тому времени от независимости ничего не осталось. Абсолютно "законная" окуппация до 1934 г. включительно.
>
>Более ранний пример описан в публицстике Марка Твена - на Филиппинах какое-то мятежное племя численностью в сотни человек (из них большинство - женщины и дети) загнали в котловину в горах, и расстреляли пушками. всех. с американской стороны потери - один раненый (осколком оторвана мочка уха).

>Ссылку дать не могу, у Мошкова этого рассказа на первый взгляд нет.

Ну на Гаити это не один эпизод, а несколько. Но в целом картина та же.

Нечто подобное было на Кубе во время амерской окуппации, правда в меньщих масштабах. Там они вплоть до Кастро умудрялись применять кнут как средство подстегивания трудового энтузиазма.
Да и в других странах Латинской америки, которые амеры "защищали", они вели себя как стрелки в тире.

>>>С уважением, Х-55.
>>С уважением, Холод
>С уважением
С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (09.08.2002 14:43:47)
Дата	09.08.2002 15:04:48

Этими временами я не интересовался

Приветствую!

>>>тоже террористический акт США? Войны Вьетнаму не объявлялось, насколько я помню ...
>>Скажем так - на грани фола, именно по указанной вами причине.
>>Но:
>>1. Таки США действовали САМИ – по приказу СВОЕГО преза и с разрешения Конгресса. И переговоры вели ПРЕЗ США с ГенСеком Сев. Вьетнама.
>>2. И американские ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ были ИМЕННО военнослужащими своей страны.
>Отлично, а расстрелл амерканцами порядка пяти сотен гаитян (в основном баб с детями) в 1915 годе это как? Потанцульки на рождество? Они ведь действовали
>(1) сами по приказу своего правительства
>(2) амерские убийцы были именно военнослужащими
>(3) а у гаитян к тому времени от независимости ничего не осталось. Абсолютно "законная" окуппация до 1934 г. включительно.
Этими временами я не интересовался, так что проверить вас не могу – вы по фактажу частенько лажаетесь.
Но – репрессии противоповстанческого типа – не есть что-то особое. Похожего было полно и в гражданскую в России, и где хотите.
Так что – не распускайте соплей.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (09.08.2002 15:04:48)
Дата	09.08.2002 15:41:02

первый раз слышу что репресси проитивоповстанческого типа

И снова здравствуйте

на территори суверенного государства другим государством были чем то особенным.

А во Вьетнаме таки амеры не на грани фола а с 1964 года ЗА фолом - ибо сначала была АТАКА а потом Переговоры.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (09.08.2002 15:41:02)
Дата	09.08.2002 16:03:22

Это было – имперской агрессией со стороны США

Приветствую!

>Первый раз слышу что репресси проитивоповстанческого типана территори суверенного государства другим государством были чем то особенным.
ФВЛ – я в этих временах не силен. Я думаю (вернее, почти уверен), что это было – имперской агрессией со стороны США.
Просто – взялся за грудь – говори что-нибудь – поэтому ПОСЛЕ входа в Гаити репрессии – неизбежность.

>А во Вьетнаме таки амеры не на грани фола а с 1964 года ЗА фолом - ибо сначала была АТАКА а потом Переговоры.
Ну, тут вам Никита уже ответил. Вьетконг из Ю. Вьетнама не вылезал.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (09.08.2002 16:03:22)
Дата	09.08.2002 16:18:20

Скоре пока все же не имперской но империалистической :-)

И снова здравствуйте

До империи США надо было еще дожить.

>Ну, тут вам Никита уже ответил. Вьетконг из Ю. Вьетнама не вылезал.

Я все понимаю кроме одного - вот Вьетнам, вот одно правительство - ЗАКОННОЕ, ПРИЗНАНОЕ США (США признало Вьетконг в 1945 году :-)

Вот другое признаное США позднее - уже в нарушение международных норм - НУ причем тут США. КАКОЕ ОНИ ПРАВО ВООБЩЕ ИМЕЛИ ВМЕШИВАТЬСЯ. Поддержать НЕЗАКОННОЕ правительство в ущерб ЗАКОННОМУ? Это США блин чистюли лайверы. Они ничем не хуже и не лучше других. Они такие же как и все. Но при этом трындять на весь мир о своей любви к ЗАКОННОСТИ - и вот этот трындеж с точки зрения США - ПОШЛЫЙ ЦИНИЗМ.

>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (09.08.2002 16:18:20)
Дата	09.08.2002 18:07:00

Вообще-то Ю. Вьетнам таки тоже был законен.

Приветствую!

>>Ну, тут вам Никита уже ответил. Вьетконг из Ю. Вьетнама не вылезал.
>Я все понимаю кроме одного - вот Вьетнам, вот одно правительство - ЗАКОННОЕ, ПРИЗНАНОЕ США (США признало Вьетконг в 1945 году :-)
>Вот другое признаное США позднее - уже в нарушение международных норм - НУ причем тут США. КАКОЕ ОНИ ПРАВО ВООБЩЕ ИМЕЛИ ВМЕШИВАТЬСЯ.
>Поддержать НЕЗАКОННОЕ правительство в ущерб ЗАКОННОМУ?
Вообще-то Южный Вьетнам таки тоже был законен. Так что Вьетконговская агрессия против Ю-Вьетнама – таки законный Казус Белли.

>Это США блин чистюли лайверы.
Вы имели в виду – лойеры? lawyer – по русски произносится скорее лойер.

>Они ничем не хуже и не лучше других. Они такие же как и все.
Вот это – недалеко от истины.

>Но при этом трындять на весь мир о своей любви к ЗАКОННОСТИ - и вот этот трындеж с точки зрения США - ПОШЛЫЙ ЦИНИЗМ.
Это так. Но - пропагандистская война - это отдельная тема.

С уважением, Х-55.

От	Никита
К	FVL1~01 (09.08.2002 16:18:20)
Дата	09.08.2002 17:14:58

С принципом никто не спорит, но в 1945ом разве называлось не "Вьетминь"? (-)

От	Никита
К	Никита (09.08.2002 17:14:58)
Дата	09.08.2002 17:15:25

И в 45ом ли? (-)

От	Лейтенант
К	FVL1~01 (09.08.2002 16:18:20)
Дата	09.08.2002 16:52:18

Вот-вот!

> Это США блин чистюли лайверы. Они ничем не хуже и не лучше других. Они такие же как и все. Но при этом трындять на весь мир о своей любви к ЗАКОННОСТИ - и вот этот трындеж с точки зрения США - ПОШЛЫЙ ЦИНИЗМ.

О чем, собственно и речь.

От	Никита
К	FVL1~01 (09.08.2002 15:41:02)
Дата	09.08.2002 15:50:17

Не было никакого "за фолом":)

А были репресалии в отмстку за систематическую и масштабную поддержку антиамериканский действий на территории другого гос-ва.

С уважением,
Никита

От	Лейтенант
К	Никита (09.08.2002 15:50:17)
Дата	09.08.2002 16:50:14

Re: Не было...

>А были репресалии в отмстку за систематическую и масштабную поддержку антиамериканский действий на территории другого гос-ва.

А теперь замените "антиамериканских" на "антиарабских" и поставьте подпись Бен Ладен.

От	Никита
К	Лейтенант (09.08.2002 16:50:14)
Дата	09.08.2002 16:57:26

Я намеренно сберегая траффик не даю полных формулировок.

Зачем же к словам цепляться?:) Подержка Сев. Вьетнамом Вьетконга техникой, оружием, боеприпасами, людьми, инструкторами была доказана, носила систематический характер, была крупномасштабной и была направлена как против Южновьетнамской армии, так и против её союзника - САСШ. К вашему сведению, снабжение оружием является одной из признанных международным правом форм агрессии.

С уважением,
Никита

От	Лейтенант
К	Никита (09.08.2002 16:57:26)
Дата	09.08.2002 17:06:22

А для каких целей Вы его сберегаете :-)

>Зачем же к словам цепляться?:) Подержка Сев. Вьетнамом Вьетконга техникой, оружием, боеприпасами, людьми, инструкторами была доказана, носила систематический характер, была крупномасштабной и была направлена как против Южновьетнамской армии, так и против её союзника - САСШ. К вашему сведению, снабжение оружием является одной из признанных международным правом форм агрессии.

То есть если противника какого-то государства поддерживают оружием США, то оно имеет полное право без объявления войны нанести удар по США? Я правильно понял?

Домашнее задание:
Составить список стран имеющих такого рода претензии к США ;-)

От	Никита
К	Лейтенант (09.08.2002 17:06:22)
Дата	09.08.2002 17:10:02

Помню давнишний намек администрации. Учитывая то, что я - за рубежом, как в

замечательном фильме "Ва-банк 2":)))

>То есть если противника какого-то государства поддерживают оружием США, то оно имеет полное право без объявления войны нанести удар по США? Я правильно понял?

Или потребовать компенсации в судебном порядке. Вы правильно поняли.

>Домашнее задание:
>Составить список стран имеющих такого рода претензии к США ;-)

Пожалуйста, скажу сразу - Никарагуа. В 70ые кажется. Была даже судебный прецедент, правда Никарагуа проиграла американцам. Насколько помню, проблема была в представительстве и с доказательствами.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (09.08.2002 15:50:17)
Дата	09.08.2002 16:07:20

И какие же антиамериканские действия вело ПРАВИТЕЛЬСТВО Гаити (-)

От	Никита
К	FVL1~01 (09.08.2002 16:07:20)
Дата	09.08.2002 16:23:05

Насчет Гаити не курсе - я говорил о Вьетнаме, с которого начался разговор. (-)

От	Serguei
К	apple16 (08.08.2002 17:43:45)
Дата	08.08.2002 18:37:29

Логика совсем не та же

Самолетами в морду - это теракт. Террористы никаких договоренностей не соблюдают. Будь у них возможность - они бы и Бомбу взорвали, и химией потравили.

От	apple16
К	Serguei (08.08.2002 18:37:29)
Дата	08.08.2002 18:43:13

бомбой по городу тоже по современным понятиям теракт

т.е. вопрос в толковании слова "теракт"
следовательно мы приходим к диллеме
"шпион/разведчик" (наш/не наш)

с моей точки зрения американцы в дерьме
с вашей нет

не вижу предмета для дискуссии

От	Serguei
К	apple16 (08.08.2002 18:43:13)
Дата	08.08.2002 18:56:51

Re: бомбой по...

>с моей точки зрения американцы в дерьме
А что бы вы думали про наших, если бы они сбросили бомбу на Берлин весной 1945 вместо того, чтобы его штурмовать?

От	Добрыня
К	Serguei (08.08.2002 18:56:51)
Дата	08.08.2002 21:10:34

Берлин - очень некорректный пример.

>А что бы вы думали про наших, если бы они сбросили бомбу на Берлин весной 1945 вместо того, чтобы его штурмовать?

Во-первых, там сидел Гитлер и всё остальное нацистское руководство. Мирные жители на их фоне воспринимались бы лишь как издержки войны - нехрен сидеть поближе к этой мрази.
Во-вторых, это был крупнейший стратегический и управленческий центр.

Корректно было бы сравнение с Дрезденом. А, тьфу, его и без атомной бомбы ковентрировали. Ну, с Гамбургом. Как Вы думаете, куда Сталин бы приказал сбросить бомбу, если бы она у СССР была - на Гамбург или на Берлин? Что-то мне подсказывает, что на Берлин. Почему же амеры не кинули бомбу на Токио, где сидел император и прочие враги свободы? Нет, они предпочли уничтожить заложников, чтобы враги свободы были сговорчивее.

От	И. Кошкин
К	Добрыня (08.08.2002 21:10:34)
Дата	08.08.2002 21:48:48

ПОтому что в Токио к тому времени...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А что бы вы думали про наших, если бы они сбросили бомбу на Берлин весной 1945 вместо того, чтобы его штурмовать?
>
>Во-первых, там сидел Гитлер и всё остальное нацистское руководство. Мирные жители на их фоне воспринимались бы лишь как издержки войны - нехрен сидеть поближе к этой мрази.
>Во-вторых, это был крупнейший стратегический и управленческий центр.

>Корректно было бы сравнение с Дрезденом. А, тьфу, его и без атомной бомбы ковентрировали. Ну, с Гамбургом. Как Вы думаете, куда Сталин бы приказал сбросить бомбу, если бы она у СССР была - на Гамбург или на Берлин? Что-то мне подсказывает, что на Берлин. Почему же амеры не кинули бомбу на Токио, где сидел император и прочие враги свободы? Нет, они предпочли уничтожить заложников, чтобы враги свободы были сговорчивее.

...уже убили за одну ночь тысячу человек безо всяких атомных бомб. обычнми зажигалками.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (08.08.2002 21:48:48)
Дата	08.08.2002 22:00:50

Пардон, не тысячу, а сто тысяч. (-)

От	tevolga
К	Добрыня (08.08.2002 21:10:34)
Дата	08.08.2002 21:21:50

Re: Берлин -...

> Почему же амеры не кинули бомбу на Токио, где сидел император и прочие враги свободы? Нет, они предпочли уничтожить заложников, чтобы враги свободы были сговорчивее.

Потому что у них были свои представления о военной ценности японских городов. Император их особенно не интересовал.
Города же(именно города) были выбраны из-за наведения стратегической авиации и возможности преодоления ПВО.

С уважением к сообществу.

От	Rustam Muginov
К	tevolga (08.08.2002 21:21:50)
Дата	08.08.2002 22:42:07

ИМХО не совсем верно

Здравствуйте, уважаемые.
>
>Потому что у них были свои представления о военной ценности японских городов. Император их особенно не интересовал.
>Города же(именно города) были выбраны из-за наведения стратегической авиации и возможности преодоления ПВО.

Искали идеальную цель.
Оптимальный рельеф, обилие деревянных строений, отсутствие заметных повреждений от предыдущих атак.

Все для того чтобы выяснить максимальный эффект нового оружия.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	tevolga
К	Rustam Muginov (08.08.2002 22:42:07)
Дата	08.08.2002 22:54:26

Может быть и так, может и нет:-))

>Здравствуйте, уважаемые.
>>
>>Потому что у них были свои представления о военной ценности японских городов. Император их особенно не интересовал.
>>Города же(именно города) были выбраны из-за наведения стратегической авиации и возможности преодоления ПВО.
>
>Искали идеальную цель.
>Оптимальный рельеф, обилие деревянных строений, отсутствие заметных повреждений от предыдущих атак.

Не бомбили ранее, чтобы не порождать ПВО. Крупный город - легче наводится на ориентиры. Но из различных крупных выбирали руководствуясь и военными соображениями, я про них писал. Цели кстати стали планировать чуть ли не сначала 44 года.

С уважением к сообществу.

От	И. Кошкин
К	tevolga (08.08.2002 22:54:26)
Дата	08.08.2002 23:21:32

Я извиняюсь, но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Здравствуйте, уважаемые.
>>>
>>>Потому что у них были свои представления о военной ценности японских городов. Император их особенно не интересовал.
>>>Города же(именно города) были выбраны из-за наведения стратегической авиации и возможности преодоления ПВО.
>>
>>Искали идеальную цель.
>>Оптимальный рельеф, обилие деревянных строений, отсутствие заметных повреждений от предыдущих атак.
>
>Не бомбили ранее, чтобы не порождать ПВО. Крупный город - легче наводится на ориентиры. Но из различных крупных выбирали руководствуясь и военными соображениями, я про них писал. Цели кстати стали планировать чуть ли не сначала 44 года.

...никаких проблем с наведением на Токио не было и быт не могло - его долбали ктому времени много и со вкусом. В нем погибло за один налет больше, чем в Хиросиме и нагасаки вместе взятых.

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин

От	tevolga
К	И. Кошкин (08.08.2002 23:21:32)
Дата	08.08.2002 23:48:52

За что извиняетесь то?:-))

>
>...никаких проблем с наведением на Токио не было и быт не могло - его долбали ктому времени много и со вкусом. В нем погибло за один налет больше, чем в Хиросиме и нагасаки вместе взятых.

Что лишний раз говорит, что император американцев не интересровал:-))

Надеюсь, Вы понимаете, что проблема наведения это не единственная задача?:-)))

С уважением к сообществу.

От	Лейтенант
К	tevolga (08.08.2002 23:48:52)
Дата	09.08.2002 10:35:15

А мертвый император американцев действительно не интересовал ...

>>...никаких проблем с наведением на Токио не было и быт не могло - его долбали ктому времени много и со вкусом. В нем погибло за один налет больше, чем в Хиросиме и нагасаки вместе взятых.
>
>Что лишний раз говорит, что император американцев не интересровал:-))

Токио - бомбили зажигалками. Город деревянный, с тесными улицами. Отсутствие приличных убежищ для населения. Массовые пожары, гиганские огненные западни.
Императору и генштабу в бомбоубежищах ничего не угрожало. Военным заводам - тоже (они были в пригородах).
Это был налет с целью запугать гражданское население и "лишить промышленность трудовых ресурсов".

От	И. Кошкин
К	tevolga (08.08.2002 23:48:52)
Дата	09.08.2002 00:03:31

Император был не более чем пешкой.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>...никаких проблем с наведением на Токио не было и быт не могло - его долбали ктому времени много и со вкусом. В нем погибло за один налет больше, чем в Хиросиме и нагасаки вместе взятых.
>
>Что лишний раз говорит, что император американцев не интересровал:-))

Этот период вообще напоминает окончание эпохи Хэйан - власть Императора номинально, строаной рулят военные вожди.

>Надеюсь, Вы понимаете, что проблема наведения это не единственная задача?:-)))

В военном плане Хиросима не представляла никакого интереса. Это был идеальный полигон - ровная местность, довольно большой город. Постройки разных видов. Нагасаки же просто не повезло. Близост моря и гористая местност делали егго нименее подходящей целью. Но над Кокурой была облачность...

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин

От	Владимир Несамарский
К	И. Кошкин (09.08.2002 00:03:31)
Дата	09.08.2002 11:21:52

Нет. Это легенда, сочиненная в штабе МакАртура в 1946 году

когда политическое решение оставить японцам императора окончательно оформилось. На самом деле покойный император Сева обладал в 1926-45 гг абсолютной непререкаемой властью полностью подпадал под определение "военный преступник". Отмазали его. Не в последнюю очередь потому, что он лично явился к МакАртуру в октябре 1946 года и попросил "пощадить нацию", а его самого осудить и повесить.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	tevolga
К	И. Кошкин (09.08.2002 00:03:31)
Дата	09.08.2002 00:09:08

Re: Император был...

>В военном плане Хиросима не представляла никакого интереса. Это был идеальный полигон - ровная местность, довольно большой город. Постройки разных видов.

Штаб Японской армии(по крайней мере так думали американцы)

> Нагасаки же просто не повезло. Близост моря и гористая местност делали егго нименее подходящей целью.

Верфи Митсубиси.

> Но над Кокурой была облачность...

Арсенал.

Еще раз - военная сторона в выборе целей присутствовала, преуменьшать ее неразумно.

С уважением к сообществу.

От	Pavel
К	Rustam Muginov (08.08.2002 22:42:07)
Дата	08.08.2002 22:53:45

Re: ИМХО не...

Доброго времени суток!
>Искали идеальную цель.
Убежден, что это именно так.
>Оптимальный рельеф, обилие деревянных строений, отсутствие заметных повреждений от предыдущих атак.
>Все для того чтобы выяснить максимальный эффект нового оружия.
Вот именно!После того как Хиросима и другие города была запланированна как цель для А-бомбардировки, они не подвергались обычным бомбардировкам.Более того что бы приучить японцев к появлению В-29 с бомбой, производились пролеты нескольких В-29-разведчиков на большой высоте без нанесения городам никакого вреда.
С уважением! Павел.

От	Serguei
К	Добрыня (08.08.2002 21:10:34)
Дата	08.08.2002 21:18:30

Берлин я привел потому, что там погибло 300 тыс. наших.

А сбросили бы бомбу - они были бы живы. Бомба рассматривается как способ сохранить жизни своих солдат.

От	Maeron
К	Serguei (08.08.2002 21:18:30)
Дата	08.08.2002 22:52:15

79 тыс. и еще 2 тыс. поляков (-)

От	Лейтенант
К	Serguei (08.08.2002 18:56:51)
Дата	08.08.2002 18:59:35

Тут есть два аспекта

>А что бы вы думали про наших, если бы они сбросили бомбу на Берлин весной 1945 вместо того, чтобы его штурмовать?

1) Ключевое слово "наши" - следовательно "разведчики".
2) Но штурмовать все равно бы пришлось. "Хиросимская" бомба маленькая, а Берлин - большой и каменный.

От	Serguei
К	Лейтенант (08.08.2002 18:59:35)
Дата	08.08.2002 19:06:53

Re: Тут есть...

>>А что бы вы думали про наших, если бы они сбросили бомбу на Берлин весной 1945 вместо того, чтобы его штурмовать?
>
>1) Ключевое слово "наши" - следовательно "разведчики".
Т.е. вы одобрили вы применение бомбы нашими, но осуждаете применение бомбы американцами? Кстати, в 1945 враг у нас с американцами был общий.
>2) Но штурмовать все равно бы пришлось. "Хиросимская" бомба маленькая, а Берлин - большой и каменный.
Так ведь американцы тоже не всю Японию Бомбами забросали, а штурмовать не пришлось. Никто же ведь не знает, сколько у вас таких бомб в запасе. Может. лучше сразу здаться за явным преимуществом? Думаю, немцы бы так и сделали.

Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?

От	Лейтенант
К	Serguei (08.08.2002 19:06:53)
Дата	08.08.2002 19:35:38

Re: Тут есть...

>>1) Ключевое слово "наши" - следовательно "разведчики".
>Т.е. вы одобрили вы применение бомбы нашими, но осуждаете применение бомбы американцами? Кстати, в 1945 враг у нас с американцами был общий.

А тут нужно подходить диалектически: пока американцы были друзьями никто и не возмущался.

>>2) Но штурмовать все равно бы пришлось. "Хиросимская" бомба маленькая, а Берлин - большой и каменный.
>Так ведь американцы тоже не всю Японию Бомбами забросали, а штурмовать не пришлось. Никто же ведь не знает, сколько у вас таких бомб в запасе. Может. лучше сразу здаться за явным преимуществом? Думаю, немцы бы так и сделали.

Немцы бы так не сделали. Налеты на тот же Дрезден вполне были сопостовимы с ядерными бомбардировками (если не хуже), но немцы же не сдались ... Да и история с берлинским метро весьма характерна.

>Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?

Нет - не достаточно. И двух - не достаточно. А вот советского наступления в манчжурии, практического уничтожения японского судоходства американскими подводными лодками, потери большей части военного флота, исчерпавшихся запасов горючего, почти полного разрушения почти всех крупных японских городов "обычными" бомбежками и двух ядерных бомб,по совокупности, оказалось достаточно.

От	Валерий Мухин
К	Лейтенант (08.08.2002 19:35:38)
Дата	08.08.2002 21:18:23

Re: Тут есть...

>Немцы бы так не сделали. Налеты на тот же Дрезден вполне были сопостовимы с ядерными бомбардировками (если не хуже), но немцы же не сдались ... Да и история с берлинским метро весьма характерна.

===============
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/88/88306.htm
Решил почитать на сон грядущий ТиВ 2.2001 и обалдел (+)
Там статья есть о «подземной» войне. Так в ней утверждается, что берлинское метро затопили наши, подорвав специально установленные заряды, а не немцы открыв мифические шлюзы (шлюзы, что бы пароходы в метро могли заплывать?) как утверждалось в «Освобождение».
===============

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Evg
К	Валерий Мухин (08.08.2002 21:18:23)
Дата	09.08.2002 09:46:18

Re: А Вы посмотрите кино "Проверено мин нет" (+)

>>Немцы бы так не сделали. Налеты на тот же Дрезден вполне были сопостовимы с ядерными бомбардировками (если не хуже), но немцы же не сдались ... Да и история с берлинским метро весьма характерна.
>
>===============
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/88/88306.htm
>Решил почитать на сон грядущий ТиВ 2.2001 и обалдел (+)
>Там статья есть о «подземной» войне. Так в ней утверждается, что берлинское метро затопили наши, подорвав специально установленные заряды, а не немцы открыв мифические шлюзы (шлюзы, что бы пароходы в метро могли заплывать?) как утверждалось в «Освобождение».
>===============

Там предполагалось плавание пароходов по канализации. :)

С уважением

От	FVL1~01
К	Evg (09.08.2002 09:46:18)
Дата	09.08.2002 15:05:14

В метро Берлина были водопропускные устройства

И снова здравствуйте

ибо высок уровень подземных вод и Шпрее то же речка не подарок.

Так что возможность у немаков была. Плюс общие коллекторы и подземные коммуникации с водопроводом Берлина.

С уважением ФВЛ

От	Константин Федченко
К	Serguei (08.08.2002 19:06:53)
Дата	08.08.2002 19:13:17

Re: Одной разве было недостаточно?

>Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?

одна была урановая, другая плутониевая. одна применялась на равнине (Хиросима), вторая - в межгорной прибрежной теснине (Нагасаки).
Приличная база для сравнительного анализа, блин.

С уважением

От	Serguei
К	Константин Федченко (08.08.2002 19:13:17)
Дата	08.08.2002 19:22:57

Re: Одной разве...

>>Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?
>
>одна была урановая, другая плутониевая. одна применялась на равнине (Хиросима), вторая - в межгорной прибрежной теснине (Нагасаки).
>Приличная база для сравнительного анализа, блин.
Это смотря как к этому относиться. Вот тут badger написал, что после одной не сдались.
Конечно, описанные вами детали (про равнины и теснины) наверняка повлияли на выбор именно этих городов. Но ведь не испытания на людях бомбы было первичной целью. Первичная цель была заставить Японию капитулировать.

От	Rustam Muginov
К	Serguei (08.08.2002 19:22:57)
Дата	08.08.2002 22:46:45

Ошибаетесь.

Здравствуйте, уважаемые.

>Конечно, описанные вами детали (про равнины и теснины) наверняка повлияли на выбор именно этих городов. Но ведь не испытания на людях бомбы было первичной целью.

Именно испытание нового оружие и было основной целью. С точки зрения "военной бухгалтерии" атомные бомбы тех времен были весьма неэффективными. Стоили чудовищно много, а убивали не в тех масштабах.
От обеих атомных бомбардировок погибло меньше человек чем от одного ночного налета на Токио.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Pavel
К	Rustam Muginov (08.08.2002 22:46:45)
Дата	10.08.2002 21:29:02

Re: Ошибаетесь.

Доброго времени суток!
>Именно испытание нового оружие и было основной целью. С точки зрения "военной бухгалтерии" атомные бомбы тех времен были весьма неэффективными. Стоили чудовищно много, а убивали не в тех масштабах.
Да, но это было "новое оружие", действие которого надо было показать и Сталину, пока шла война.У меня двойственное мнение о применении ЯО.В первую очередь оно спасло жизни и наших солдат, за что мы должны быть благодарны амерам.С другой стороны применение ЯО, возможно не позволило нам разделить Японию, по аналогии с Германией(хотя и от последнего толку не получилось)
>От обеих атомных бомбардировок погибло меньше человек чем от одного ночного налета на Токио.
ИМХО, в принципе не важно от чего погибли люди.И ковровые бомбардировки, и ЯО есть средство устрашения населения и правительства противника.В данном случае пременение ЯО было выгодно СССР.
С уважением! Павел.

От	Artur Zinatullin
К	Serguei (08.08.2002 19:22:57)
Дата	08.08.2002 20:28:29

Re: Одной разве...

> Но ведь не испытания на людях бомбы было первичной целью.
> Первичная цель была заставить Японию капитулировать.
Вы противоречите сами себе.
И противоречие вот в чём: Вы признаёте, что исторические
события нельзя рассматривать с точки зрения чёрно-белой
морали. С другой стороны говорите что-то о первичных и
вторичных целях.
Целей можно назвать множество:
Нанести урон противнику, то есть цель чисто военная.
Испытать новое оружие и действие его на людей, населённый
пункт, инфраструктуру, ... ,то есть цель научная.
Кстати, и действие на противника на на госсударство и воюющую сторону.
Продемонстрировать "заклятому другу" СССР весомый аргумент в
послевоенном переустройстве мира, то есть цель политическая.
И их можно назвать множество, и что тут первично, что вторично,
ИМХО, пустое теоретизирование. Были какие-то аргументы за,
какие-то против, первые по совокупности перевесили вторые.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Александр А
К	Artur Zinatullin (08.08.2002 20:28:29)
Дата	10.08.2002 23:38:43

двумя руками за...

Были какие-то аргументы за,
>какие-то против, первые по совокупности перевесили вторые.
**********
Подозреваю, что в случае с США аргументы "за" перевесили не только в этом случае, а перевешивают как правило.
Так будет всегда, как только полностью принять парадигму: "все, что делается на пользу США, их политической и экономической власти -хорошо. Кто при этом попал "под колесо"-сам виноват.
Вот в этом-то и есть политическая ошибка. Для стран поменьше такой узкий эгоизм еще оправдан, ибо все равно делать то что они захотят у них просто не получится. Но для США это недопустимо, в силу влияния и размера.

Александр

От	badger
К	Serguei (08.08.2002 19:06:53)
Дата	08.08.2002 19:11:54

Re: Тут есть...

>Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?

Две было - две и сбросили. Было бы больше - скинули бы и больше. Японцы кстати после первой не сдались.

От	Serguei
К	badger (08.08.2002 19:11:54)
Дата	08.08.2002 19:16:58

Re: Тут есть...

>>Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?
>
>Две было - две и сбросили. Было бы больше - скинули бы и больше.
Думаю сбросили бы ровно столько, сколько необходимо. Не больше. >Японцы кстати после первой не сдались.
Наербое потому и сбросили вторую, а не просто потому, что она у них была. По крайней мере хочется в это верить

От	tevolga
К	Serguei (08.08.2002 19:16:58)
Дата	08.08.2002 20:27:01

Re: Тут есть...

>Думаю сбросили бы ровно столько, сколько необходимо. Не больше.
>Японцы кстати после первой не сдались.
>Наербое потому и сбросили вторую, а не просто потому, что она у них была. По крайней мере хочется в это верить

Во первых - сбросили все, что было.
Бомбардировку Нагасаки последовательно переносили с 20 на 11 и на 9 августа - это определялось скоростью производства плутония. Материала на третью бомбу американцы наработали бы примерно к 13 августа...

Во-вторых - если бомбу типа "Хиросима" испытали на полигоне, то бомбу "Нагасаки" бросали не зная что получится. Вернее зная только в теории.

В-третьих, в США были довольно бурные и примерно равносильные дебаты по поводу сбрасывать ли вообще. Был вариант пригласить японцев на испытания и продемонстрировать изделие. Военные перетянули, но далось это им не так просто.
Сразу после испытания на утверждение "Война кончена" Гровс ответил "Да, но после того как мы сбросим еще две бомбы на Японию"

Стоит вероятно заметить, что цели были выбраны руководствуясь военными соображениями. Точкой прицеливания в Хоросиме был штаб Японской армии, в Нагасаки - судостроительные верфи Митсубиси, в Кокура(ему повезло - из-за погоды повернули на Нагасаки, сделав три круга над Кокура) - арсенал.

С уважением к сообществу.

От	Александр А
К	Serguei (08.08.2002 19:16:58)
Дата	08.08.2002 19:25:48

Да нет, сбросили как раз потому что она была..

И сбрасывать, как история говорит, готовились давно- где-то полгода. Кроме того, делящийся материал,а потому и конструкция бомб были разными. А испытывать оружие на людях-это, ессесно, высшее проявление цивилизованности, особенно если оружие американское. Вот немцы очень педантично экспериментировали над людьми в концлагерях-так мы все знаем, что это плохо. А вот американцы сразу после капитуляции послали большую группу медиков обследовать японцев в Хиросиме и Нагасаки, и мы знаем, что это-хорошо. Потому что необходимость и все такое. Да.. тонка грань между хорошо и плохо...

Александр

От	Тов.Рю
К	Александр А (08.08.2002 19:25:48)
Дата	09.08.2002 15:26:18

Ето вы о боксе толкуете или о ВМВ?

>Потому что необходимость и все такое. Да.. тонка грань между хорошо и плохо...

Для меня лично (!) во ВМВ виноваты Германия и Япония. Для того, чтобы их, включая народ (!) - по другому не бывает! - образумить, по возможности с исклучением рецидива, хороши практически все средства. Чай, не во времена Каина-Авеля живем, когда каждого человека ценить следовало независимо от того - друг или, там, не очень.

А противный вариант - см. Версаль. И неоккупированный Берлин.

>Александр
Примите и проч.

От	Лейтенант
К	Тов.Рю (09.08.2002 15:26:18)
Дата	09.08.2002 16:47:31

Re: Ето вы...

>Для меня лично (!) во ВМВ виноваты Германия и Япония. Для того, чтобы их, включая народ (!) - по другому не бывает! - образумить, по возможности с исклучением рецидива, хороши практически все средства. Чай, не во времена Каина-Авеля живем, когда каждого человека ценить следовало независимо от того - друг или, там, не очень.

Лично я толкую о том, что американцы совершили преступление ПО СВОИМ СОБСТВЕННЫМ СТАНДАРТАМ (совершенно не обсуждая хороши эти стандарты или плохи).

От	Alexej
К	Лейтенант (09.08.2002 16:47:31)
Дата	09.08.2002 19:15:39

Пардон, за дискуссией слежу не очень внимательно, но вот ето

>Лично я толкую о том, что американцы совершили преступление ПО СВОИМ СОБСТВЕННЫМ СТАНДАРТАМ (совершенно не обсуждая хороши эти стандарты или плохи).
+++++++
предложение как то не звучит.
А что есть преступления совершенные по хорошим стандартам? Как ето?

От	Лейтенант
К	Alexej (09.08.2002 19:15:39)
Дата	09.08.2002 20:11:22

Re: Пардон, за...

>>Лично я толкую о том, что американцы совершили преступление ПО СВОИМ СОБСТВЕННЫМ СТАНДАРТАМ (совершенно не обсуждая хороши эти стандарты или плохи).
>+++++++
>предложение как то не звучит.
>А что есть преступления совершенные по хорошим
стандартам? Как ето?

Объясняю "на пальцах".
Мы с вами хождение женщин без паранжи преступлением не считаем, а вот арабы - считают.Кто прав, а кто нет я не обсуждаю.
Но если выяснится, что арабские эенщины сами как правило ходят без паранжи, но арабов это не колышит, а колышит исключительно отсутствие паранжей в на улицах в Москве, то это будет явное лицемерие американского типа.

От	Serguei
К	Александр А (08.08.2002 19:25:48)
Дата	08.08.2002 19:43:48

Re: Да нет,...

>И сбрасывать, как история говорит, готовились давно- где-то полгода.
Ну и что? Может, готовились на всякий случай? Если у человека оружие, это вовсе не значит что он обязательно кого-то убьет. Это значит, что он может убить, если понадобится.

>Кроме того, делящийся материал,а потому и конструкция бомб были разными.
Опять же, ну и что? Может, никто не знал какой из материалов лучше, вот и сделали оба варианта, чтобы выбрать оптимальный. Это же новое оружие.

>А испытывать оружие на людях-это, ессесно, высшее проявление цивилизованности, особенно если оружие американское. Вот немцы очень педантично экспериментировали над людьми в концлагерях-так мы все знаем, что это плохо.
Испытание не было первичой целью, не так ли? Первичная цель была закончить войну.

>А вот американцы сразу после капитуляции послали большую группу медиков обследовать японцев в Хиросиме и Нагасаки, и мы знаем, что это-хорошо.

>Потому что необходимость и все такое.
Надо ли понимать, что вы сомневаетесь в необходимости?

>Да.. тонка грань между хорошо и плохо...
Все еще хуже. Никакой грани вообще нет, потому что нет ни хорошо, ни плохо.

Сергей

От	Pavel
К	Serguei (08.08.2002 19:43:48)
Дата	08.08.2002 20:28:13

Re: Да нет,...

Доброго времени суток!
>>И сбрасывать, как история говорит, готовились давно- где-то полгода.
>Ну и что? Может, готовились на всякий случай? Если у человека оружие, это вовсе не значит что он обязательно кого-то убьет. Это значит, что он может убить, если понадобится.
Нет, как только появилась реальная возможность, так и сбросили.А готовились естественно с того самого момента как поняли, что оружие должно получиться.
>>Кроме того, делящийся материал,а потому и конструкция бомб были разными.
>Опять же, ну и что? Может, никто не знал какой из материалов лучше, вот и сделали оба варианта, чтобы выбрать оптимальный. Это же новое оружие.
Примерно так, тем более, что на полигоне испытали только один вариант, да и то в виде устройства, а не авиабомбы.Что еще раз говорит о том, что применить именно спешили.
>>А испытывать оружие на людях-это, ессесно, высшее проявление цивилизованности, особенно если оружие американское. Вот немцы очень педантично экспериментировали над людьми в концлагерях-так мы все знаем, что это плохо.
>Испытание не было первичой целью, не так ли? Первичная цель была закончить войну.
ИМХО эти цели были где-то равнозначны.
>>А вот американцы сразу после капитуляции послали большую группу медиков обследовать японцев в Хиросиме и Нагасаки, и мы знаем, что это-хорошо.
Это не хорошо или плохо-это наука.
>>Да.. тонка грань между хорошо и плохо...
>Все еще хуже. Никакой грани вообще нет, потому что нет ни хорошо, ни плохо.
Тем более в войнах и международной политике.
С уважением! Павел.

От	Александр А
К	Pavel (08.08.2002 20:28:13)
Дата	10.08.2002 23:59:58

Слишком уж просто у вас получается..

>>Испытание не было первичой целью, не так ли? Первичная цель была закончить войну.
*********
Присоединюсь к ответу Arthurа Zinatullina.
*****
>>>А вот американцы сразу после капитуляции послали большую группу медиков обследовать японцев в Хиросиме и Нагасаки, и мы знаем, что это-хорошо.
>Это не хорошо или плохо-это наука.
***********
ну вот я и говорю: медики в концлагерях проводили испытания на живых людях. Вон почитайте на милитере, как немцы изучали как человек испытывает переохлаждение. Просто наука, ничего более. Просто на пользу людям-немецким солдатам. Спасать немецких солдат-это же и есть гуманизм, не так ли? Спасти жизнь американских солдат за счет японцких-это ведь тоже гуманизм, поскольку жизнь каждого американца стоит жизней многих японцев, не так ли ? И вообще люди, знаете ли не равны от природы, а некоторые, негры или, там,чукчи, русские какие-нибудь- так вообще не люди.
Согласны?
********
>>>Да.. тонка грань между хорошо и плохо...
>>Все еще хуже. Никакой грани вообще нет, потому что нет ни хорошо, ни плохо.
*********
см. выше. В политике, а война есть ее продолжение понятия хорошо и плохо присутствуют постоянно, хотя и в неявной форме. Так что, таки да, есть эти понятия.
Просто они зависят от места и изменяются со временем. Тонкая материя это-хорошо и плохо.

Вот, например, киллер-это очень гуманная работа, если вдуматься. Зажравшихся новых русских убивает, перераспределению денег способствует, Если он профи, так его и похвалить даже можно, а также получить эстетическое удовольствие от наблюдения процесса. Только себя почему-то на месте жертвы не хочется видеть. И в политике, тоже что-то подобное. Почему-то, знаете-ли, не хочется думать о том, чтобы было, если бы СССР раздавили во второй мировой. И не получается эстетического удовольствия от наблюдения заключенных в немецком концлагере. К чему бы это?

От	apple16
К	Serguei (08.08.2002 18:56:51)
Дата	08.08.2002 18:58:29

1. Американцы не "наши" 2. бомбу сбросили американцы (-)

От	Serguei
К	apple16 (08.08.2002 18:58:29)
Дата	08.08.2002 19:10:42

Так ведь это я и пытаюсь выяснить...

Конечный мой вопрос звучит так:
Вы осуждаете применение бомбы американцами
а) потому что это было с вашей точки зрения преступлением и в этом не было необходимости? или
б) просто потому что бы осуждаете все что делают американцы?

От	apple16
К	Serguei (08.08.2002 19:10:42)
Дата	08.08.2002 19:20:50

Re: Так ведь

Мое мнение:
ответ в)
поскольку вопрос необходимости мутный
а количество гражданских жертв огромно,
то это преступление.
(США виновны в преступлении против человечества)

Также следует заметить, что нельзя поднимать вонь
о гражданских жертвах на современном этапе
числя при этом дядюшку Трумена в "хороших" парнях.
"Белых и пушистых" не бывает, а пропаганда
и ее жертвы раздражают.

От	Х-55
К	apple16 (08.08.2002 19:20:50)
Дата	09.08.2002 07:02:53

Не мутный. Необходимость была.

Приветствую!

>поскольку вопрос необходимости мутный
Не мутный. Необходимость была. См. по ветке.

>а количество гражданских жертв огромно, то это преступление. (США виновны в преступлении против человечества)
А вот это – бред. Нет логической связки.

>Также следует заметить, что нельзя поднимать вонь о гражданских жертвах на современном этапе числя при этом дядюшку Трумена в "хороших" парнях.
Это так.

С уважением, Х-55.

От	apple16
К	Х-55 (09.08.2002 07:02:53)
Дата	09.08.2002 11:44:01

объясню проще

у жителей японских городов не было возможности
даже гипотетически адекватно ответить
(какие там у штатников гражданские потери за всю войну?)

именно такие штуки и называются военными преступлениями.

точно так же сейчас США никак не может найти
кто ответит за сентябрь
(талибы точно ни причем)
(и это преступление)

глубокого смысла вас в чем то убеждать нет ибо
человеческие мозги так устроены что не могут
позволить себе постоянно сидеть в дерьме
- мгновенно срабатывает оправдательный контур
в сочетании с забыванием важных деталей.
И появляются версии где ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ гибель
нескольких десятков тысяч комбатантов
(т.е. людей участвующих в боевых действиях)
становится важнее РЕАЛЬНОЙ гибели нескольких сотен
тысяч гражданских (в значительной степени женщин и детей)

это разные вещи, и именно поэтому это преступление.

по вашей логике мне следует написать
примерно следующее:
(от лица гипотетических террористов)
"Необходимость трахнуть самолетами была так
штатники совсем обнаглели и лезут в суверенные
дела других стран по всему миру
(не на своей территории) - мешают нам жить.
Традиционный военный
способ неприемлим ибо мы (арабы или там кто еще)
понесем слишком большие потери.
(а каждый знает что жизнь одного нашего важнее
жизни 100 вонючих америкашек). Поэтому мы будем
наносить удары по гражданским объектам пользуясь традиционными слабостями их общества."

бессмысленная дискуссия

От	ok
К	apple16 (09.08.2002 11:44:01)
Дата	10.08.2002 04:39:21

Ре: объясню проще

>у жителей японских городов не было возможности
>даже гипотетически адекватно ответить
>(какие там у штатников гражданские потери за всю войну?)

Так нефиг было войну начинать. Не амеры-же на них напали?

А про 11.09 - думаю, что арабы выбрали наиболее приемлемый для них вариант. Как и чечены на Каширке и дмитровке, скажем. Как и амеры в Хиросиме. Во всех случаях погибли цывилы.
Но в одном случае - ето наши цывилы( Москва), а в другом - вражеские(Хиросима). Вот и вся разница .

От	Х-55
К	apple16 (09.08.2002 11:44:01)
Дата	09.08.2002 11:55:33

Re: объясню проще

Приветствую!

>у жителей японских городов не было возможности даже гипотетически адекватно ответить (какие там у штатников гражданские потери за всю войну?)
Это так.

>именно такие штуки и называются военными преступлениями.
А это ни из чего не следует.

>точно так же сейчас США никак не может найти кто ответит за сентябрь (талибы точно ни причем)
С чего вы взяли?

>(и это преступление)
И это ни из чего не следует.

>глубокого смысла вас в чем то убеждать нет ибо человеческие мозги так устроены что не могут позволить себе постоянно сидеть в дерьме –
>мгновенно срабатывает оправдательный контур в сочетании с забыванием важных деталей.
Это – ваш личный бред. Я так понимаю - аргументы кончились.

>И появляются версии где ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ гибель нескольких десятков тысяч комбатантов (т.е. людей участвующих в боевых действиях)
>становится важнее РЕАЛЬНОЙ гибели нескольких сотен тысяч гражданских (в значительной степени женщин и детей)
>это разные вещи, и именно поэтому это преступление.
ТАААК, по-вашему, русской армии не следует применять в Чечне ВВС?

>по вашей логике мне следует написать примерно следующее: (от лица гипотетических террористов)
>"Необходимость трахнуть самолетами была так штатники совсем обнаглели и лезут в суверенные дела других стран по всему миру (не на своей территории) –
>мешают нам жить.
>Традиционный военный способ неприемлим ибо мы (арабы или там кто еще) понесем слишком большие потери.
>(а каждый знает что жизнь одного нашего важнее жизни 100 вонючих америкашек).
>Поэтому мы будем наносить удары по гражданским объектам пользуясь традиционными слабостями их общества."
Терроризм неприемлем потому, что более сильное государство (в данном случае США), если его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО припечет,
может и целиком захватить что Афган, что Саудию.
Вот почему тем, кто не может накостылять, скажем, США "Традиционным военным способом" – должен молчать в тряпочку.
А терроризм он в любом случае боком выходит.

>бессмысленная дискуссия
Точно.

С уважением, Х-55.

От	apple16
К	Х-55 (09.08.2002 11:55:33)
Дата	09.08.2002 12:09:36

зачем молчать в тряпочку если можно ударить?

1. в этом вся и проблема США
- попытки контролировать все что шевелится
очень не нравятся всем остальным.

2. Сравнение с Чечней некорректно ибо на своей территории
Россия может делать все что пожелает - проводить
любые контртеррористические операции и не американское
дело туда лезть. (см п 1.)
Американский аналог Чечни это индейцы.

проблема в том что нежелание признавать
свои ошибки в прошлом
(США белая пушистая империя добра и т.п. )
приводит к тому что другие приходят к примерно
такому же выводу - цель оправдывает средства
почему американцам можно а нам нельзя?
(они мол сильнее но мы тоже можем больно пнуть)

От	Х-55
К	apple16 (09.08.2002 12:09:36)
Дата	09.08.2002 12:25:31

Кто не может победить нормально, но бузит - отпинают

Приветствую!

>1. в этом вся и проблема США – попытки контролировать все что шевелится очень не нравятся всем остальным.
В какой-то степени верно. Но – вот беда – к теракту 9/11 это отношения НЕ имеет.

>2. Сравнение с Чечней некорректно ибо на своей территории Россия может делать все что пожелает –
>проводить любые контртеррористические операции и не американское дело туда лезть. (см п 1.)
>Американский аналог Чечни это индейцы.
ОК, сравниваю с бомбежками и артобстрелами бандюков на афганской территории после выхода оттуда наших.

>проблема в том что нежелание признавать свои ошибки в прошлом (США белая пушистая империя добра и т.п. )
>приводит к тому что другие приходят к примерно такому же выводу - цель оправдывает средства почему американцам можно а нам нельзя?
>(они мол сильнее но мы тоже можем больно пнуть)
Затем, что тех, кто не может победить нормально, но задирается – стирают в порошок те, кто может это сделать.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (09.08.2002 12:25:31)
Дата	09.08.2002 12:45:46

Бесплатных обедов не бывает, не так ли?

А это когда как. Вьетнамцев ужо пинали, пинали, да всю ногу отбили. Ежели у пинаемого еще и ОМП окажется (ну совсем чуть-чуть) так и вовсе больно выйти может ...

Вот и контртеррористическая операция начинает несколько напоминать попытку высечь море (радоваться надо этому или наоборот - это уже другой вопрос)...

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 12:45:46)
Дата	09.08.2002 12:55:12

Вьетконг действовал ТАКИ по приказу СВОЕГО государства

Приветствую!

>А это когда как. Вьетнамцев ужо пинали, пинали, да всю ногу отбили.
Нуу, сравнили. Вьетконг действовал ТАКИ по приказу СВОЕГО государства, и ТАКИ на территории, кот. считалась частью 1 страны.
Так что Вьетконг действовал все-таки почти традиционно.

>Ежели у пинаемого еще и ОМП окажется (ну совсем чуть-чуть) так и вовсе больно выйти может ...
Больно для США, но еще больнее – для того, кто его применит.

>Вот и контртеррористическая операция начинает несколько напоминать попытку высечь море (радоваться надо этому или наоборот - это уже другой вопрос)...
Это да.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (09.08.2002 12:55:12)
Дата	09.08.2002 13:27:59

А это уже неконструктивно

1) >Так что Вьетконг действовал все-таки почти традиционно.
2) >Это действия, скажем так, на грани фола (а это Вы в другом постинге писали, цитирую по памяти)

Ну давайте не будем заниматься юридическим крючкотворством? Когда воздушную тревогу объявляют кричать "Ваша честь, я протестую" несколько неуместно.

>>Ежели у пинаемого еще и ОМП окажется (ну совсем чуть-чуть) так и вовсе больно выйти может ...
>Больно для США, но еще больнее – для того, кто его применит.

А может это, создавать поменьше конфликтных ситуаций? Уважать чужой суверинитет и образ жизни?

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 13:27:59)
Дата	09.08.2002 13:57:12

К терактам 9/11 – не подходит

Приветствую!

>(1) Так что Вьетконг действовал все-таки почти традиционно.
>(2) Это действия, скажем так, на грани фола (а это Вы в другом постинге писали, цитирую по памяти)
>Ну давайте не будем заниматься юридическим крючкотворством? Когда воздушную тревогу объявляют кричать "Ваша честь, я протестую" несколько неуместно.
Не понял, к чему вы это.

>>>Ежели у пинаемого еще и ОМП окажется (ну совсем чуть-чуть) так и вовсе больно выйти может ...
>>Больно для США, но еще больнее – для того, кто его применит.
>А может это, создавать поменьше конфликтных ситуаций? Уважать чужой суверинитет и образ жизни?
К терактам 9/11 – не подходит.
Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения, и руководил которыми – АМЕРСКИЙ ЖЕ выкормыш.
"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (С). Не ищите справедливости там, где ее нет.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (09.08.2002 13:57:12)
Дата	09.08.2002 16:17:24

Re: К терактам...

>>(1) Так что Вьетконг действовал все-таки почти традиционно.
>>(2) Это действия, скажем так, на грани фола (а это Вы в другом постинге писали, цитирую по памяти)
>>Ну давайте не будем заниматься юридическим крючкотворством? Когда воздушную тревогу объявляют кричать "Ваша честь, я протестую" несколько неуместно.
>Не понял, к чему вы это.

К тому что по Вашему мнению американцы всегда действуют "по эту грань фола". А по мнению большинства неамериканцев - таки по ту.

>К терактам 9/11 – не подходит.
>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения,
Это с Талибаном что-ли у США были "вполне нормальные отношения"? Очевидно что и те режимы, с которыми были "вполне нормальные отношения" не выражали волю своих народов (сами знаете, какая в той-же Саудии демократия).
Вот у немцев были вполне нормальные отношения с правительствами Петена и Квислинга, но не вполне нормальные с норвежцами и вранцузами. Согласитесь к политике Третьего Рейха это имеет некотрое отношение. Не нравится сравнение с Третьим Рейхом, ладно сравним с СССР и США 60-х (Афганистан- проавительство Наджибулы - афганцы, Южный Вьетнам - правительство Южного Вьетнама - вьетнамцы).

>и руководил которыми – АМЕРСКИЙ ЖЕ выкормыш.

Ну тут никто не спорит, думать надо кого выкармливаешь (к нашим тоже относится). Однако конкретной причиной конфликта с США сам Б.Л. называл наличие ам. баз в Саудии и поддержку Израиля (я не говорю что требования Б.Л. надо беззаговорочно выполнять, однако Вы же отрицаете что известные события - следствие американской же политики).

>"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (С). Не ищите справедливости там, где ее нет.

А я про справедливость ничего не говорил. Я говорил исключительно про причинно-следственную связь ;-)

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 16:17:24)
Дата	09.08.2002 17:57:33

А вот этого я не говорил.

Приветствую!

>>>(1) Так что Вьетконг действовал все-таки почти традиционно.
>>>(2) Это действия, скажем так, на грани фола (а это Вы в другом постинге писали, цитирую по памяти)
>>>Ну давайте не будем заниматься юридическим крючкотворством? Когда воздушную тревогу объявляют кричать "Ваша честь, я протестую" несколько неуместно.
>>Не понял, к чему вы это.
>К тому что по Вашему мнению американцы всегда действуют "по эту грань фола".
А вот этого я не говорил.

>А по мнению большинства неамериканцев - таки по ту.
Ну, этот тезис вы вроде сняли. Хотя в развитых странах большинство скорее поддержит США.

>>К терактам 9/11 – не подходит.
>>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения,
>Это с Талибаном что-ли у США были "вполне нормальные отношения"?
Мимо. Выходцы из Саудии, Омана, ОАЭ. Как раз афганцев то там не было.

>Очевидно что и те режимы, с которыми были "вполне нормальные отношения" не выражали волю своих народов (сами знаете, какая в той-же Саудии демократия).
А с ЭТИМ я не спорил.

>Вот у немцев были вполне нормальные отношения с правительствами Петена и Квислинга, но не вполне нормальные с норвежцами и вранцузами.
>Согласитесь к политике Третьего Рейха это имеет некотрое отношение.
>Не нравится сравнение с Третьим Рейхом, ладно сравним с СССР и США 60-х
>(Афганистан- проавительство Наджибулы - афганцы, Южный Вьетнам - правительство Южного Вьетнама - вьетнамцы).
А тут не понял – что вы этим сказать хотели?

>>и руководил которыми – АМЕРСКИЙ ЖЕ выкормыш.
>Ну тут никто не спорит, думать надо кого выкармливаешь (к нашим тоже относится).
>Однако конкретной причиной конфликта с США сам Б.Л. называл наличие ам. баз в Саудии
Которые там находятся ПО ПРОСЬБЕ тамошенго правительства, которое и ФИНАНСИРОВАЛО Ладена – так что ЭТО – ДЕМАГОГИЯ Бени.

>и поддержку Израиля
>(я не говорю что требования Б.Л. надо беззаговорочно выполнять, однако Вы же отрицаете что известные события - следствие американской же политики).
В том то и дело – что это – НЕ следствие амерской политики (ну, разве что в том, что арабскую нефть покупают). Дальнейшие объяснения нужны?

>>"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (С). Не ищите справедливости там, где ее нет.
>А я про справедливость ничего не говорил. Я говорил исключительно про причинно-следственную связь ;-)
И следствия – тоже нет.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (09.08.2002 17:57:33)
Дата	09.08.2002 18:20:23

Re: А вот...

>Ну, этот тезис вы вроде сняли. Хотя в развитых странах большинство скорее поддержит США.

А большинство неамериканцев проживает не в "развитых странах".

>>>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения,
>>Это с Талибаном что-ли у США были "вполне нормальные отношения"?
>Мимо. Выходцы из Саудии, Омана, ОАЭ. Как раз афганцев то там не было.

Понятно. Талибан никакого отношения к терактам не имел.
А в Афганистан американцы полезли просто так, от нечего делать ;-) Так и запишем. Хотя Белый дом я думаю с этим и не согласится.

>>Однако конкретной причиной конфликта с США сам Б.Л. называл наличие ам. баз в Саудии
>Которые там находятся ПО ПРОСЬБЕ тамошенго правительства, которое и ФИНАНСИРОВАЛО Ладена – так что ЭТО – ДЕМАГОГИЯ Бени.

Проблема видите ли в том, что куча людей по всему свету расматривает "свои" правительства, как американских марионеток (а основанием для подобных взглядов служит их поддержка Штатами + всякие действия которые они предпринимают по просьбе Штатов. Один МВФ и его политика чего стоят).

>В том то и дело – что это – НЕ следствие амерской политики (ну, разве что в том, что арабскую нефть покупают). Дальнейшие объяснения нужны?
А я Вам объяснил почему все же следствия.

>И следствия – тоже нет.
Следствие - есть.

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 18:20:23)
Дата	09.08.2002 18:39:01

А и насчет них – не уверен.

Приветствую!

>>Ну, этот тезис вы вроде сняли. Хотя в развитых странах большинство скорее поддержит США.
>А большинство неамериканцев проживает не в "развитых странах".
А и насчет них – не уверен. Лат. Америка – не шибко антиамериканская, неарабская Африка – тоже, ЮВА – тоже.

>>>>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения,
>>>Это с Талибаном что-ли у США были "вполне нормальные отношения"?
>>Мимо. Выходцы из Саудии, Омана, ОАЭ. Как раз афганцев то там не было.
>Понятно. Талибан никакого отношения к терактам не имел.
>А в Афганистан американцы полезли просто так, от нечего делать ;-) Так и запишем. Хотя Белый дом я думаю с этим и не согласится.
Я слишком сильно вас ругнул. Талибабаи – тоже поддержали, но ВЫХОДЦЫ – не оттуда.
Но – и талибабаи – они же тоже в значительной степени амерские выкормыши.

>>>Однако конкретной причиной конфликта с США сам Б.Л. называл наличие ам. баз в Саудии
>>Которые там находятся ПО ПРОСЬБЕ тамошенго правительства, которое и ФИНАНСИРОВАЛО Ладена – так что ЭТО – ДЕМАГОГИЯ Бени.
>Проблема видите ли в том, что куча людей по всему свету расматривает "свои" правительства, как американских марионеток
ВОТ ПУСТЬ САМИ у себя со своими правительствами и разбираются.

>а основанием для подобных взглядов служит их поддержка Штатами + всякие действия которые они предпринимают по просьбе Штатов.
ГЫЫЫ. Мало ли кто кого и в чем поддерживает.

>Один МВФ и его политика чего стоят).
А кто требует займы брать?

>>В том то и дело – что это – НЕ следствие амерской политики (ну, разве что в том, что арабскую нефть покупают). Дальнейшие объяснения нужны?
>А я Вам объяснил почему все же следствия.
Аргументация – слабая, и главная причина – не там абсолютно. Недовольство к.-л. действиями в СВОЕЙ стране – надо в СВОЕЙ и решать. Венесуэла – пример.
Вам объяснить НАСТОЯЩУЮ причину терактов?

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (09.08.2002 18:39:01)
Дата	09.08.2002 19:54:05

Re: А и...

>А и насчет них – не уверен. Лат. Америка – не шибко антиамериканская, неарабская Африка – тоже, ЮВА – тоже.

А как насчет китайцев ;-) ?

Но вообще давайте с этим подвяжем, так как доказательств у обоих сторон очевидным образом нет.

>>Проблема видите ли в том, что куча людей по всему свету расматривает "свои" правительства, как американских марионеток
>ВОТ ПУСТЬ САМИ у себя со своими правительствами и разбираются.

Да все очень смешно, эти люди своим настоящим верховным правительством - Ваше правительство считают. А свои правительства - так, средней руки чиновниками. Так что в некотором роде они сепаратисты ;-)

>А кто требует займы брать?
Повторяю - арабская улица считает большую часть своих правительств марионеточными, а кредиты следовательно - данными насильно.

>Аргументация – слабая, и главная причина – не там абсолютно. Недовольство к.-л. действиями в СВОЕЙ стране – надо в СВОЕЙ и решать. Венесуэла – пример.
А они свои правительства не очень то от Вашего отделяют. С их точки зрения - это одна контора. Понятно что лупить по Штаб-квартире интереснее.

>Вам объяснить НАСТОЯЩУЮ причину терактов?
С интересом послушаю Вашу версию.

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 19:54:05)
Дата	09.08.2002 20:37:18

И насчет них не уверен – больно много и сами в США продают

Приветствую!

>>А и насчет них – не уверен. Лат. Америка – не шибко антиамериканская, неарабская Африка – тоже, ЮВА – тоже.
>А как насчет китайцев ;-) ?
И насчет них не уверен – больно много и сами в США продают, и оттуда ЖЕ и покупают.

>Но вообще давайте с этим подвяжем, так как доказательств у обоих сторон очевидным образом нет.

>>>Проблема видите ли в том, что куча людей по всему свету расматривает "свои" правительства, как американских марионеток
>>ВОТ ПУСТЬ САМИ у себя со своими правительствами и разбираются.
>Да все очень смешно, эти люди своим настоящим верховным правительством - Ваше правительство считают.
Кстати – а почему мое? Я работаю тут только.

>А свои правительства - так, средней руки чиновниками. Так что в некотором роде они сепаратисты ;-)
Ну вот и пусть устанавливают у себя ту власть, кот. им больше подходит. Задача вполне нормальная и реальная.

>>А кто требует займы брать?
>Повторяю - арабская улица считает большую часть своих правительств марионеточными, а кредиты следовательно - данными насильно.
Кстати – какие там кредиты арабы брали? Они наоборот, больше дают – богатенькие.

>>Аргументация – слабая, и главная причина – не там абсолютно. Недовольство к.-л. действиями в СВОЕЙ стране – надо в СВОЕЙ и решать. Венесуэла – пример.
>А они свои правительства не очень то от Вашего отделяют. С их точки зрения - это одна контора. Понятно что лупить по Штаб-квартире интереснее.
Ну – если вы в отношении арабов – ну, – идиоты, что я могу сделать.

>>Вам объяснить НАСТОЯЩУЮ причину терактов?
>С интересом послушаю Вашу версию.
Ох. Вы извините – сейчас некогда. Потом подымем.

С уважением, Х-55.

От	Artur Zinatullin
К	Лейтенант (09.08.2002 16:17:24)
Дата	09.08.2002 16:29:45

Re: К терактам...

> А по мнению большинства неамериканцев - таки по ту.
Я тоже не люблю Американскую политику, но так вот просто
к большинству неамериканцев себя бы не причислил.
Слишком смелое утверждение :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Лейтенант
К	Artur Zinatullin (09.08.2002 16:29:45)
Дата	09.08.2002 16:39:59

Принято

>к большинству неамериканцев себя бы не причислил.
>Слишком смелое утверждение :)

Принято. За отсутствоием точных цифровых данных формулировка заменяется на
"Значительный процент неамериканцев - вероятно большинство".

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Холод
К	Х-55 (09.08.2002 13:57:12)
Дата	09.08.2002 16:17:23

Подходит и еще как

САС!!!

>Приветствую!

>>>>Ежели у пинаемого еще и ОМП окажется (ну совсем чуть-чуть) так и вовсе больно выйти может ...
>>>Больно для США, но еще больнее – для того, кто его применит.

От того, что пинаемого сотрут в щебенку мульен амерских ребятенков не воскреснет. И амеры это понимают...

>>А может это, создавать поменьше конфликтных ситуаций? Уважать чужой суверинитет и образ жизни?
>К терактам 9/11 – не подходит.
>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения, и руководил которыми – АМЕРСКИЙ ЖЕ выкормыш.
>"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (С). Не ищите справедливости там, где ее нет.

Подходит и еще как. Типичное национально освободительное движение, каковое по воле амеров оказалось в грязных лапах фанатика. Фанатика уберут, исламисты повымрут - движение останется. Что до терроризма и нелегитимности - то чем не терроризм бостонское чаепитие? Словом двойные стандарты у вас, батенька.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (09.08.2002 16:17:23)
Дата	09.08.2002 18:00:33

Национально-освободительное – КОГО И ОТ КОГО???

Приветствую!

>>>>>Ежели у пинаемого еще и ОМП окажется (ну совсем чуть-чуть) так и вовсе больно выйти может ...
>>>>Больно для США, но еще больнее – для того, кто его применит.
>От того, что пинаемого сотрут в щебенку мульен амерских ребятенков не воскреснет. И амеры это понимают...
Если это произойдет – то амеры сотрут в порошок весь Ближний Восток, и правильно сделают.

>>>А может это, создавать поменьше конфликтных ситуаций? Уважать чужой суверинитет и образ жизни?
>>К терактам 9/11 – не подходит.
>>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения, и руководил которыми – АМЕРСКИЙ ЖЕ выкормыш.
>>"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (С). Не ищите справедливости там, где ее нет.
>Подходит и еще как. Типичное национально освободительное движение, каковое по воле амеров оказалось в грязных лапах фанатика.
Национально-освободительное – КОГО И ОТ КОГО???

>Фанатика уберут, исламисты повымрут - движение останется.
А вот исламисты НЕ повымрут долго.

>Что до терроризма и нелегитимности - то чем не терроризм бостонское чаепитие? Словом двойные стандарты у вас, батенька.
Кого и от кого освобождает Ладен?

С уважением, Х-55.

От	Холод
К	Х-55 (09.08.2002 18:00:33)
Дата	09.08.2002 18:34:22

Арабы не рабы. Разница всего в одну букву, но амеры сего не понимают...

САС!!!

>Приветствую!

>>>>>>Ежели у пинаемого еще и ОМП окажется (ну совсем чуть-чуть) так и вовсе больно выйти может ...
>>>>>Больно для США, но еще больнее – для того, кто его применит.
>>От того, что пинаемого сотрут в щебенку мульен амерских ребятенков не воскреснет. И амеры это понимают...
>Если это произойдет – то амеры сотрут в порошок весь Ближний Восток, и правильно сделают
И получат еще пару мульенов трупов собственных ребятенков (за счет того ЯО, коее арабцы не успели задействовать), лишатся ближнекосточной нефти, заимеют внутри себя кучу озлобленных арабских эмигрантов и вообще странут державой номер пятьдесят. Вывод: как только у арабцев появится ЯО и средства доставки, так амеры сразу сбавят тон. А это не за горами.

>>>>А может это, создавать поменьше конфликтных ситуаций? Уважать чужой суверинитет и образ жизни?
>>>К терактам 9/11 – не подходит.
>>>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения, и руководил которыми – АМЕРСКИЙ ЖЕ выкормыш.
>>>"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (С). Не ищите справедливости там, где ее нет.
>>Подходит и еще как. Типичное национально освободительное движение, каковое по воле амеров оказалось в грязных лапах фанатика.
>Национально-освободительное – КОГО И ОТ КОГО???
Да не нДравится арабцам, когда амерцы свободные от полетов зоны в арабешных страннах устраивают. Сегодня в соседней, а завтра, глядишь, и до твоей доберутся. Логика..

>>Фанатика уберут, исламисты повымрут - движение останется.
>А вот исламисты НЕ повымрут долго.
Амерскими (вернее англо-амерскими) стараниями. Они зеленый цвет в пику красному до-о-олго раскармливали. Эдак с года 1917. Ну и вырастили монстрика. Ну да ништо... Эвон в Иране. Исламизм проходит, антиамериканизм остается. С чего бы это.

>>Что до терроризма и нелегитимности - то чем не терроризм бостонское чаепитие? Словом двойные стандарты у вас, батенька.
>Кого и от кого освобождает Ладен?
Да кому он нужен, этот Беня? Кто он вообще, эта жертва амерской пропаганды? Тоже мне, нашли повелителя тьмы. Так, мелкий придурок с немелкими деньгами, примазавшийся к большому движению.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (09.08.2002 18:34:22)
Дата	09.08.2002 18:48:52

США питается в основном нефтью Западного полушария

Приветствую!

>>>>>>>Ежели у пинаемого еще и ОМП окажется (ну совсем чуть-чуть) так и вовсе больно выйти может ...
>>>>>>Больно для США, но еще больнее – для того, кто его применит.
>>>От того, что пинаемого сотрут в щебенку мульен амерских ребятенков не воскреснет. И амеры это понимают...
>>Если это произойдет – то амеры сотрут в порошок весь Ближний Восток, и правильно сделают
>И получат еще пару мульенов трупов собственных ребятенков (за счет того ЯО, коее арабцы не успели задействовать),
Не смешите.

>лишатся ближнекосточной нефти,
1. Неужели вы думаете, что они не оставят скважины? 2. США питается в основном нефтью Западного полушария. Статистика нужна?

>заимеют внутри себя кучу озлобленных арабских эмигрантов
Выгонят.

>и вообще странут державой номер пятьдесят.
И не мечтайте.
Коли уж на то пошло – при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной добыча из нефтеносных песков
(а их в ОДНОЙ Алабаме больше, чем ОБЫЧНОЙ нефти во ВСЕХ разведанных месторождениях, вместе взятых, и Алабама – не единственное место).
А при при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной изготовление жидкого горючего из угля – как немаки в МВ2.

>Вывод: как только у арабцев появится ЯО и средства доставки, так амеры сразу сбавят тон. А это не за горами.
Если арабы не прекратят поддержку террорюг – то им же будет и хуже – ядерное гос-во, замеченное в поддержке террорюг, просто без разговоров в блин раскатают.

>>>>>А может это, создавать поменьше конфликтных ситуаций? Уважать чужой суверинитет и образ жизни?
>>>>К терактам 9/11 – не подходит.
>>>>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения, и руководил которыми – АМЕРСКИЙ ЖЕ выкормыш.
>>>>"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (С). Не ищите справедливости там, где ее нет.
>>>Подходит и еще как. Типичное национально освободительное движение, каковое по воле амеров оказалось в грязных лапах фанатика.
>>Национально-освободительное – КОГО И ОТ КОГО???
>Да не нДравится арабцам, когда амерцы свободные от полетов зоны в арабешных страннах устраивают.
>Сегодня в соседней, а завтра, глядишь, и до твоей доберутся. Логика..
Не аргумент. Саудиты против зон не возражали, ОАЭ – тоже.

>>>Фанатика уберут, исламисты повымрут - движение останется.
>>А вот исламисты НЕ повымрут долго.
>Амерскими (вернее англо-амерскими) стараниями. Они зеленый цвет в пику красному до-о-олго раскармливали. Эдак с года 1917. Ну и вырастили монстрика.
Это да.

>Ну да ништо... Эвон в Иране. Исламизм проходит, антиамериканизм остается. С чего бы это.
Да-да, проходит. Размечтались.

>>>Что до терроризма и нелегитимности - то чем не терроризм бостонское чаепитие? Словом двойные стандарты у вас, батенька.
>>Кого и от кого освобождает Ладен?
>Да кому он нужен, этот Беня? Кто он вообще, эта жертва амерской пропаганды? Тоже мне, нашли повелителя тьмы.
>Так, мелкий придурок с немелкими деньгами, примазавшийся к большому движению.
Очередной бред.

С уважением, Х-55.

От	Холод
К	Х-55 (09.08.2002 18:48:52)
Дата	09.08.2002 19:56:12

Щутник вы, батенька.

САС!!!

>Приветствую!

>>>>От того, что пинаемого сотрут в щебенку мульен амерских ребятенков не воскреснет. И амеры это понимают...
>>>Если это произойдет – то амеры сотрут в порошок весь Ближний Восток, и правильно сделают
>>И получат еще пару мульенов трупов собственных ребятенков (за счет того ЯО, коее арабцы не успели задействовать),
>Не смешите.
Ну почему же? Ядерные игрушки появятся-то у многих соседей. При раскатывани в термоядерный блин одного соседа другим прямая дорога в могилу из-за радиактивного заражения территории. Думаю подыхать они предпочтут в хорошей компании.

>>лишатся ближнекосточной нефти,
>1. Неужели вы думаете, что они не оставят скважины? 2. США питается в основном нефтью Западного полушария. Статистика нужна?
1) скавжины будут разрушены и останутся на радиоактивной территории
2) Цены на нефть определяют арабы. При их отсутствии они взлетят, причем и на нефть, добываемую в западном полушарии.

>>заимеют внутри себя кучу озлобленных арабских эмигрантов
>Выгонят.
Гы. А америка - страна эимгрантов. Выгон 1) не обойдется без большой крови
2) полукровок не выгонишь, но озлобишь
3) ввыгоняя одних озлобишь и напугашь других
4) здорово уменьшишь привлекательность империи "добра" для гостей из-за рубежа.
Спрашивается: "Оно аммерам надо?"

>>и вообще странут державой номер пятьдесят.
>И не мечтайте.
>Коли уж на то пошло – при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной добыча из нефтеносных песков
>(а их в ОДНОЙ Алабаме больше, чем ОБЫЧНОЙ нефти во ВСЕХ разведанных месторождениях, вместе взятых, и Алабама – не единственное место).
>А при при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной изготовление жидкого горючего из угля – как немаки в МВ2.
Ага. А еще можно авто на газогенераторы перевести и на дровах ездить. Вы расходы на эту лабуду учитываете? Оно амерам надо?

>>Вывод: как только у арабцев появится ЯО и средства доставки, так амеры сразу сбавят тон. А это не за горами.
>Если арабы не прекратят поддержку террорюг – то им же будет и хуже – ядерное гос-во, замеченное в поддержке террорюг, просто без разговоров в блин раскатают.
А попа не лоппнет? Вон Китай почему-то не раскатывают. Да и к Пакам и индусами относятся с бааальшим почтением. С чего бы?

>>>>>>А может это, создавать поменьше конфликтных ситуаций? Уважать чужой суверинитет и образ жизни?
>>>>>К терактам 9/11 – не подходит.
>>>>>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения, и руководил которыми – АМЕРСКИЙ ЖЕ выкормыш.
>>>>>"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (С). Не ищите справедливости там, где ее нет.
>>>>Подходит и еще как. Типичное национально освободительное движение, каковое по воле амеров оказалось в грязных лапах фанатика.
>>>Национально-освободительное – КОГО И ОТ КОГО???
>>Да не нДравится арабцам, когда амерцы свободные от полетов зоны в арабешных страннах устраивают.
>>Сегодня в соседней, а завтра, глядишь, и до твоей доберутся. Логика..
>Не аргумент. Саудиты против зон не возражали, ОАЭ – тоже.
Это правительства не возражали. Как показал 11/9 саудиты как раз и возражали. Не все правда активно, но активные уж возразили так возразили.

>>>>Фанатика уберут, исламисты повымрут - движение останется.
>>>А вот исламисты НЕ повымрут долго.
>>Амерскими (вернее англо-амерскими) стараниями. Они зеленый цвет в пику красному до-о-олго раскармливали. Эдак с года 1917. Ну и вырастили монстрика.
>Это да.

>>Ну да ништо... Эвон в Иране. Исламизм проходит, антиамериканизм остается. С чего бы это.
>Да-да, проходит. Размечтались.
Во всяком случае дественниц перед расстерлом более не насилуют. Прогресс... :-)

>>>>Что до терроризма и нелегитимности - то чем не терроризм бостонское чаепитие? Словом двойные стандарты у вас, батенька.
>>>Кого и от кого освобождает Ладен?
>>Да кому он нужен, этот Беня? Кто он вообще, эта жертва амерской пропаганды? Тоже мне, нашли повелителя тьмы.
>>Так, мелкий придурок с немелкими деньгами, примазавшийся к большому движению.
>Очередной бред.
Ага,и те арабцы, коии во европах бузят на демонстрациях бредом охвачены? И те что в израильтян каменюки швыряют? И те, что во время "бури в пустыне" по всем арабским странам с портретами Хусейна скакали? Их что, Беня купил?

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (09.08.2002 19:56:12)
Дата	09.08.2002 20:53:05

2. А Китай террорюг не поддерживает

Приветствую!

>>>Вывод: как только у арабцев появится ЯО и средства доставки, так амеры сразу сбавят тон. А это не за горами.
>>Если арабы не прекратят поддержку террорюг – то им же будет и хуже – ядерное гос-во, замеченное в поддержке террорюг, просто без разговоров в блин раскатают.
>А попа не лопнет?
>Вон Китай почему-то не раскатывают.
А Китай террорюг не поддерживает – во всяком случае – антиамериканских.

>Да и к Пакам и
Официальные паковские власти – сотрудничают. А для разбора с местными сочувствующими талибабаям – можно и оружия подкинать.

>индусами относятся с бааальшим почтением. С чего бы?
А и Индия террорюг не поддерживает – во всяком случае – антиамериканских.

>>>>>>>А может это, создавать поменьше конфликтных ситуаций? Уважать чужой суверинитет и образ жизни?
>>>>>>К терактам 9/11 – не подходит.
>>>>>>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения, и руководил которыми – АМЕРСКИЙ ЖЕ выкормыш.
>>>>>>"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (С). Не ищите справедливости там, где ее нет.
>>>>>Подходит и еще как. Типичное национально освободительное движение, каковое по воле амеров оказалось в грязных лапах фанатика.
>>>>Национально-освободительное – КОГО И ОТ КОГО???
>>>Да не нДравится арабцам, когда амерцы свободные от полетов зоны в арабешных страннах устраивают.
>>>Сегодня в соседней, а завтра, глядишь, и до твоей доберутся. Логика..
>>Не аргумент. Саудиты против зон не возражали, ОАЭ – тоже.
>Это правительства не возражали. Как показал 11/9 саудиты как раз и возражали. Не все правда активно, но активные уж возразили так возразили.
Вообще бред пошел. Ладен повязан – в том числе с саудовскими властями.

>>>Ну да ништо... Эвон в Иране. Исламизм проходит, антиамериканизм остается. С чего бы это.
>>Да-да, проходит. Размечтались.
>Во всяком случае дественниц перед расстерлом более не насилуют. Прогресс... :-)
Ну, это еще не отказ от исламизма.

>>>>>Что до терроризма и нелегитимности - то чем не терроризм бостонское чаепитие? Словом двойные стандарты у вас, батенька.
>>>>Кого и от кого освобождает Ладен?
>>>Да кому он нужен, этот Беня? Кто он вообще, эта жертва амерской пропаганды? Тоже мне, нашли повелителя тьмы.
>>>Так, мелкий придурок с немелкими деньгами, примазавшийся к большому движению.
>>Очередной бред.
>Ага,и те арабцы, коии во европах бузят на демонстрациях бредом охвачены? И те что в израильтян каменюки швыряют?
В общем да.

>И те, что во время "бури в пустыне" по всем арабским странам с портретами Хусейна скакали? Их что, Беня купил?
Не купил. Но от этого – он МЕЛКИМ ПРИДУРКОМ – увы, не становится.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Холод (09.08.2002 19:56:12)
Дата	09.08.2002 20:46:55

1. А вот этого-то и никто не допустит.

Приветствую!

>>>>>От того, что пинаемого сотрут в щебенку мульен амерских ребятенков не воскреснет. И амеры это понимают...
>>>>Если это произойдет – то амеры сотрут в порошок весь Ближний Восток, и правильно сделают
>>>И получат еще пару мульенов трупов собственных ребятенков (за счет того ЯО, коее арабцы не успели задействовать),
>>Не смешите.
>Ну почему же? Ядерные игрушки появятся-то у многих соседей.
ГЫЫ. А вот этого-то и никто не допустит. Ни США, ни Европа, ни Россия – т. к. террорюги никому из них не нужны.
Тут – союз индустриальных государств (включая Россию) на основе ДОЛГОВРЕМЕННЫХ национальных интересов. Никто дикарям бомбу давать не хочет.

>При раскатывани в термоядерный блин одного соседа другим прямая дорога в могилу из-за радиактивного заражения территории.
>Думаю подыхать они предпочтут в хорошей компании.
Гы. ЯО США применят только по подозреваемым ядерным центрам, и то необязательно – могут и ВТО обойтись.

>>>лишатся ближнекосточной нефти,
>>1. Неужели вы думаете, что они не оставят скважины? 2. США питается в основном нефтью Западного полушария. Статистика нужна?
>(1) скавжины будут разрушены и останутся на радиоактивной территории
Нет, см. выше.

>(2) Цены на нефть определяют арабы. При их отсутствии они взлетят, причем и на нефть, добываемую в западном полушарии.
В какой-то степени верно, но в рассматриваемом сценарии арабов не будет (уже).

>>>заимеют внутри себя кучу озлобленных арабских эмигрантов
>>Выгонят.
>Гы. А америка - страна эимгрантов. Выгон
>(1) не обойдется без большой крови
Разве что самих мусликов – а их мало.

>(2) полукровок не выгонишь, но озлобишь
Почему не выгонишь? Обозлятся – выгонят.

>(3) ввыгоняя одних озлобишь и напугашь других
Кого? Религиозных фанатиков, кр. мусликов, слава богу, просто нет.

>(4) здорово уменьшишь привлекательность империи "добра" для гостей из-за рубежа.
Нет – кр. мусликов.

>Спрашивается: "Оно амерам надо?"
В РАССМАТРИВАЕМОМ сценарии – его, кстати, вы предложили – да.

>>>и вообще странут державой номер пятьдесят.
>>И не мечтайте.
>>Коли уж на то пошло – при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной добыча из нефтеносных песков
>>(а их в ОДНОЙ Алабаме больше, чем ОБЫЧНОЙ нефти во ВСЕХ разведанных месторождениях, вместе взятых, и Алабама – не единственное место).
>>А при при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной изготовление жидкого горючего из угля – как немаки в МВ2.
>Ага. А еще можно авто на газогенераторы перевести и на дровах ездить. Вы расходы на эту лабуду учитываете? Оно амерам надо?
В РАССМАТРИВАЕМОМ сценарии – да.

С уважением, Х-55.

От	Холод
К	Х-55 (09.08.2002 20:46:55)
Дата	10.08.2002 14:10:10

Не допущу вращения Земли! Гм, а ведь сие от меня не зависит...

САС!!!

>Приветствую!

>>>>>>От того, что пинаемого сотрут в щебенку мульен амерских ребятенков не воскреснет. И амеры это понимают...
>>>>>Если это произойдет – то амеры сотрут в порошок весь Ближний Восток, и правильно сделают
>>>>И получат еще пару мульенов трупов собственных ребятенков (за счет того ЯО, коее арабцы не успели задействовать),
>>>Не смешите.
>>Ну почему же? Ядерные игрушки появятся-то у многих соседей.
>ГЫЫ. А вот этого-то и никто не допустит. Ни США, ни Европа, ни Россия – т. к. террорюги никому из них не нужны.
А вот АЭС все вышеперечисленные страны для третьего мира строят. да и спецов-ядерщиков готовят. А на достигнутой базе они уж и сами развернуттся. Благо сейчас АБ куда проще сляпать, чем в 1945 г. Прогресс, аднака.
>Тут – союз индустриальных государств (включая Россию) на основе ДОЛГОВРЕМЕННЫХ национальных интересов. Никто дикарям бомбу давать не хочет.
Ну так и Индии с ЮАР, Пакистаном и Израилем никто не хотел давать. Сами взяли. Страна имеющая АЭС уже имеет весь необходимый научный потенциал, а если у нее хоть один реактор, способный ВЫРАБАТЫВАТЬ оное топливо (а без таковых скоро будет не обойтись) то АБ у нее почитай уже в кармане.

>>При раскатывани в термоядерный блин одного соседа другим прямая дорога в могилу из-за радиактивного заражения территории.
>>Думаю подыхать они предпочтут в хорошей компании.
>Гы. ЯО США применят только по подозреваемым ядерным центрам, и то необязательно – могут и ВТО обойтись.
И сильно они обошлись в том же Ираке?

>>>>лишатся ближнекосточной нефти,
>>>1. Неужели вы думаете, что они не оставят скважины? 2. США питается в основном нефтью Западного полушария. Статистика нужна?
>>(1) скавжины будут разрушены и останутся на радиоактивной территории
>Нет, см. выше.
Ага. Аоможет тысча высокоточных ракет , когда объектов с 10000, и не ясно какой из них что. Только ЯО, увы.

>>(2) Цены на нефть определяют арабы. При их отсутствии они взлетят, причем и на нефть, добываемую в западном полушарии.
>В какой-то степени верно, но в рассматриваемом сценарии арабов не будет (уже).
А куда ж они денутся при высокоточном оружии. :-) Куда озлобленное население девать бум? Ах да, понастроим Дахау и с песней о правах человека... Так? Словом не смешите.

>>>>заимеют внутри себя кучу озлобленных арабских эмигрантов
>>>Выгонят.
>>Гы. А америка - страна эимгрантов. Выгон
>>(1) не обойдется без большой крови
>Разве что самих мусликов – а их мало.
3-4 мульена арабцев и их помесей наберется. + До хрена мусульман курдов, турок, турков, да и среди негров мусульман не мало.

>>(2) полукровок не выгонишь, но озлобишь
>Почему не выгонишь? Обозлятся – выгонят.
Приняв закон о чистоте крови? (А иначе как вышвырнуть из страны ее граждан, многие из которых в ней и родились?). А как на такой закон посмотрят латиноамериканцы. афроамериканцы и прочие ...канцы. Не смешите.

>>(3) ввыгоняя одних озлобишь и напугашь других
>Кого? Религиозных фанатиков, кр. мусликов, слава богу, просто нет.
А этих мусульман хватает и в др. группах. Кроме того придется выгон проводить по рассовому признаку, а это чревато.

>>(4) здорово уменьшишь привлекательность империи "добра" для гостей из-за рубежа.
>Нет – кр. мусликов.
Для всех. Рассовые гонения ныне не популярны.

>>Спрашивается: "Оно амерам надо?"
>В РАССМАТРИВАЕМОМ сценарии – его, кстати, вы предложили – да.
Неа. Не надо. И потому появись у кого АБ и средства доставки амеры будут его обходить 10-й дорогой. Оно им надо: побеждать Гренаду а терять как в ВМВ?

>>>>и вообще странут державой номер пятьдесят.
>>>И не мечтайте.
>>>Коли уж на то пошло – при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной добыча из нефтеносных песков
>>>(а их в ОДНОЙ Алабаме больше, чем ОБЫЧНОЙ нефти во ВСЕХ разведанных месторождениях, вместе взятых, и Алабама – не единственное место).
>>>А при при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной изготовление жидкого горючего из угля – как немаки в МВ2.
>>Ага. А еще можно авто на газогенераторы перевести и на дровах ездить. Вы расходы на эту лабуду учитываете? Оно амерам надо?
>В РАССМАТРИВАЕМОМ сценарии – да.
НЕТ. Слишком многовизгу, слишком мало шерсти.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (10.08.2002 14:10:10)
Дата	10.08.2002 20:00:37

В Ираке этого и не потребовалось

Приветствую!

>>>>>>>От того, что пинаемого сотрут в щебенку мульен амерских ребятенков не воскреснет. И амеры это понимают...
>>>>>>Если это произойдет – то амеры сотрут в порошок весь Ближний Восток, и правильно сделают
>>>>>И получат еще пару мульенов трупов собственных ребятенков (за счет того ЯО, коее арабцы не успели задействовать),
>>>>Не смешите.
>>>Ну почему же? Ядерные игрушки появятся-то у многих соседей.
>>ГЫЫ. А вот этого-то и никто не допустит. Ни США, ни Европа, ни Россия – т. к. террорюги никому из них не нужны.
>А вот АЭС все вышеперечисленные страны для третьего мира строят. да и спецов-ядерщиков готовят. А на достигнутой базе они уж и сами развернуттся.
>Благо сейчас АБ куда проще сляпать, чем в 1945 г. Прогресс, аднака.
>>Тут – союз индустриальных государств (включая Россию) на основе ДОЛГОВРЕМЕННЫХ национальных интересов. Никто дикарям бомбу давать не хочет.
>Ну так и Индии с ЮАР, Пакистаном и Израилем никто не хотел давать. Сами взяли.
>Страна имеющая АЭС уже имеет весь необходимый научный потенциал, а если у нее хоть один реактор, способный ВЫРАБАТЫВАТЬ оное топливо
>(а без таковых скоро будет не обойтись) то АБ у нее почитай уже в кармане.
В какой-то степени верно. Но – помните – отнюдь не всякая АЭС м. б. использована для выработки оружейного плутония.
Но – недопущение возможно и другими способами. См. бомбежку израильтянами иракского реактора.

>>>При раскатывани в термоядерный блин одного соседа другим прямая дорога в могилу из-за радиактивного заражения территории.
>>>Думаю подыхать они предпочтут в хорошей компании.
>>Гы. ЯО США применят только по подозреваемым ядерным центрам, и то необязательно – могут и ВТО обойтись.
>И сильно они обошлись в том же Ираке?
Как я говорил – в Ираке этого и не потребовалось. Израиль все дело сделал.

>>>>>лишатся ближнекосточной нефти,
>>>>1. Неужели вы думаете, что они не оставят скважины? 2. США питается в основном нефтью Западного полушария. Статистика нужна?
>>>(1) скавжины будут разрушены и останутся на радиоактивной территории
>>Нет, см. выше.
>Ага. А может тысча высокоточных ракет , когда объектов с 10000, и не ясно какой из них что. Только ЯО, увы.
И откуда же вы, милейший, 10000 объектов возьмете? Кстати – для США 10,000-20,000 крылаток – вполне реально.
Программа была отменена в связи с примиреним в холодной войне – а так планы на 12000 крылаток были еше в конце 1970-х.

>>>(2) Цены на нефть определяют арабы. При их отсутствии они взлетят, причем и на нефть, добываемую в западном полушарии.
>>В какой-то степени верно, но в рассматриваемом сценарии арабов не будет (уже).
>А куда ж они денутся при высокоточном оружии. :-) Куда озлобленное население девать бум? Ах да, понастроим Дахау и с песней о правах человека...
>Так? Словом не смешите.
Отнюдь. Лагерей, как таковых, не потребуется.
Просто районы добычи нефти (а их – не так много) будут просто выделены в отдельные государства – собственно, план уже есть, см.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/346188.htm

>>>>>заимеют внутри себя кучу озлобленных арабских эмигрантов
>>>>Выгонят.
>>>Гы. А америка - страна эимгрантов. Выгон
>>>(1) не обойдется без большой крови
>>Разве что самих мусликов – а их мало.
>3-4 мульена арабцев и их помесей наберется. + До хрена мусульман курдов, турок, турков, да и среди негров мусульман не мало.
Курды, турки и негры – не в счет. За арабов они вступаться не будут. А насчет арабов – не позорились бы – в сети-то данные есть. 716 тыс на 2000 г.
http://www.census.gov/population/socdemo/ancestry/Arab.txt

>>>(2) полукровок не выгонишь, но озлобишь
>>Почему не выгонишь? Обозлятся – выгонят.
>Приняв закон о чистоте крови? (А иначе как вышвырнуть из страны ее граждан, многие из которых в ней и родились?).
>А как на такой закон посмотрят латиноамериканцы. афроамериканцы и прочие ...канцы. Не смешите.
Дык дело-то в том, что терроризм в наше время – это практически исключительно арабско-мусульманское идиотство.
Впречем – думаю, что до этого и не дойдет – рожденные в США – вполне пристойно американизированы.
Те, кто участвовал в терактах – в США жили недолго, а рожденных в США – так и вовсе не было.

>>>(3) ввыгоняя одних озлобишь и напугашь других
>>Кого? Религиозных фанатиков, кр. мусликов, слава богу, просто нет.
>А этих мусульман хватает и в др. группах. Кроме того придется выгон проводить по рассовому признаку, а это чревато.
Не аргумент. Турки и курды арабов ненавидят похлеще, чем кого бы то ни было – так что они не в счет.
Негры – так мало их, и террористической традиции тоже нет.

>>>(4) здорово уменьшишь привлекательность империи "добра" для гостей из-за рубежа.
>>Нет – кр. мусликов.
>Для всех. Рассовые гонения ныне не популярны.
В ОПИСЫВАЕМОМ сценарии – враз станут популярны. См. на успех правых в Европе.

>>>Спрашивается: "Оно амерам надо?"
>>В РАССМАТРИВАЕМОМ сценарии – его, кстати, вы предложили – да.
>Неа. Не надо. И потому появись у кого АБ и средства доставки амеры будут его обходить 10-й дорогой. Оно им надо: побеждать Гренаду а терять как в ВМВ?
В описываемом сценарии – побеждать придется, т. к. иначе – теракты.

>>>>>и вообще странут державой номер пятьдесят.
>>>>И не мечтайте.
>>>>Коли уж на то пошло – при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной добыча из нефтеносных песков
>>>>(а их в ОДНОЙ Алабаме больше, чем ОБЫЧНОЙ нефти во ВСЕХ разведанных месторождениях, вместе взятых, и Алабама – не единственное место).
>>>>А при при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной изготовление жидкого горючего из угля – как немаки в МВ2.
>>>Ага. А еще можно авто на газогенераторы перевести и на дровах ездить. Вы расходы на эту лабуду учитываете? Оно амерам надо?
>>В РАССМАТРИВАЕМОМ сценарии – да.
>НЕТ. Слишком многовизгу, слишком мало шерсти.
Причем тут шерсть? Для США – это защита своей территории от бандюков.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (09.08.2002 18:48:52)
Дата	09.08.2002 19:41:57

Re: США питается...

>1. Неужели вы думаете, что они не оставят скважины?
Востанавливать прийдется несколько лет.

>2. США питается в основном нефтью Западного полушария. Статистика нужна?
Верю? Вот только те, кто питается сейчас нефтью восточного полушария при ее отсутствии будут вынуждены тоже обратится за нефтью западного. А дальше баланс спроса и предложения, ну и цены сами понимаете ...

>>заимеют внутри себя кучу озлобленных арабских эмигрантов
>Выгонят.
Интересно будет на это посмотреть. Особенно на издержки.

>Коли уж на то пошло – при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной добыча из нефтеносных песков (а их в ОДНОЙ Алабаме больше, чем ОБЫЧНОЙ нефти во ВСЕХ разведанных месторождениях, вместе взятых, и Алабама – не единственное место). А при при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной изготовление жидкого горючего из угля – как немаки в МВ2.

Только вот боюсь цены на бензинчик из песков да угольков сделают нерентабельной половину американской промышлености ... Уж очень дорого. Да и на развертывание производства уйдет не один год.

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 19:41:57)
Дата	09.08.2002 19:49:56

Экологию - да. Добычу - нет.

Приветствую!

>>1. Неужели вы думаете, что они не оставят скважины?
>Востанавливать прийдется несколько лет.
Экологию - да. Добычу - нет. В Кувейте восстановили быстро.

>>2. США питается в основном нефтью Западного полушария. Статистика нужна?
>Верю? Вот только те, кто питается сейчас нефтью восточного полушария при ее отсутствии будут вынуждены тоже обратится за нефтью западного.
>А дальше баланс спроса и предложения, ну и цены сами понимаете ...
Это – да. Но хуже будет Европе.

>>>заимеют внутри себя кучу озлобленных арабских эмигрантов
>>Выгонят.
>Интересно будет на это посмотреть. Особенно на издержки.
Арабов – не так много тут.

>>Коли уж на то пошло – при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной добыча из нефтеносных песков
>(а их в ОДНОЙ Алабаме больше, чем ОБЫЧНОЙ нефти во ВСЕХ разведанных месторождениях, вместе взятых, и Алабама – не единственное место).
>А при при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной изготовление жидкого горючего из угля – как немаки в МВ2.
>Только вот боюсь цены на бензинчик из песков да угольков сделают нерентабельной половину американской промышлености ... Уж очень дорого.
Дык в этом положении ВСЕ будут.

>Да и на развертывание производства уйдет не один год.
Это да.

С уважением, Х-55.

От	Холод
К	Х-55 (09.08.2002 07:02:53)
Дата	09.08.2002 10:33:26

Опять бред с переходом в белую горячку.

САС!!!

>Приветствую!

>>поскольку вопрос необходимости мутный
>Не мутный. Необходимость была. См. по ветке.

Единственная необходимость, которая была - это напугать "дядюшку Джо". Но не вышло. Военой же необходимости в бомбардировках Хиросимы и Нагасаки не было, ибо в самих городах крупных военных предприятий попросту не было. Не были они и крупными транспортными центрами. Единственное, что там было в большом количестве - так это пригодное к убою мирноре население, некомбатанты, и, причем, в больших количествах. Что до Вывода джапов из войны, то они с вступлением в нее СССР выводились автоматически в 2-3 месяца, т. к. СССР коцал последние японские резервы.

>>а количество гражданских жертв огромно, то это преступление. (США виновны в преступлении против человечества)
>А вот это – бред. Нет логической связки.

Имеется: массовое убийство некомбатантов не продиктованное ничем, кроме жажды грядущего мирового господства.

>>Также следует заметить, что нельзя поднимать вонь о гражданских жертвах на современном этапе числя при этом дядюшку Трумена в "хороших" парнях.
>Это так.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (09.08.2002 10:33:26)
Дата	09.08.2002 11:02:13

Врачу, излечися от веры в совковые сказки.

Приветствую!

>>>поскольку вопрос необходимости мутный
>>Не мутный. Необходимость была. См. по ветке.
>Единственная необходимость, которая была - это напугать "дядюшку Джо".
Бред и элементарное незнание источников. Решение было принято после анализа вторжения на Окинаву и расчета потерь при вторжении в Японию.

>Но не вышло. Военой же необходимости в бомбардировках Хиросимы и Нагасаки не было, ибо в самих городах крупных военных предприятий попросту не было.
>Не были они и крупными транспортными центрами.
>Единственное, что там было в большом количестве - так это пригодное к убою мирноре население, некомбатанты, и, причем, в больших количествах.
Холод, вы б хоть ветку читали. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345247.htm
В Хиросиме был штаб Японской армии, в Нагасаки - судостроительные верфи Митсубиси,
в Кокуре (ему повезло - из-за погоды повернули на Нагасаки, сделав три круга над Кокура) - арсенал.

>Не были они и крупными транспортными центрами.
Гыы. Ослобенно если учесть, что Нагасаки – один из крупнейших портов.

>Что до Вывода джапов из войны, то они с вступлением в нее СССР выводились автоматически в 2-3 месяца, т. к. СССР коцал последние японские резервы.
Чушь.
В японском ГШ возможность вступления СССР в войну и последующей полной потери всего, что на азиатском континенте, рассматривалась, и было принято решение –
драться до последнего и ПОСЛЕ потери континентальных территорий.

>>>а количество гражданских жертв огромно, то это преступление. (США виновны в преступлении против человечества)
>>А вот это – бред. Нет логической связки.
>Имеется: массовое убийство некомбатантов не продиктованное ничем, кроме жажды грядущего мирового господства.
Это ваша интерпретация, не подкрепленная ничем, кр. вашей личной веры в сказки совковых времен. Врачу, излечися от веры в совковые сказки.

С уважением, Х-55.

От	den~
К	Х-55 (09.08.2002 11:02:13)
Дата	10.08.2002 17:23:53

Re:

>Приветствую!

>>>>поскольку вопрос необходимости мутный
>>>Не мутный. Необходимость была. См. по ветке.
>>Единственная необходимость, которая была - это напугать "дядюшку Джо".
>Бред и элементарное незнание источников. Решение было принято после анализа вторжения на Окинаву и расчета потерь при вторжении в Японию.
>В японском ГШ возможность вступления СССР в войну и последующей полной потери всего, что на азиатском континенте, рассматривалась, и было принято решение –
>драться до последнего и ПОСЛЕ потери континентальных территорий.

их генштаб мог декларировать что угодно - хоть сопротивление "до последнего" в случае схлопывания вселенной.(тем более что проигрыш войны пах для них, если не повешением, так сеппукиванием)
у политического руководство Японии вступление в войну СССР вызывало совсем другие чувства, и выводы они тоже совсем другие сделали.

От	Холод
К	Х-55 (09.08.2002 11:02:13)
Дата	09.08.2002 11:33:11

А я и не знал, что Черчиль с Труменом были советскиими агентами!

САС!!!

>Приветствую!

>>>>поскольку вопрос необходимости мутный
>>>Не мутный. Необходимость была. См. по ветке.
>>Единственная необходимость, которая была - это напугать "дядюшку Джо".
>Бред и элементарное незнание источников. Решение было принято после анализа вторжения на Окинаву и расчета потерь при вторжении в Японию.
Вот оказывается зачем было упомянуто о ЯО на их встрече со Сталиным! Они информировали его о том, как будут минимизировать свои потери в Японии.

>>Но не вышло. Военой же необходимости в бомбардировках Хиросимы и Нагасаки не было, ибо в самих городах крупных военных предприятий попросту не было.
>>Не были они и крупными транспортными центрами.
>>Единственное, что там было в большом количестве - так это пригодное к убою мирноре население, некомбатанты, и, причем, в больших количествах.
>Холод, вы б хоть ветку читали. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345247.htm
>В Хиросиме был штаб Японской армии,
По мнению амеров, осзвученному много ПОЗЖЕ. К тому же штабы так не уничтожаются. Точечная цель, однако. Да и отмазка по штаб уж больно стандартная. Помнится в любом городе в Европе, который стирала Амерская авиация, обнаруживался штаб СС и завод по производству ОВ.

>в Нагасаки - судостроительные верфи Митсубиси,
А они работали? В 45 г. в японии был полный развал и разброд в промышленности.

>в Кокуре (ему повезло - из-за погоды повернули на Нагасаки, сделав три круга над Кокура) - арсенал.

>>Не были они и крупными транспортными центрами.
>Гыы. Ослобенно если учесть, что Нагасаки – один из крупнейших портов.
Ага, а он что еще и работал? К тому времени японская ппромышленность была в ауте.

>>Что до Вывода джапов из войны, то они с вступлением в нее СССР выводились автоматически в 2-3 месяца, т. к. СССР коцал последние японские резервы.
>Чушь.
>В японском ГШ возможность вступления СССР в войну и последующей полной потери всего, что на азиатском континенте, рассматривалась, и было принято решение –
>драться до последнего и ПОСЛЕ потери континентальных территорий.
Да плевать, что они там решали. Драться то было НЕКЕМ. Тем более, что в конце войны от японского ГШ уже мало что зависело. Несмотря на капитуляцию многие японские части продолжали сражаться положив болт на всякую субординацию.

>>>>а количество гражданских жертв огромно, то это преступление. (США виновны в преступлении против человечества)
>>>А вот это – бред. Нет логической связки.
>>Имеется: массовое убийство некомбатантов не продиктованное ничем, кроме жажды грядущего мирового господства.
>Это ваша интерпретация, не подкрепленная ничем, кр. вашей личной веры в сказки совковых времен. Врачу, излечися от веры в совковые сказки.
Моя итнтерпретация подкреплена сером Уилстоном. Тоже совок?

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (09.08.2002 11:33:11)
Дата	09.08.2002 11:47:29

По рассекреченным докам

Приветствую!

>>>>>поскольку вопрос необходимости мутный
>>>>Не мутный. Необходимость была. См. по ветке.
>>>Единственная необходимость, которая была - это напугать "дядюшку Джо".
>>Бред и элементарное незнание источников. Решение было принято после анализа вторжения на Окинаву и расчета потерь при вторжении в Японию.
>Вот оказывается зачем было упомянуто о ЯО на их встрече со Сталиным! Они информировали его о том, как будут минимизировать свои потери в Японии.
Желание пугнуть СССР – ТОЖЕ было. Но основное – желание побыстрее закончить войну без потерь.

>>>Но не вышло. Военой же необходимости в бомбардировках Хиросимы и Нагасаки не было, ибо в самих городах крупных военных предприятий попросту не было.
>>>Не были они и крупными транспортными центрами.
>>>Единственное, что там было в большом количестве - так это пригодное к убою мирноре население, некомбатанты, и, причем, в больших количествах.
>>Холод, вы б хоть ветку читали. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345247.htm
>>В Хиросиме был штаб Японской армии,
>По мнению амеров, осзвученному много ПОЗЖЕ.
По рассекреченным докам.

>К тому же штабы так не уничтожаются. Точечная цель, однако.
А если точное местонахождение неизвестно?

>Да и отмазка по штаб уж больно стандартная.
>Помнится в любом городе в Европе, который стирала Амерская авиация, обнаруживался штаб СС и завод по производству ОВ.
Источник инфы? Пока под подозрением 21-й палец.

>>в Нагасаки - судостроительные верфи Митсубиси,
>А они работали? В 45 г. в японии был полный развал и разброд в промышленности.
>>в Кокуре (ему повезло - из-за погоды повернули на Нагасаки, сделав три круга над Кокура) - арсенал.
>>>Не были они и крупными транспортными центрами.
>>Гыы. Ослобенно если учесть, что Нагасаки – один из крупнейших портов.
>Ага, а он что еще и работал? К тому времени японская ппромышленность была в ауте.
А кого это интересует? Врага бьют, пока не сдастся.

>>>Что до Вывода джапов из войны, то они с вступлением в нее СССР выводились автоматически в 2-3 месяца, т. к. СССР коцал последние японские резервы.
>>Чушь.
>>В японском ГШ возможность вступления СССР в войну и последующей полной потери всего, что на азиатском континенте, рассматривалась, и было принято решение –
>>драться до последнего и ПОСЛЕ потери континентальных территорий.
>Да плевать, что они там решали. Драться то было НЕКЕМ.
Бред. На Окинаве очень даже было кем. Цифры нужны?

>Тем более, что в конце войны от японского ГШ уже мало что зависело.
>Несмотря на капитуляцию многие японские части продолжали сражаться положив болт на всякую субординацию.
А тут – так вообще в мою пользу аргумент.

>>>>>а количество гражданских жертв огромно, то это преступление. (США виновны в преступлении против человечества)
>>>>А вот это – бред. Нет логической связки.
>>>Имеется: массовое убийство некомбатантов не продиктованное ничем, кроме жажды грядущего мирового господства.
>>Это ваша интерпретация, не подкрепленная ничем, кр. вашей личной веры в сказки совковых времен. Врачу, излечися от веры в совковые сказки.
>Моя итнтерпретация подкреплена сером Уилстоном. Тоже совок?
Нет. Вы ВЫРВАЛИ цитату из контекста.
-----Цит--------
Во всяком случае, не возникало даже и речи о том, следует ли применить атомную бомбу.
Возможность предотвратить гигантскую затяжную бойню, закончить войну, даровать всем мир, залечить раны измученных народов,
продемонстрировав подавляющую мощь ценой нескольких взрывов, после всех наших трудов и опасностей казалось чудом избавления.
------------------

С уважением, Х-55.

От	Пауль
К	Х-55 (09.08.2002 11:47:29)
Дата	09.08.2002 13:09:39

Re: По рассекреченным...

Прошу прощения но процитирую из Переслегина из "Премьеры" (хоть и не любят его здесь но все же...

"Заключительным аккордом воздушного наступления на Японию стали атомные бомбардировки. Об уничтожении Хиросимы и Нагасаки написано, наверное, больше, чем обо всей Тихоокеанской войне, хотя значительная часть официальных документов, касающихся хода и результата этого «натурного эксперимента», засекречена до сих пор.
Официальная американская версия (С. Морисон и многие другие) называет атомные бомбардировки «ключом к победе», «жестоким и необходимым средством» вынудить капитуляцию Японии, «сберечь жизни американских парней» и даже «в конечном итоге прекратить страдания японского народа».
В защиту этой версии говорится много слов. Ссылаются на Судзуки, который посмел назвать Потсдамскую декларацию «не стоящей внимания», на высказывания Тойоды насчет последней решающей битвы, на колебания Императора. Долго доказывается, что военная мощь Японии была не сломлена и на островах вооруженные силы союзников были бы встречены огромной армией, ополчением и тысячами «камикадзе».
Правда, однако, состоит в том, что американские ответственные командиры, участвующие в Тихоокеанской войне, считали применение нового оружия нежелательным. Союзники имели достаточно ясное представление о положении Японии летом 1945 года. Может быть, они и не знали, что на Хонсю пытаются добывать авиационное топливо из корней сосен, но запас керосина и мазута на Японских островах американские эксперты могли оценить с хорошей точностью. Метрополия была полностью блокирована; промышленность империи не получала железной руды, цветных металлов, каучука, легирующих добавок. Судоходство практически прекратилось – подводные лодки потопили почти весь тоннаж, а авианосцы Хэлси, не найдя во Внутреннем море военных кораблей, переключились на уничтожение железнодорожных паромов. Дороги, транспортные узлы, средства связи – все было разрушено. В стрпане кончились хлопчатобумажные и шерстяные ткани, не было мыла. Конструкторские бюро закрылись ввиду отсутствия бумаги и письменных принадлежностей.
Возможно, у империи хватило бы топлива на несколько десятков (или сотен) вылетов «камикадзе», но об организованном сопротивлении вторжению речь не шла. Нельзя же всерьез выдавть за силы национальной обороны роты ополченцев, вооруженных бамбуковыми копьями! Впрочем, при использовании методов ведения войны, апробированных союзниками на Иво-Дзиме и Окинаве, «сражение танков с фалангой» могло продолжаться довольно долго. В горных районах оно наверняка затянулось бы до получения приказа императора о капитуляции…
Атомные бомбардировки не оказали заметного влияния на ход и исход боевых действий хотя бы потому, что из-за царившего в стране хаоса подавляющее большинство жителей просто ничего не знало о них. Что же касается высшего руководства, призванного принимать и проводить в жизнь принципиальные решения, то для него уничтожение Хиросимы ничем не отличалось от Армагеддона, устроенного союзниками Токио или Осаке.
Официальная советская версия настаивает на том, что атомные бомбардировки были первым актом следующей, «холодной войны»; утверждая это, историки обычно ссылаются на слова Трумэна о «дубинке для русских парней». Фраза, однако, доказывает лишь русофобство президента: летом 1945 года концепции «холодной войны» не существовало в природе. Комитет начальников штабов, организация косная и инерционная, занимался планированием операций «Олимпик» и «Коронет» – высадок на Кюсю и Хонсю соответственно. Всерьез переключиться на «антисоветскую деятельность» ему удалось только в 1948 году. Трумэн органически был не способен разработать столь сложный план. Что же касается Рузвельта и Маршалла, то они предполагали совершенно другую версию “Pax America”, в рамках этой концепции «холодная война» рассматривалась как грубая политическая ошибка.
Встречается утверждение, что Рузвельт также принял бы решение бомбить Хиросиму: «разница лишь в том, что он сделал бы это не так охотно». Но великий президент хорошо понимал приоритет политики перед войной и никогда бы не допустил, чтобы его стране выпала сомнительная честь первой применить «абсолютное оружие». Во всяком случае, если без этого можно было бы обойтись.
Еще одна группа версий (преимущественно американских) рассматривают судьбу Хиросимы как возмездие за Перл-Харбор. Сторонники ее всегда объявляют, что оба города имели «выдающееся военное значение», и затем мучительно ищут его. Нагасаки, где все-таки был порт, завод фирмы «Мицубиси» и торпедная мастерская, еще как-то подходит под категорию «военно-индустриального объекта», что же касается Хиросимы, то приходится ссылаться на наличие там штаба армии.
Но в Лондоне, Ковентри и Роттердаме тоже распологались войсковые штабы…
Среди нейтральных стран очень резко определила свою позицию Индия. Ее представитель на Токийском процессе военных преступников написал в «особом мнении»: «Если какое-либо безжалостное и неоправданное уничтожение мирных жителей еще может считаться незаконным в войне, тогда таковым является решение сбросить атомную бомбу, которое подходит под категорию преступлений, совершенных во время Второй Мировой войны нацистскими лидерами».
В оправдание Трумэна следует сказать, что отдавая приказ, он, конечно, не понимал ни истинной мощи ядерной бомбы, ни ее политического значения. Это было типично «управленческое решение»: ученые нуждались в результатах испытаний, администраторы и конгрессмены хотели эффектно отчитаться перед своими избирателями в расходовании средств, военные традиционно считали, что, если оружие есть, оно должно выстрелить. На президента оказывалось сильное давление, одним из актов которого была рекомендация соответствующего сенатского комитета «применить атомное оружие как можно быстрее и без предварительного предупреждения». Трумэн после небольшого колебания утвердил роковое решение."

С уважением, Пауль.

От	Владимир Несамарский
К	Х-55 (09.08.2002 11:02:13)
Дата	09.08.2002 11:25:56

Пардон, но из пяти Ваших доводов четыре - полное вранье

Не вранье - только насчет значения Нагасаки и Хиросимы как транспортных центров.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Х-55
К	Владимир Несамарский (09.08.2002 11:25:56)
Дата	10.08.2002 20:43:27

А развернуть? Пока – голословно

Приветствую!

>Не вранье - только насчет значения Нагасаки и Хиросимы как транспортных центров.
А развернуть? Пока – голословно. Кстати – о значении ХИРОСИМЫ как транспортного центра МНЕ неизвестно (Нагасаки – да, мощнейший порт).
Насчет штаба японской армии – исправляюсь – ПО МНЕНИЮ амерской разведки.
А насчет боев на Окинаве и оценок потерь при взятии Японии см. мой ответ Добрыне http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345780.htm

С уважением, Х-55.

От	Serguei
К	apple16 (08.08.2002 19:20:50)
Дата	08.08.2002 19:28:23

Re: Так ведь

>Мое мнение:
>ответ в)
>поскольку вопрос необходимости мутный
>а количество гражданских жертв огромно,
>то это преступление.
>(США виновны в преступлении против человечества)
Понятно

>Также следует заметить, что нельзя поднимать вонь
>о гражданских жертвах на современном этапе
>числя при этом дядюшку Трумена в "хороших" парнях.
>"Белых и пушистых" не бывает, а пропаганда
>и ее жертвы раздражают.
Это вы про Чечню? Я согласен, вонь поднимать никто морального права не имеет.

От	Пассатижи
К	Добрыня (08.08.2002 17:11:07)
Дата	08.08.2002 17:33:43

Кошкин легче читается. А значение радиации как поражающего фактора действительно

Здравствуйте.
недооценивалось, если не сказать больше.

С уважением, Алексей.

От	Валерий Мухин
К	Пассатижи (08.08.2002 17:33:43)
Дата	08.08.2002 18:18:39

Значение радиации как поражающего фактора у обычной А-бомбы не велико (-)

Основной поражающий фактор это ударная волна и световое излучение.

ЗЫ. "Радиация" состоит из двух поражающих факторов:
- проникающая радиация,
- радиоктивное заражение.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Валерий Мухин (08.08.2002 18:18:39)
Дата	08.08.2002 21:04:03

Пардон. Зря поставил (-) - в постинге есть содержание. (-)

От	Artur Zinatullin
К	Валерий Мухин (08.08.2002 18:18:39)
Дата	08.08.2002 18:38:36

Re: Значение радиации как поражающего фактора у обычной А-бомбы не велико (-)

> Основной поражающий фактор это ударная волна и световое излучение.
На сколько я помню со школы "Урок мира", посвящённый
40 летней годовщине события, основной упор в клеймлении
империалистов за это варварское преступление делался
именно на последствия. То есть, заражение местности.
А просто смахнуть наслелённый пункт ковровой бомбардировкой,
на сколько я знаю, странам, учствовавшим в Войне было не ново.

То есть, в утверждении, что Бомбу применили просто как
мощную фугаску, ИМХО, есть смысл, и никакого отдельного
садизма, связанного именно с атомностью не предполагалось.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Валерий Мухин
К	Artur Zinatullin (08.08.2002 18:38:36)
Дата	08.08.2002 21:03:16

Re: Значение радиации...

>То есть, в утверждении, что Бомбу применили просто как
>мощную фугаску, ИМХО, есть смысл, и никакого отдельного
>садизма, связанного именно с атомностью не предполагалось.

Не верно. Еще раз. Ударная волна и световое излучение!!!!
Ни одна массированная бомбардировка не способна создать такого ТОТАЛЬНОГО уничтожения какое создает ударная волна ядерного взрыва! Локально его может воспроизвести бомба объемного взрыва, но атомная делает это на чудовищной прощади. Ну и уж разумеется ни одна обычная бомба не способна СЖИГАТЬ людей на такой большой прощади.

Радиационные последствия Хиросимы и Нагасаки от отсутствия мераприятий по радиационному контролю (включая вывод людей из зоны заражения хотя бы на первые несколько недель).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Artur Zinatullin
К	Валерий Мухин (08.08.2002 21:03:16)
Дата	08.08.2002 21:29:36

Re: Значение радиации...

> Не верно. Еще раз. Ударная волна и световое излучение!!!!
Вроде как, число жертв от ударной волны фугасных бомб и
пожаров зажигательных при некоторых массированных бомбардировках
Второй Мировой было больше?
То есть, потери и ущерб были больше, а катастрофичность атомной
бомбардировки в полноте разрушений на определённой территории?

В общем, на сколько я понимаю, мы обсуждаем тезис о том, что
в те времена атомная бомба рассматривалась просто как очень
мощная фугаска?
Тогда, ИМХО, это правильно. А осознание разницы произошло как
раз в результате реального применения этого оружия.
То есть, при всей трагичности для жителей пострадавших городов
можно даже предположить, что в Истории это сыграло добрую роль.
Если бы Бомбы не были бы применены, возможно, осознание всей
катастрофичности их действия не было бы достигнуто. И их
бы применили, когда ядерные арсеналы состояли бы уже не из
двух зарядов. А тогда ужасаться было бы уже поздно.

Ещё раз замечу, что это не умаляет ужасности произошедшего.
И и коим образом не оправдывает применение.

> Радиационные последствия Хиросимы и Нагасаки от отсутствия
> мераприятий по радиационному контролю (включая вывод
> людей из зоны заражения хотя бы на первые несколько недель).
Показали, каковы могут быть последствия.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	СОР
К	Artur Zinatullin (08.08.2002 21:29:36)
Дата	09.08.2002 06:22:15

Надо было вашу родину зафигачить, для дорой истории (-)

От	Валерий Мухин
К	Artur Zinatullin (08.08.2002 21:29:36)
Дата	08.08.2002 21:48:14

Re: Значение радиации...

>Вроде как, число жертв от ударной волны фугасных бомб и
>пожаров зажигательных при некоторых массированных бомбардировках
>Второй Мировой было больше?
>То есть, потери и ущерб были больше, а катастрофичность атомной
>бомбардировки в полноте разрушений на определённой территории?

Кто больше чего? То, что бомбя до посинения можно убить больше, чем сбросив одну бомбу?

>Тогда, ИМХО, это правильно. А осознание разницы произошло как
>раз в результате реального применения этого оружия.

Американцы до Хиросимы и Нагасаки провели испытания своей ПЕРВОЙ бомбы и ОТЛИЧНО ПРЕДСТАВЛЯЛИ, что они собираются бросать на эти города. Они бросали АД!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Лейтенант
К	Валерий Мухин (08.08.2002 21:48:14)
Дата	09.08.2002 10:26:30

Дрезден - 135 тысяч погибших при одном налете. Город полностью уничтожен.

>Кто больше чего? То, что бомбя до посинения можно убить больше, чем сбросив одну бомбу?

Вы плохо себе представляете "обычные" бомбардировки второй мировой. Про "огненные торнадо" - слышали? Вот показания свидетеля (Курт Воннегут "Бойня N5" - произведение художественное, но зато оказалось под рукой и Воннегут действительно был там во время налета и да и текст вполне согласуется с другими описаниями).

"Один из охранинков то и дело поднимался по лестнице - посмотреть, что там делалось снаружи, потом спускался и перешептывался с другими охранниками. Наверху бушевал огненный ураган. Дрезден превратился в сплошное пожарище. Пламя пожирало все живое и вообще все, что могло гореть. До полудня следующего дня выходить из убежища было опасно. Когда американцы и их охрана вышли наружу, небо было сплошь закрыто черным дымом. Сердитое солнце казалось шляпкой гвоздя. Дрезден был похож на Луну - одни минералы. Камни раскалились. Вокруг была смерть."

"Гряды и груды только издали казались ровными. Те, кому пришлось их преодолевать, увидали, что они коварны и колючи. Горячие на ощупь, часто неустойчивые, эти груды стремились рассыпаться и лечь плотнее и ниже, стоило только тронуть какой- нибудь опорный камень. Экспедиция пробиралась по лунной поверхности молча. О чем тут было говорить? Ясно было только одно:
предполагалось, что все население города, без всякого исключения, должно быть уничтожено, и каждый, кто осмелился остаться в живых, портил дело.Людям оставаться на Луне не полагалось."

"Он вернулся в 1945 год, в третий день после разрушения
Дрездена. Билли вместе со всеми остальными вели к развалинам под караулом. И я был там. И 0'Хэйр там был. Двое суток мы провели в сарае на постоялом дворе у слепого хозяина. Там нас нашло начальство. Нам дали задание. Велено было собрать вилы, лопаты, ломы и тачки у соседей. С этим нехитрым оборудованием мы должны были отправиться в определенное место, в развалины, и там приступить к работе.
На главных магистралях, ведущих в город, стояли заграждения. Немецкому населению запрещалось идти дальше. Им не разрешалось производить раскопки на Луне.
А военнопленных из многих стран собрали в то утро в определенном месте, в Дрездене. Было решено отсюда начать раскопки. И раскопки начались.
Билли оказался в паре с другим копачом - маори, взятым в плен при Тобруке. Маори был шоколадного цвета. На лбу и щеках у него были вытатуированы спиральные узоры. Билли и маори раскапывали бездушный и косный щебень Луны. Все осыпалось, то и дело происходили мелкие обвалы.
Копали сразу во многих местах. Никто не знал, что там окажется. Часто они ни до чего не докапывались - упирались в мостовую или в огромные глыбы,
которые нельзя было сдвинуть. Никакой техники не было. Даже лошади, мулы или быки не могли пройти по лунной поверхности.
Потом Билли с маори и с теми, кто помогал им копать яму, наткнулись на дощатый настил, подпертый камнями, вклинившимися друг в друга так, что образовался купол. Они сделали дырку в настиле. Под ним было темно и пусто.
Немецкий солдат с фонарем спустился в темноту и долго не выходил. Когда он наконец вернулся, он сказал старшему, стоявшему у края ямы, что там, внизу, десятки трупов. Они сидели на скамьях. Повреждений видно не было. Такие дела.
Старший сказал, что надо расширить проход в настиле и спустить вниз лестницу, чтобы можно было вынести тела. Так была заложена первая шахта по добыче трупов в Дрездене.
Постепенно такие шахты стали насчитываться сотнями. Сначала трупы не пахли, и шахты походили на музеи восковых фигур. Но потом трупы стали загнивать, расползаться, и вонь походила на запах роз и горчичного газа..
Такие дела.
Маори, с которым работал Билли, надорвался и умер. После того, как он по приказу спустился работать в этот смрад, его так выворачивало, что он надорвал себе кишки.
Такие дела.
Пришлось ввести новую технику. Трупы больше не стали подымать на поверхность, солдаты сжигали их огнеметами на месте. Стоя над убежищами, солдаты просто пускали туда струю огня."

"Среди прочих высказываний маршала военно-воздушных сил Сондби было следующее:
_Никто не станет отрицать, что бомбардировка Дрездена была большой трагедией. Ни один человек, прочитавший эту книгу, не поверит, что это было необходимо с военной точки зрения. Это было страшное несчастье, какие иногда случаются в военное время, вызванное жестоким стечением обстоятельств.
Санкционировавшие этот налет действовали не по злобе, не из жестокости, хотя вполне вероятно, что они были слишком далеки от суровой реальности военных действий, чтобы полностью уяснить себе чудовищную разрушительную силу воздушных бомбардировок весны. 1945 года._
_Защитники ядерного разоружения, очевидно, полагают, что, достигни они своей цели, война станет пристойной и терпимой. Хорошо бы им прочесть эту
книгу и подумать о судьбе Дрездена, где при воздушном налете с дозволенным оружием погибло сто тридцать пять тысяч человек. В ночь на 9 марта 1945 года при налете на Токио тяжелых американских бомбардировщиков, сбросивших зажигательные и фугасные бомбы, погибло 83 793 человека. Атомная бомба, сброшенная на Хиросиму, убила 71 379 человек._ "

От	Валерий Мухин
К	Лейтенант (09.08.2002 10:26:30)
Дата	09.08.2002 11:48:32

Re: Дрезден -...

>>Кто больше чего? То, что бомбя до посинения можно убить больше, чем сбросив одну бомбу?
>Вы плохо себе представляете "обычные" бомбардировки второй мировой.

Почему плохо? Хорошо - это такие же преступления как и сброс атомной бомбы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Тов.Рю
К	Валерий Мухин (09.08.2002 11:48:32)
Дата	09.08.2002 15:10:10

Ето "хорошо" и по другой причине

>>Вы плохо себе представляете "обычные" бомбардировки второй мировой.
>
>Почему плохо? Хорошо - это такие же преступления как и сброс атомной бомбы.

"Хорошо" уже тем, что ни в Германии, ни в Японии после ВМВ не были настолько развиты ревансистские настроения. В отличие от ПМВ. То есть. по крайней мере одна из целей войны была достигнута. В том числе (!) и по етой причине (Дресден, Хиросима).

>Ц уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением

От	Х-55
К	Валерий Мухин (09.08.2002 11:48:32)
Дата	09.08.2002 12:01:49

А как тогда с русской авиацией в Чечне?

Приветствую!

>>>Кто больше чего? То, что бомбя до посинения можно убить больше, чем сбросив одну бомбу?
>>Вы плохо себе представляете "обычные" бомбардировки второй мировой.
>Почему плохо? Хорошо - это такие же преступления как и сброс атомной бомбы.
А как тогда с русской авиацией в Чечне?

С уважением, Х-55.

От	Валерий Мухин
К	Х-55 (09.08.2002 12:01:49)
Дата	09.08.2002 12:16:27

У нее были задачи на снос городов целиком? (+)

>А как тогда с русской авиацией в Чечне?

Авиация в Чечне решала ВОЕННЫЕ задачи поражения комбатантов, а когда сносится город для того, что бы уничтожить население это уже несколько другое...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Лейтенант
К	Валерий Мухин (09.08.2002 12:16:27)
Дата	09.08.2002 12:33:51

Что еще важнее, у нее не было таких возможностей ...

>>А как тогда с русской авиацией в Чечне?
>
>Авиация в Чечне решала ВОЕННЫЕ задачи поражения комбатантов, а когда сносится город для того, что бы уничтожить население это уже несколько другое...

Справедливости ради нужно сказать, что амеры утверждают что целью бомбежки дрезденский вокзал и ЖД узел (обсуждалось на форуме).
Опять же нужно сказать что ничего, даже отдаленно напоминающего ЭТОТ налет по маштабам, в Чечне не было. (Грозный - не предлагать, город разрушен в результате длительных уличных боев, это уж больше на Берлин/Сталинград похоже).
Ну не посылали мы стратегов бомбить Чеченские города и села - это больше амерская тактика.

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 12:33:51)
Дата	09.08.2002 12:38:31

Стратегов в Афгане применяли

Приветствую!

>>>А как тогда с русской авиацией в Чечне?
>>Авиация в Чечне решала ВОЕННЫЕ задачи поражения комбатантов, а когда сносится город для того, что бы уничтожить население это уже несколько другое...
>Справедливости ради нужно сказать, что амеры утверждают что целью бомбежки дрезденский вокзал и ЖД узел (обсуждалось на форуме).
>Опять же нужно сказать что ничего, даже отдаленно напоминающего ЭТОТ налет по маштабам, в Чечне не было.
>(Грозный - не предлагать, город разрушен в результате длительных уличных боев, это уж больше на Берлин/Сталинград похоже).
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345664.htm

>Ну не посылали мы стратегов бомбить Чеченские города и села - это больше амерская тактика.
1. Современный такбомбер тащит столько же, а то и больше, сколько стратиг времен МВ2.
2. Стратегов в Афгане применяли. См. http://www.sinopa.com/davia/index.htm

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (09.08.2002 12:38:31)
Дата	09.08.2002 15:08:57

По городам - да... Ну вы блин даете (-)

От	Лейтенант
К	Х-55 (09.08.2002 12:38:31)
Дата	09.08.2002 13:12:50

Re: Стратегов в...

>1. Современный такбомбер тащит столько же, а то и больше, сколько стратиг времен МВ2.

"Ну так судите меня за изнасилование - аппарат то есть".
Массированных (вероятно и не массированных тоже) ковровых бомбежек с применением такбомберов так же не было как и с применением стратегов ...

>2. Стратегов в Афгане применяли. См. http://www.sinopa.com/davia/index.htm
Вы про Чечню спрашивали - я про Чечню ответил.

А про Афган Вам уже в соседнем постинге объяснили. Вы бы еще налеты советской авиации на Берлин в 1941, в качестве примера советских ковровых бомбардировок вспомнили ...
Ну еще можно налеты на Хельсинки во время зимней войны вспомнить. И все пожалуй. А вот над странами, чьи города подверглись полному уничтожению американской авиацией никогда не заходит солнце.

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 13:12:50)
Дата	09.08.2002 13:17:39

Когда была возможность у нас – и мы это делали.

Приветствую!

>>1. Современный такбомбер тащит столько же, а то и больше, сколько стратиг времен МВ2.
>"Ну так судите меня за изнасилование - аппарат то есть".
>Массированных (вероятно и не массированных тоже) ковровых бомбежек с применением такбомберов так же не было как и с применением стратегов ...
Извините – были и с теми, и с теми. Трошев говорил.

>А про Афган Вам уже в соседнем постинге объяснили.
Там и мой ответ есть.

>Вы бы еще налеты советской авиации на Берлин в 1941, в качестве примера советских ковровых бомбардировок вспомнили ...
>Ну еще можно налеты на Хельсинки во время зимней войны вспомнить.
Ну, вот видите – когда была возможность у нас – и мы это делали.

>И все пожалуй. А вот над странами, чьи города подверглись полному уничтожению американской авиацией никогда не заходит солнце.
Ну дык у них и самолетиков больше было.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (09.08.2002 13:17:39)
Дата	09.08.2002 13:39:50

Re: Когда была...

>Ну, вот видите – когда была возможность у нас – и мы это делали.

Есть разница в маштабах, причем отнюдь не пропорциональная разнице в числе самолетиков.
Дело видители в том, что бомбардировки городов с целью "принуждения к миру" (читай шантаж правительства страны-противника уничтожением гражданского населения и/или гражданской инфраструктуры посредством ковровых бомбардировок) есть стандартная амеровская доктрина (WW2 - Корея - Вьетнам - Югославия, далее везде). СССР/Россия на такие методы ставки не делал никогда.

От	ok
К	Лейтенант (09.08.2002 13:39:50)
Дата	10.08.2002 14:08:05

Ре: Когда была...

Не делал - потому, что либо авиации такой не было(41-45), либо городов-целей(Афган). Хотя, в Афгане стратеги работали.

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 13:39:50)
Дата	09.08.2002 13:52:32

Разницу между дневными налетами и ночными – объяснять надо?

Приветствую!

>>Ну, вот видите – когда была возможность у нас – и мы это делали.
>Есть разница в маштабах, причем отнюдь не пропорциональная разнице в числе самолетиков.
>Дело видители в том, что бомбардировки городов с целью "принуждения к миру"
>(читай шантаж правительства страны-противника уничтожением гражданского населения и/или гражданской инфраструктуры посредством ковровых бомбардировок)
>есть стандартная амеровская доктрина (WW2 - Корея - Вьетнам - Югославия, далее везде).
Бред. Разницу между дневными налетами амов и ночными – бриттов объяснять надо? Кстити – и у бриттов эта мера была вынужденной.

>СССР/Россия на такие методы ставки не делал никогда.
Вынужденное решение – у нас Ла-Маншу не було, да и с разработкой стратигов хуже.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (09.08.2002 13:52:32)
Дата	09.08.2002 15:31:09

Надо!

Угу. Если не удается бомбить военные объекты с приемлимыми потерями, то переход к уничтожению мирного населения - вынужденная мера (типа противник сам принудил). Блеск! Таки вынудили американцы Бен-Ладена сами знаете к чему.
Да, кстати не подскажете, несколько лет спустя после Дрездена (таки ночной налет американской авиации) на Северокорейские города какие налеты были, не подскажите, ночные или дневные?
А деморализация населения и лишение промышленности трудовых ресурсов - это официальная цель, которая ставилась на одном из этапов стратегических бомбардировок, это совершенно не секрет.

>>СССР/Россия на такие методы ставки не делал никогда.
>Вынужденное решение – у нас Ла-Маншу не було, да и с разработкой стратигов хуже.

А как же насчет того что "современные такбомберы ..."? И как это объясняет то, что даже имевшиеся стратеги не использовались на всю катушку, подобно Штатам?

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 15:31:09)
Дата	09.08.2002 15:53:44

В детсад. Ночная фаза – англы.

Приветствую!

>Угу. Если не удается бомбить военные объекты с приемлимыми потерями, то переход к уничтожению мирного населения - вынужденная мера
>(типа противник сам принудил).
>Блеск! Таки вынудили американцы Бен-Ладена сами знаете к чему.
Сопоставление Ладена с союзниками в МВ2 - бред, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345523.htm

>Да, кстати не подскажете, несколько лет спустя после Дрездена (таки ночной налет американской авиации)
В детсад. Ночная фаза – англы.

>на Северокорейские города какие налеты были, не подскажите, ночные или дневные?
>А деморализация населения и лишение промышленности трудовых ресурсов –
>это официальная цель, которая ставилась на одном из этапов стратегических бомбардировок, это совершенно не секрет.
Это да.

>>>СССР/Россия на такие методы ставки не делал никогда.
>>Вынужденное решение – у нас Ла-Маншу не було, да и с разработкой стратигов хуже.
>А как же насчет того что "современные такбомберы ..."?
Не понял связки.

>И как это объясняет то, что даже имевшиеся стратеги не использовались на всю катушку, подобно Штатам?
Так и амы о Вьетнаме не все стратиги использовали на полную катушку.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (09.08.2002 15:53:44)
Дата	09.08.2002 16:09:04

В детсад пойдете ВЫ. Ночная фаза в Корее - таки АМЕРЫ.

И снова здравствуйте

да и в ВМВ англы отнюдь не всегда бомбили НОЧЬЮ. Тот же Дрезден совместно со старшим братом они колупали как днем так и ночью. А налет на Осло вспомним? Он таки дневной был.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (09.08.2002 16:09:04)
Дата	09.08.2002 17:50:18

Читать умеем?

Приветствую!

>да и в ВМВ англы отнюдь не всегда бомбили НОЧЬЮ. Тот же Дрезден совместно со старшим братом они колупали как днем так и ночью.
Читать умеем? Слова "ночная фаза - англы" относился к Дрездену. Днем – пособили с штурмовкой – но ОСНОВНАЯ фаза – ночь. А по Корее я и не спорил.

>А налет на Осло вспомним? Он таки дневной был.
Исключение.

С уважением, Х-55.

От	Добрыня
К	Х-55 (09.08.2002 12:38:31)
Дата	09.08.2002 12:56:39

Re: Стратегов в...

Ха! Ну Вы скажете. Попробовали, поняли что по горам да долинам с такой высоты мощными бомбами без толку и отказались от затеи. Но городов не бомбили, вот что главное - а вот Ваши разлюбезные европейцы-американцы это делали с превеликим удовольствием, что амеры, что англичане, что немцы. Сознательное уничтожение тысяч и миллионов горожан-заложников - вот самое гнусное изобретение ХХ века, и Ковентри, и Дрезден, и Хиросима - позор так называемого "цивилизованного" человечества. Прошу заметить, советские и русские "нарушители прав человека" при всех своих возможностях поступать аналогично никогда так не поступали. Историческая преемственность - капитаны "тюрьмы народов" тоже развешивали за шею цивилизованных работорговцев.

От	Х-55
К	Добрыня (09.08.2002 12:56:39)
Дата	09.08.2002 13:02:12

В Афгане - т. к. УЖЕ контролировали.

Приветствую!

>Попробовали, поняли что по горам да долинам с такой высоты мощными бомбами без толку и отказались от затеи.
>Но городов не бомбили, вот что главное –
В Афгане - т. к. УЖЕ контролировали. В Чечне – хотели, но, увы, отказались – см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345664.htm

>а вот Ваши разлюбезные европейцы-американцы это делали с превеликим удовольствием, что амеры, что англичане, что немцы.
>Сознательное уничтожение тысяч и миллионов горожан-заложников - вот самое гнусное изобретение ХХ века, и Ковентри, и Дрезден, и Хиросима –
>позор так называемого "цивилизованного" человечества.
>Прошу заметить, советские и русские "нарушители прав человека" при всех своих возможностях поступать аналогично никогда так не поступали.
Хельсинки - бомбили. Кстати – Сталин ОДОБРЯЛ бомбежки Германии, и правильно.

>Историческая преемственность - капитаны "тюрьмы народов" тоже развешивали за шею цивилизованных работорговцев.
А это вообще мимо кассы.

С уважением, Х-55.

От	Ktulu
К	Х-55 (09.08.2002 13:02:12)
Дата	09.08.2002 14:14:12

Re: В Афгане...

>Хельсинки - бомбили. Кстати – Сталин ОДОБРЯЛ бомбежки Германии, и правильно.
"Я х@#$ю, дорогая редакция" (c)
Сколько там в Хельсинки человек погибло, не напомните? Не 6 (шесть)? Это стратегическая бобмардировка по вашему?

--
Алексей

От	Х-55
К	Ktulu (09.08.2002 14:14:12)
Дата	09.08.2002 14:39:03

Если вместе с 1941-5 - то 241 чел.

Приветствую!

>>Хельсинки - бомбили. Кстати – Сталин ОДОБРЯЛ бомбежки Германии, и правильно.
>"Я х@#$ю, дорогая редакция" (c)
>Сколько там в Хельсинки человек погибло, не напомните? Не 6 (шесть)? Это стратегическая бобмардировка по вашему?
Если вместе с 1941-5 - то 241 чел. И – самое главное – УМЕНИЯ не было, стартегов мало, а ЖЕЛАНИЕ – было.
Погибло мало – т. к. только 5% сброшенных бомб в город попало.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (09.08.2002 14:39:03)
Дата	09.08.2002 15:13:58

Хе ХЕ - ВО ВСЕХ налетах на Хельсинки = город Хельсинки не ЦЕЛЬ

И снова здравствуйте

Когда надо было долбать именно определенный район города - долбали - см наши налеты на Таллин в 1944 году. Задачу БОМБИТЬ Хельсинки Голованову "поставили" перестроечные комментаторы - БОМБИЛИ ОБЪЕКТЫ в ХЕЛЬСИНКИ.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (09.08.2002 15:13:58)
Дата	09.08.2002 15:54:48

Ув. Федор - не повторяйтесь.

Приветствую!

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345822.htm и мой ответ.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (09.08.2002 15:54:48)
Дата	09.08.2002 16:12:32

Это как раз не ответ :-)))

И снова здравствуйте

Ответом мог быть анализ ПОЧЕМУ разительно отличалась бомбежка Талина в 1944 году от такой же Хельсинки в том же году. И третью нашу стратобомбежку того же года - удар по КОнстанце вспомните... И сравните с амерскими экзерсисами (с британскими лучше не сравнивать).

В том то и фокус - ПОЛИТИЧЕСКОГО СМЫСЛА в таких мероприятиях не видели. А не средств не хватало. Средств то на 1944 и УМЕНИЯ ими распоряжаться как раз ХВАТАЛО. Что показал и 1945 год - Кенигсберг.

Просто ПОЧЕМУ был РАЗНЫЙ подход к этому мероприятиюС уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (09.08.2002 16:12:32)
Дата	09.08.2002 17:44:27

Разницу в радиусе пояснять нужно?

Приветствую!

>Ответом мог быть анализ ПОЧЕМУ разительно отличалась бомбежка Талина в 1944 году от такой же Хельсинки в том же году.
>И третью нашу стратобомбежку того же года - удар по КОнстанце вспомните... И сравните с амерскими экзерсисами (с британскими лучше не сравнивать).
Не смешите. Разницу в радиусе пояснять нужно?

>В том то и фокус - ПОЛИТИЧЕСКОГО СМЫСЛА в таких мероприятиях не видели. А не средств не хватало.
>Средств то на 1944 и УМЕНИЯ ими распоряжаться как раз ХВАТАЛО.
Не смешите народ. Возьмите цифры советского стратегического бомбового залпа – и сравните с амовским.

>Что показал и 1945 год - Кенигсберг.
Не смешите – там артиллерия в основном.

>Просто ПОЧЕМУ был РАЗНЫЙ подход к этому мероприятию.
Ответ простой: У запада был Ла-Манш.

С уважением, Х-55.

От	Ktulu
К	Х-55 (09.08.2002 14:39:03)
Дата	09.08.2002 15:05:59

Re: Если вместе...

>Приветствую!

>>>Хельсинки - бомбили. Кстати – Сталин ОДОБРЯЛ бомбежки Германии, и правильно.
>>"Я х@#$ю, дорогая редакция" (c)
>>Сколько там в Хельсинки человек погибло, не напомните? Не 6 (шесть)? Это стратегическая бобмардировка по вашему?
>Если вместе с 1941-5 - то 241 чел. И – самое главное – УМЕНИЯ не было, стартегов мало, а ЖЕЛАНИЕ – было.
Согласен, что страт. бобмардировщиков было не так много, как у амеро-англов. Согласен, что и не было
особого умения в стратегических бомбардировках, да и откуда ему взяться - такая задача не ставилась.
А вот насчёт желания - Вы умеете читать мысли давно усопших, или у Ваших слов есть более
серьёзные подтверждения?
>Погибло мало – т. к. только 5% сброшенных бомб в город попало.
Т.е. целили не в город?
Хочется знать, откуда данные про 241 человек.
Если Вы не в курсе, то напомню - целями бомбардировки были ВОЕННЫЕ объекты. Бомбить просто
город никто приказа не давал.

>С уважением, Х-55.

--
Алексей

От	Х-55
К	Ktulu (09.08.2002 15:05:59)
Дата	09.08.2002 15:22:45

Одобрение Сталиным Англо-Амерских бомбардировок.

Приветствую!

>>>>Хельсинки - бомбили. Кстати – Сталин ОДОБРЯЛ бомбежки Германии, и правильно.
>>>"Я х@#$ю, дорогая редакция" (c)
>>>Сколько там в Хельсинки человек погибло, не напомните? Не 6 (шесть)? Это стратегическая бобмардировка по вашему?
>>Если вместе с 1941-5 - то 241 чел. И – самое главное – УМЕНИЯ не было, стартегов мало, а ЖЕЛАНИЕ – было.
>Согласен, что страт. бобмардировщиков было не так много, как у амеро-англов.
>Согласен, что и не было особого умения в стратегических бомбардировках, да и откуда ему взяться - такая задача не ставилась.
>А вот насчёт желания - Вы умеете читать мысли давно усопших, или у Ваших слов есть более серьёзные подтверждения?
Одобрение Сталиным Англо-Амерских бомбардировок.

>>Погибло мало – т. к. только 5% сброшенных бомб в город попало.
>Т.е. целили не в город? Хочется знать, откуда данные про 241 человек.
>Если Вы не в курсе, то напомню - целями бомбардировки были ВОЕННЫЕ объекты. Бомбить просто город никто приказа не давал.
Дык и амы в Германии только по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.

С уважением, Х-55.

От	Novik
К	Х-55 (09.08.2002 15:22:45)
Дата	09.08.2002 17:09:33

Re: Кусочек из Штеменко

Приветствую.

К теме ветки:

"Столица дружественной нам Чехословакии занимала в планах советского Верховного Главнокомандования очень заметное место. Наше стратегическое руководство всемерно стремилось сохранить от разрушения этот чудесный древний город с его многочисленными памятниками культуры. Прежде всего приходилось оберегать Прагу от американских бомб, поскольку наши союзники регулярно помещали ее в перечень объектов для бомбардировок. Так как район города находился в полосе действий советских войск и объекты для налетов авиации должны были согласовываться, Генеральный штаб столь же систематически вычеркивал Прагу из перечня."

От	Х-55
К	Novik (09.08.2002 17:09:33)
Дата	09.08.2002 17:46:42

Есть четкая выгода – славянский плацдарм

Приветствую!

>"Столица дружественной нам Чехословакии занимала в планах советского Верховного Главнокомандования очень заметное место.
>Наше стратегическое руководство всемерно стремилось сохранить от разрушения этот чудесный древний город с его многочисленными памятниками культуры.
>Прежде всего приходилось оберегать Прагу от американских бомб, поскольку наши союзники регулярно помещали ее в перечень объектов для бомбардировок.
>Так как район города находился в полосе действий советских войск и объекты для налетов авиации должны были согласовываться,
>Генеральный штаб столь же систематически вычеркивал Прагу из перечня."

Если убрать демагогию насчет памятников культуры – есть четкая выгода – славянский плацдарм в центре Европы. Увы – не помогло.

С уважением, Х-55.

От	Ktulu
К	Х-55 (09.08.2002 15:22:45)
Дата	09.08.2002 16:13:35

Re: Одобрение Сталиным...

Пройдёмся по пунктам.

>>>>>Хельсинки - бомбили. Кстати – Сталин ОДОБРЯЛ бомбежки Германии, и правильно.
>>>>"Я х@#$ю, дорогая редакция" (c)
>>>>Сколько там в Хельсинки человек погибло, не напомните? Не 6 (шесть)? Это стратегическая бобмардировка по вашему?
>>>Если вместе с 1941-5 - то 241 чел. И – самое главное – УМЕНИЯ не было, стартегов мало, а ЖЕЛАНИЕ – было.
Вы всё-таки не ответили на вопрос, откуда у Вас данные про потери финнов при бомбёжках
Хельсинки (которых, кстати, и не было). Если Вы эту цифру не сами придумали, то хотелось бы узнать её источник.

>>Согласен, что страт. бобмардировщиков было не так много, как у амеро-англов.
>>Согласен, что и не было особого умения в стратегических бомбардировках, да и откуда ему взяться - такая задача не ставилась.
>>А вот насчёт желания - Вы умеете читать мысли давно усопших, или у Ваших слов есть более серьёзные подтверждения?
>Одобрение Сталиным Англо-Амерских бомбардировок.
Правильно ли я понимаю, что одобрение Сталиным англо-американских бомбардировок - это
единственное доказательство с Вашей стороны ЖЕЛАНИЯ Сталина лично и советского командования действовать
точно также?
И ещё насчёт Ваших доводов:
Вы говорите, что

Сталин одобрил бомбардировки ==> Сталин хотел действовать точно так же

Я не извратил Вашей логической цепочки?

>>>Погибло мало – т. к. только 5% сброшенных бомб в город попало.
>>Т.е. целили не в город? Хочется знать, откуда данные про 241 человек.

Насчёт 5% (цифра приведена Вами). Пилоты ВВС не попали в малоразмерную цель
типа "город" в 95% случаев, или всё-таки бомбили что-то иное?

--
Алексей

От	Х-55
К	Ktulu (09.08.2002 16:13:35)
Дата	09.08.2002 17:39:25

Дык и амы в Германии не города, а заводы бомбили

Приветствую!

>>>>>>Хельсинки - бомбили. Кстати – Сталин ОДОБРЯЛ бомбежки Германии, и правильно.
>>>>>"Я х@#$ю, дорогая редакция" (c)
>>>>>Сколько там в Хельсинки человек погибло, не напомните? Не 6 (шесть)? Это стратегическая бобмардировка по вашему?
>>>>Если вместе с 1941-5 - то 241 чел. И – самое главное – УМЕНИЯ не было, стартегов мало, а ЖЕЛАНИЕ – было.
>Вы всё-таки не ответили на вопрос, откуда у Вас данные про потери финнов при бомбёжках
>Хельсинки (которых, кстати, и не было). Если Вы эту цифру не сами придумали, то хотелось бы узнать её источник.
Приношу извинения – ошибся. Всего 337. Вот тут: http://www.hut.fi/~andres/m44/m44hki.htm

>>>Согласен, что страт. бобмардировщиков было не так много, как у амеро-англов.
>>>Согласен, что и не было особого умения в стратегических бомбардировках, да и откуда ему взяться - такая задача не ставилась.
>>>А вот насчёт желания - Вы умеете читать мысли давно усопших, или у Ваших слов есть более серьёзные подтверждения?
>>Одобрение Сталиным Англо-Амерских бомбардировок.
>Правильно ли я понимаю, что одобрение Сталиным англо-американских бомбардировок - это
>единственное доказательство с Вашей стороны ЖЕЛАНИЯ Сталина лично и советского командования действовать точно также?
Ну, а что еще надо?

>И ещё насчёт Ваших доводов:
>Вы говорите, что
>Сталин одобрил бомбардировки ==> Сталин хотел действовать точно так же
>Я не извратил Вашей логической цепочки?
Нет, в общем правильно.

>>>>Погибло мало – т. к. только 5% сброшенных бомб в город попало.
>>>Т.е. целили не в город? Хочется знать, откуда данные про 241 человек.
>Насчёт 5% (цифра приведена Вами). Пилоты ВВС не попали в малоразмерную цель типа "город" в 95% случаев, или всё-таки бомбили что-то иное?
Дык и амы в Германии не города, а заводы бомбили.

С уважением, Х-55.

От	ok
К	Х-55 (09.08.2002 17:39:25)
Дата	10.08.2002 14:04:42

Ре: Дык и...

Именно города. Заводы начали интенсивно бомбить только с осени 44.

От	Х-55
К	ok (10.08.2002 14:04:42)
Дата	10.08.2002 20:34:51

Если вы насчет амеров – то – БРЕД.

Приветствую!

>Именно города. Заводы начали интенсивно бомбить только с осени 44.
Если вы насчет амеров – то – БРЕД. Раскладку целей дать нужно?

С уважением, Х-55.

От	Stein
К	Х-55 (09.08.2002 15:22:45)
Дата	09.08.2002 15:28:51

Re: Одобрение Сталиным...

Пхай-пхай!

>Дык и амы в Германии только по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.
Не правда Ваша. Целью бомбардировок были именно города.

>С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Stein (09.08.2002 15:28:51)
Дата	09.08.2002 15:55:44

В детсад.

Приветствую!

>>Дык и амы в Германии только по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.
>Не правда Ваша. Целью бомбардировок были именно города.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345744.htm

С уважением, Х-55.

От	Stein
К	Х-55 (09.08.2002 15:55:44)
Дата	09.08.2002 16:23:52

Re: В детсад. - это Вы себя туда отправили?

Пхай-пхай!

Вы от природы так хамоваты или как?
>>Дык и амы в Германии только по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.
Если уж до Вас не дошло, то Вышеприведенная Ваша цитата наглая ложь, хотя бы на примере Дрездена.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345744.htm
Объясняйте, объясняйте. Начните например с Дрездена. С интересом сказочку про дрезденские заводы на альтмаркте и в Цвингере послушаю.

>С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Stein (09.08.2002 16:23:52)
Дата	09.08.2002 16:37:37

Нет, вас.

Приветствую!

>Вы от природы так хамоваты или как?
Нет, только когда в споре со мной явный бред несут.

>>>Дык и амы в Германии только по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.
>Если уж до Вас не дошло, то Вышеприведенная Ваша цитата наглая ложь, хотя бы на примере Дрездена.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345744.htm
>Объясняйте, объясняйте. Начните например с Дрездена. С интересом сказочку про дрезденские заводы на альтмаркте и в Цвингере послушаю.
Еще раз – ночная (основная фаза бомбежки) в Дрездене – англы.

С уважением, Х-55.

От	Stein
К	Х-55 (09.08.2002 16:37:37)
Дата	09.08.2002 16:58:54

Re: Нет, вас -Зря.

Пхай-пхай!

>Нет, только когда в споре со мной явный бред несут.
Ой, это Вы об этом:
>>>>Дык и амы в Германии ТОЛЬКО по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.

>Еще раз – ночная (основная фаза бомбежки) в Дрездене – англы.
Еще раз - бомбили амеры в Дрездене заводы или город? Что бомбили USAAF в августе 1943 в Гамбурге и в феврале 1944 в Берлине? Ну, и дальше рассказывайте по-налетно по англам и амерам, Вы же собирались тут всех просвещать, не так ли?

От	Х-55
К	Stein (09.08.2002 16:58:54)
Дата	09.08.2002 17:37:18

Объясняю в последний раз.

Приветствую!

Объясняю в последний раз. Стратегическое воздушное наступление союзников в Европе велось так.
Англичане бомбят ночью (благодаря несколько лучшему навигационному РЛ-оборудованию). Это было по определению неприцельно.
Амеры бомбят днем – надеялись на мощное оборонительное вооружение бомбардировщиков И на бомбоприцелы "Норден"

>>Нет, только когда в споре со мной явный бред несут.
>Ой, это Вы об этом:
>>>>>Дык и амы в Германии ТОЛЬКО по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.
>>Еще раз – ночная (основная фаза бомбежки) в Дрездене – англы.
>Еще раз - бомбили амеры в Дрездене заводы или город?
ЕЩЕ раз, для детсадовцев: Основная часть бомбежки ДРЕЗДЕНА была ночью, и бомбили АНГЛИЧАНЕ.

>Что бомбили USAAF в августе 1943 в Гамбурге и
Вы в луже. 1943 август авиаудар по Гамбургу – англы.

>в феврале 1944 в Берлине?
Вы опять в луже. Это – англы. Кстати - ДО марта 1944 ДНЕМ никто до Берлина не добирался.

С уважением, Х-55.

От	Stein
К	Х-55 (09.08.2002 17:37:18)
Дата	09.08.2002 19:52:24

Re: Объясняю в последний раз - зачем разъяснять то, что не спрашивают?

Пхай-пхай!

>Объясняю в последний раз. Стратегическое воздушное наступление союзников в Европе велось так.
>Англичане бомбят ночью (благодаря несколько лучшему навигационному РЛ-оборудованию). Это было по определению неприцельно.
>Амеры бомбят днем – надеялись на мощное оборонительное вооружение бомбардировщиков И на бомбоприцелы "Норден"
И как это относиться к вопросу бомбили амеры города или нет?

>>Еще раз - бомбили амеры в Дрездене заводы или город?
>ЕЩЕ раз, для детсадовцев: Основная часть бомбежки ДРЕЗДЕНА была ночью, и бомбили АНГЛИЧАНЕ.
Еще раз для ясельников - что бомбили амеры в Дрездене - ГОРОД или заводы?

>>Что бомбили USAAF в августе 1943 в Гамбурге и
>Вы в луже. 1943 август авиаудар по Гамбургу – англы.
Единственно в чем опшибся, так то в месяце - конец июля то был. Вопрос остался в силе - бомбили они заводы или город?

>>в феврале 1944 в Берлине?
>Вы опять в луже. Это – англы. Кстати - ДО марта 1944 ДНЕМ никто до Берлина не добирался.
Опять апшибка в месяце, но что это меняет - бомбили амеры в Берлине заводы или город?

От	Х-55
К	Stein (09.08.2002 19:52:24)
Дата	09.08.2002 20:31:16

Задавайте вопросы яснее

Приветствую!

>>Объясняю в последний раз. Стратегическое воздушное наступление союзников в Европе велось так.
>>Англичане бомбят ночью (благодаря несколько лучшему навигационному РЛ-оборудованию). Это было по определению неприцельно.
>>Амеры бомбят днем – надеялись на мощное оборонительное вооружение бомбардировщиков И на бомбоприцелы "Норден"
>И как это относиться к вопросу бомбили амеры города или нет?
Впрямую – на бомбежку ГОРОДОВ безопаснее ночью летать.

>>>Еще раз - бомбили амеры в Дрездене заводы или город?
>>ЕЩЕ раз, для детсадовцев: Основная часть бомбежки ДРЕЗДЕНА была ночью, и бомбили АНГЛИЧАНЕ.
>Еще раз для ясельников - что бомбили амеры в Дрездене - ГОРОД или заводы?
Амеры в Дрездене не бомбили практически ничего – так, несколько штурмовых ударов с истребителей по движущимся целям – то, что под руку попалось.

>>>Что бомбили USAAF в августе 1943 в Гамбурге и
>>Вы в луже. 1943 август авиаудар по Гамбургу – англы.
>Единственно в чем опшибся, так то в месяце - конец июля то был. Вопрос остался в силе - бомбили они заводы или город?
По прежнему в луже барахтаетесь. Конец июля – это тоже англы.

>>>в феврале 1944 в Берлине?
>>Вы опять в луже. Это – англы. Кстати - ДО марта 1944 ДНЕМ никто до Берлина не добирался.
>Опять апшибка в месяце, но что это меняет - бомбили амеры в Берлине заводы или город?
1. Заводы авиадвигателей Даймлер-Бенц. 2. Аэродром в Бранденбурге. 3. Шарикоподшипниковый в Эркнере (пригород) 4. Ж-д станции.
Хватит?

С уважением, Х-55.

От	Stein
К	Х-55 (09.08.2002 20:31:16)
Дата	10.08.2002 14:35:23

куда уж яснее.....

Пхай-пхай!

>>И как это относиться к вопросу бомбили амеры города или нет?
>Впрямую – на бомбежку ГОРОДОВ безопаснее ночью летать.
А "заводы" значит днем безопаснее бомбить? Странная логика, однако....

>>Еще раз для ясельников - что бомбили амеры в Дрездене - ГОРОД или заводы?
>Амеры в Дрездене не бомбили практически ничего – так, несколько штурмовых ударов с истребителей по движущимся целям – то, что под руку попалось.
Ой, вот так и ничего совсем не бомбили, а если и бомбили, то только истребителями? Может поделитесь источником столь интересной информации?

>>Единственно в чем опшибся, так то в месяце - конец июля то был. Вопрос остался в силе - бомбили они заводы или город?
>По прежнему в луже барахтаетесь. Конец июля – это тоже англы.
25июля американы бомбили Гамбург днем. Что они там бомбили?

>>Опять апшибка в месяце, но что это меняет - бомбили амеры в Берлине заводы или город?
>1. Заводы авиадвигателей Даймлер-Бенц. 2. Аэродром в Бранденбурге. 3. Шарикоподшипниковый в Эркнере (пригород) 4. Ж-д станции.
>Хватит?
Источник.

От	Х-55
К	Stein (10.08.2002 14:35:23)
Дата	10.08.2002 21:51:49

В очередной раз – элементарное незнание

Приветствую!

>>>И как это относиться к вопросу бомбили амеры города или нет?
>>Впрямую – на бомбежку ГОРОДОВ безопаснее ночью летать.
>А "заводы" значит днем безопаснее бомбить? Странная логика, однако....
В очередной раз – элементарное незнание.
Если мы хотим попасть в завод – естественно, нодо летать днем, т. к. ночью в него не попадешь – ночью возможно только неприцельная бомбежка городов.

>>>Еще раз для ясельников - что бомбили амеры в Дрездене - ГОРОД или заводы?
>>Амеры в Дрездене не бомбили практически ничего – так, несколько штурмовых ударов с истребителей по движущимся целям – то, что под руку попалось.
>Ой, вот так и ничего совсем не бомбили, а если и бомбили, то только истребителями? Может поделитесь источником столь интересной информации?
Еще раз – ночь принадлежала англичанам. Если вам это неизвестно, то см. http://www.anesi.com/ussbs02.htm#tasp
The U. S. Army Air Forces entered the European war with the firm view that specific industries and services were the most promising targets in the enemy economy,
and they believed that if these targets were to be hit accurately, the attacks had to be made in daylight.
Или http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/Europe05a.html
1942 Sept. 8 - dual roles established - USAF to conduct daylight precision bombing while RAF conducted night saturation bombing under Gen Arthur Harris and Bomber Command
Днем – действительно, было несколько штурмовок Мустангами.

>>>Единственно в чем опшибся, так то в месяце - конец июля то был. Вопрос остался в силе - бомбили они заводы или город?
>>По прежнему в луже барахтаетесь. Конец июля – это тоже англы.
>25июля американы бомбили Гамбург днем. Что они там бомбили?
Ах, вот вы о чем. Нашел таки – да, действительно, было. 25 июля амеры действительно, бомбили Гамбург.
Просто подавляющая часть источников не сообщает о американской части рейда, т. к. в ночь с 24 на 25-е англы долбанули по Гамбургу 750-ю бомберами.
Амеры днем послали 123 Б-17, дошли ок. 100.
Исходная цель – завод дизелей, но она была закрыта облаками и дымом от предыдущей английской бомбежки, отбомбились по верфям.
http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Jul.43.html

>>>Опять апшибка в месяце, но что это меняет - бомбили амеры в Берлине заводы или город?
>>1. Заводы авиадвигателей Даймлер-Бенц. 2. Аэродром в Бранденбурге. 3. Шарикоподшипниковый в Эркнере (пригород) 4. Ж-д станции.
>>Хватит?
>Источник.
См, напр., тут: http://www.b24.net/missions/partb.htm ;

С уважением, Х-55.

От	den~
К	Х-55 (10.08.2002 21:51:49)
Дата	10.08.2002 23:23:38

Re: В очередной...

>Еще раз – ночь принадлежала англичанам. Если вам это неизвестно, то >Просто подавляющая часть источников не сообщает о американской части рейда, т. к. в ночь с 24 на 25-е англы долбанули по Гамбургу 750-ю бомберами.
>Амеры днем послали 123 Б-17, дошли ок. 100.
>Исходная цель – завод дизелей, но она была закрыта облаками и дымом от предыдущей английской бомбежки, отбомбились по верфям.

так все же - англичане вели свою собственную войну, или действия всей союзнической авиации координировались единым центром?
в том числе и разработка концепции применения.
и своими последующими действиями, от Кореи до Югославии, амеры подтвердили свое полное согласие с такими методами.

ПС. впрочем чего это я - в Японии у них англичан на грязную работу не было - самим справляться приходилось - и справлялись вполне успешно.

От	Лейтенант
К	Х-55 (09.08.2002 17:37:18)
Дата	09.08.2002 17:52:26

Re: Объясняю в...

>>>Еще раз – ночная (основная фаза бомбежки) в Дрездене – англы.
1) А разве планирование операции не было совместным? Этот налет не самодеятельность англичан.
2) А дневная (прицельная) часть налета, кстати, выглядела как прицельное добивание немногих уцелевших:
"И американские истребители вынырнули из дыма посмотреть - не движется ли что-нибудь внизу. Они увидали Билли и его спутников. Самолет полил их из пулемета, по пули пролетели мимо. Тут самолеты увидели, что по берегу реки
тоже движутся какие-то люди. Они и их полили из пулеметов. В некоторых они попали. Такие дела.
Все это было задумано, чтобы скорее кончилась война."
Курт Вонегут "Бойня N 5".

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 17:52:26)
Дата	09.08.2002 18:15:45

Худлит, тем более написанный заведомым пацифистом – не аргумент.

Приветствую!

>>>>Еще раз – ночная (основная фаза бомбежки) в Дрездене – англы.
>(1) А разве планирование операции не было совместным? Этот налет не самодеятельность англичан.
В дневной части – точно совместный. Ну и что?

>(2) А дневная (прицельная) часть налета, кстати, выглядела как прицельное добивание немногих уцелевших:
>"И американские истребители вынырнули из дыма посмотреть - не движется ли что-нибудь внизу. Они увидали Билли и его спутников.
>Самолет полил их из пулемета, по пули пролетели мимо. Тут самолеты увидели, что по берегу реки
>тоже движутся какие-то люди. Они и их полили из пулеметов. В некоторых они попали. Такие дела.
>Все это было задумано, чтобы скорее кончилась война."
>Курт Вонегут "Бойня N 5".
Худлит, тем более написанный заведомым пацифистом – не аргумент. Может, вы еще о нашей армии в Чечне по кавказоргу судить будете?

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (09.08.2002 18:15:45)
Дата	09.08.2002 18:50:02

Вот после налета на Дрезден он и стал пацифистом ...

Вонегут в этот день БЫЛ в Дрездене. В придесловии к книге Вонегут написал, что по части фактов - практически все правда. Так что рассматривайте это как показания свидетеля. Тем более что есть другие, совпадающие, просто эти - под рукой (в силу известности книги).

> Может, вы еще о нашей армии в Чечне по кавказоргу судить будете?
Однако Вы на книгу Трошева - ссылались. Она скажем так, мягко, тоже не официальный документ ...

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 18:50:02)
Дата	09.08.2002 19:12:16

Добавление - о применении 9-тонок в Афгане док есть

Приветствую!

>> Может, вы еще о нашей армии в Чечне по кавказоргу судить будете?
>Однако Вы на книгу Трошева - ссылались. Она скажем так, мягко, тоже не официальный документ ...
Приношу извинения – про применение 9-тонок и фактически признание в ковровой тактике – вот: http://www.sinopa.com/davia/davia001/dav01.htm

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 18:50:02)
Дата	09.08.2002 18:58:26

Книга Трошева – мемуар – не худлит

Приветствую!

>Вонегут в этот день БЫЛ в Дрездене. В придесловии к книге Вонегут написал, что по части фактов - практически все правда.
>Так что рассматривайте это как показания свидетеля. Тем более что есть другие, совпадающие, просто эти - под рукой (в силу известности книги).
ОК.
---Цит----
И американские истребители вынырнули из дыма посмотреть - не движется ли что-нибудь внизу. Они увидали Билли и его спутников.
Самолет полил их из пулемета, по пули пролетели мимо.
----------
А не в формах ли были эти люди? А кстати – охранники – так и немцы.

---Цит----
Тут самолеты увидели, что по берегу реки тоже движутся какие-то люди. Они и их полили из пулеметов. В некоторых они попали.
----------
Что за люди? Не солдаты ли?

>> Может, вы еще о нашей армии в Чечне по кавказоргу судить будете?
>Однако Вы на книгу Трошева - ссылались. Она скажем так, мягко, тоже не официальный документ ...
Книга Трошева – мемуар – не худлит.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Валерий Мухин (09.08.2002 12:16:27)
Дата	09.08.2002 12:28:58

Хотели, но, увы, не решились

Приветствую!

>>А как тогда с русской авиацией в Чечне?
>Авиация в Чечне решала ВОЕННЫЕ задачи поражения комбатантов,
Хотели, но, увы, не решились. Напоминаю: Дурак Казанцев сказал: "Город будет уничтожен артиллерией и авиацией." Общечеловеки подняли хай.
И, УВЫ, наши дали задний ход, вместо того, чтобы сделать ИМЕННО ЭТО.

>а когда сносится город для того, что бы уничтожить население это уже несколько другое...
Население – работает на заводах. Население – пускает боевиков.

С уважением, Х-55.

От	tevolga
К	Валерий Мухин (08.08.2002 21:48:14)
Дата	08.08.2002 22:05:10

Re: Значение радиации...

>Кто больше чего? То, что бомбя до посинения можно убить больше, чем сбросив одну бомбу?

Стоимость того что бросили на Нагасаки примерно 25 мил.долларов. Даже сегодня это очень приличные деньги, а тогда можно было трижды посинеть бомбя на эти деньги обычным способом.

Атомная бомба перевела военные действия в иное качество. Она продемонстрировала, что армия не в состоянии предотвратить регресные потери мирного населения, т.е. армия как институт(в понимании тех времен) смысл ПОТЕРЯЛА. Необходимо было вырабатывать новые принципы существования. Различные испытания продемонстрировали, что армия может пережить ядерную атаку с приемлемым уровнем потерь и сохранением возможного ответного удара, а вот для мирного населения технологии спасения так и не смогли придумать.

>Американцы до Хиросимы и Нагасаки провели испытания своей ПЕРВОЙ бомбы и ОТЛИЧНО ПРЕДСТАВЛЯЛИ, что они собираются бросать на эти города. Они бросали АД!

Однако взрыв сделали воздушным дабы максимально уменьшить радиационную сторону(и их последствия), хотя наземный с т.з. синхронизации совершить легче. Но ударная волна в таком случае более эффективна, т.е. пытались иммитировать большую "динамитную" бомбу:-))

C уважением к сообществу.

От	Artur Zinatullin
К	Валерий Мухин (08.08.2002 21:48:14)
Дата	08.08.2002 22:02:48

Re: Значение радиации...

>>То есть, потери и ущерб были больше, а катастрофичность атомной
>>бомбардировки в полноте разрушений на определённой территории?
> Кто больше чего?
> То, что бомбя до посинения можно убить больше, чем сбросив одну бомбу?
То, что ущерб и жертвы от бомбардировки не были исключительными.
С точки зрения находящегося внизу нет разницы, упадёт всё это
с одно самолёта, или с тысячи. Единственная разница, что ковровая
бомбардировка убъёт, скажем каждого второго на территории S,
а атомная всех на территории S/10, две трети на S/3, каждого
третьего на 2*S, например. То есть, сущетствует зона, где
нет надежды спастись.
В этом заключается отличие атомной бомбардировки от обычной?

> Американцы до Хиросимы и Нагасаки провели испытания своей
> ПЕРВОЙ бомбы и ОТЛИЧНО ПРЕДСТАВЛЯЛИ, что они
> собираются бросать на эти города. Они бросали АД!
Может быть, Вы правы.
Чужая голова потёмки, а если ещё и 60 лет прошло...

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush