От Artur Zinatullin
К Валерий Мухин
Дата 08.08.2002 21:29:36
Рубрики WWII;

Re: Значение радиации...

> Не верно. Еще раз. Ударная волна и световое излучение!!!!
Вроде как, число жертв от ударной волны фугасных бомб и
пожаров зажигательных при некоторых массированных бомбардировках
Второй Мировой было больше?
То есть, потери и ущерб были больше, а катастрофичность атомной
бомбардировки в полноте разрушений на определённой территории?

В общем, на сколько я понимаю, мы обсуждаем тезис о том, что
в те времена атомная бомба рассматривалась просто как очень
мощная фугаска?
Тогда, ИМХО, это правильно. А осознание разницы произошло как
раз в результате реального применения этого оружия.
То есть, при всей трагичности для жителей пострадавших городов
можно даже предположить, что в Истории это сыграло добрую роль.
Если бы Бомбы не были бы применены, возможно, осознание всей
катастрофичности их действия не было бы достигнуто. И их
бы применили, когда ядерные арсеналы состояли бы уже не из
двух зарядов. А тогда ужасаться было бы уже поздно.

Ещё раз замечу, что это не умаляет ужасности произошедшего.
И и коим образом не оправдывает применение.

> Радиационные последствия Хиросимы и Нагасаки от отсутствия
> мераприятий по радиационному контролю (включая вывод
> людей из зоны заражения хотя бы на первые несколько недель).
Показали, каковы могут быть последствия.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От СОР
К Artur Zinatullin (08.08.2002 21:29:36)
Дата 09.08.2002 06:22:15

Надо было вашу родину зафигачить, для дорой истории (-)
От Валерий Мухин
К Artur Zinatullin (08.08.2002 21:29:36)
Дата 08.08.2002 21:48:14

Re: Значение радиации...

>Вроде как, число жертв от ударной волны фугасных бомб и
>пожаров зажигательных при некоторых массированных бомбардировках
>Второй Мировой было больше?
>То есть, потери и ущерб были больше, а катастрофичность атомной
>бомбардировки в полноте разрушений на определённой территории?

Кто больше чего? То, что бомбя до посинения можно убить больше, чем сбросив одну бомбу?

>Тогда, ИМХО, это правильно. А осознание разницы произошло как
>раз в результате реального применения этого оружия.

Американцы до Хиросимы и Нагасаки провели испытания своей ПЕРВОЙ бомбы и ОТЛИЧНО ПРЕДСТАВЛЯЛИ, что они собираются бросать на эти города. Они бросали АД!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Лейтенант
К Валерий Мухин (08.08.2002 21:48:14)
Дата 09.08.2002 10:26:30

Дрезден - 135 тысяч погибших при одном налете. Город полностью уничтожен.

>Кто больше чего? То, что бомбя до посинения можно убить больше, чем сбросив одну бомбу?

Вы плохо себе представляете "обычные" бомбардировки второй мировой. Про "огненные торнадо" - слышали? Вот показания свидетеля (Курт Воннегут "Бойня N5" - произведение художественное, но зато оказалось под рукой и Воннегут действительно был там во время налета и да и текст вполне согласуется с другими описаниями).

"Один из охранинков то и дело поднимался по лестнице - посмотреть, что там делалось снаружи, потом спускался и перешептывался с другими охранниками. Наверху бушевал огненный ураган. Дрезден превратился в сплошное пожарище. Пламя пожирало все живое и вообще все, что могло гореть. До полудня следующего дня выходить из убежища было опасно. Когда американцы и их охрана вышли наружу, небо было сплошь закрыто черным дымом. Сердитое солнце казалось шляпкой гвоздя. Дрезден был похож на Луну - одни минералы. Камни раскалились. Вокруг была смерть."

"Гряды и груды только издали казались ровными. Те, кому пришлось их преодолевать, увидали, что они коварны и колючи. Горячие на ощупь, часто неустойчивые, эти груды стремились рассыпаться и лечь плотнее и ниже, стоило только тронуть какой- нибудь опорный камень. Экспедиция пробиралась по лунной поверхности молча. О чем тут было говорить? Ясно было только одно:
предполагалось, что все население города, без всякого исключения, должно быть уничтожено, и каждый, кто осмелился остаться в живых, портил дело.Людям оставаться на Луне не полагалось."

"Он вернулся в 1945 год, в третий день после разрушения
Дрездена. Билли вместе со всеми остальными вели к развалинам под караулом. И я был там. И 0'Хэйр там был. Двое суток мы провели в сарае на постоялом дворе у слепого хозяина. Там нас нашло начальство. Нам дали задание. Велено было собрать вилы, лопаты, ломы и тачки у соседей. С этим нехитрым оборудованием мы должны были отправиться в определенное место, в развалины, и там приступить к работе.
На главных магистралях, ведущих в город, стояли заграждения. Немецкому населению запрещалось идти дальше. Им не разрешалось производить раскопки на Луне.
А военнопленных из многих стран собрали в то утро в определенном месте, в Дрездене. Было решено отсюда начать раскопки. И раскопки начались.
Билли оказался в паре с другим копачом - маори, взятым в плен при Тобруке. Маори был шоколадного цвета. На лбу и щеках у него были вытатуированы спиральные узоры. Билли и маори раскапывали бездушный и косный щебень Луны. Все осыпалось, то и дело происходили мелкие обвалы.
Копали сразу во многих местах. Никто не знал, что там окажется. Часто они ни до чего не докапывались - упирались в мостовую или в огромные глыбы,
которые нельзя было сдвинуть. Никакой техники не было. Даже лошади, мулы или быки не могли пройти по лунной поверхности.
Потом Билли с маори и с теми, кто помогал им копать яму, наткнулись на дощатый настил, подпертый камнями, вклинившимися друг в друга так, что образовался купол. Они сделали дырку в настиле. Под ним было темно и пусто.
Немецкий солдат с фонарем спустился в темноту и долго не выходил. Когда он наконец вернулся, он сказал старшему, стоявшему у края ямы, что там, внизу, десятки трупов. Они сидели на скамьях. Повреждений видно не было. Такие дела.
Старший сказал, что надо расширить проход в настиле и спустить вниз лестницу, чтобы можно было вынести тела. Так была заложена первая шахта по добыче трупов в Дрездене.
Постепенно такие шахты стали насчитываться сотнями. Сначала трупы не пахли, и шахты походили на музеи восковых фигур. Но потом трупы стали загнивать, расползаться, и вонь походила на запах роз и горчичного газа..
Такие дела.
Маори, с которым работал Билли, надорвался и умер. После того, как он по приказу спустился работать в этот смрад, его так выворачивало, что он надорвал себе кишки.
Такие дела.
Пришлось ввести новую технику. Трупы больше не стали подымать на поверхность, солдаты сжигали их огнеметами на месте. Стоя над убежищами, солдаты просто пускали туда струю огня."

"Среди прочих высказываний маршала военно-воздушных сил Сондби было следующее:
_Никто не станет отрицать, что бомбардировка Дрездена была большой трагедией. Ни один человек, прочитавший эту книгу, не поверит, что это было необходимо с военной точки зрения. Это было страшное несчастье, какие иногда случаются в военное время, вызванное жестоким стечением обстоятельств.
Санкционировавшие этот налет действовали не по злобе, не из жестокости, хотя вполне вероятно, что они были слишком далеки от суровой реальности военных действий, чтобы полностью уяснить себе чудовищную разрушительную силу воздушных бомбардировок весны. 1945 года._
_Защитники ядерного разоружения, очевидно, полагают, что, достигни они своей цели, война станет пристойной и терпимой. Хорошо бы им прочесть эту
книгу и подумать о судьбе Дрездена, где при воздушном налете с дозволенным оружием погибло сто тридцать пять тысяч человек. В ночь на 9 марта 1945 года при налете на Токио тяжелых американских бомбардировщиков, сбросивших зажигательные и фугасные бомбы, погибло 83 793 человека. Атомная бомба, сброшенная на Хиросиму, убила 71 379 человек._ "
От Валерий Мухин
К Лейтенант (09.08.2002 10:26:30)
Дата 09.08.2002 11:48:32

Re: Дрезден -...

>>Кто больше чего? То, что бомбя до посинения можно убить больше, чем сбросив одну бомбу?
>Вы плохо себе представляете "обычные" бомбардировки второй мировой.

Почему плохо? Хорошо - это такие же преступления как и сброс атомной бомбы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Тов.Рю
К Валерий Мухин (09.08.2002 11:48:32)
Дата 09.08.2002 15:10:10

Ето "хорошо" и по другой причине

>>Вы плохо себе представляете "обычные" бомбардировки второй мировой.
>
>Почему плохо? Хорошо - это такие же преступления как и сброс атомной бомбы.

"Хорошо" уже тем, что ни в Германии, ни в Японии после ВМВ не были настолько развиты ревансистские настроения. В отличие от ПМВ. То есть. по крайней мере одна из целей войны была достигнута. В том числе (!) и по етой причине (Дресден, Хиросима).

>Ц уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Х-55
К Валерий Мухин (09.08.2002 11:48:32)
Дата 09.08.2002 12:01:49

А как тогда с русской авиацией в Чечне?

Приветствую!

>>>Кто больше чего? То, что бомбя до посинения можно убить больше, чем сбросив одну бомбу?
>>Вы плохо себе представляете "обычные" бомбардировки второй мировой.
>Почему плохо? Хорошо - это такие же преступления как и сброс атомной бомбы.
А как тогда с русской авиацией в Чечне?

С уважением, Х-55.
От Валерий Мухин
К Х-55 (09.08.2002 12:01:49)
Дата 09.08.2002 12:16:27

У нее были задачи на снос городов целиком? (+)

>А как тогда с русской авиацией в Чечне?

Авиация в Чечне решала ВОЕННЫЕ задачи поражения комбатантов, а когда сносится город для того, что бы уничтожить население это уже несколько другое...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Лейтенант
К Валерий Мухин (09.08.2002 12:16:27)
Дата 09.08.2002 12:33:51

Что еще важнее, у нее не было таких возможностей ...

>>А как тогда с русской авиацией в Чечне?
>
>Авиация в Чечне решала ВОЕННЫЕ задачи поражения комбатантов, а когда сносится город для того, что бы уничтожить население это уже несколько другое...

Справедливости ради нужно сказать, что амеры утверждают что целью бомбежки дрезденский вокзал и ЖД узел (обсуждалось на форуме).
Опять же нужно сказать что ничего, даже отдаленно напоминающего ЭТОТ налет по маштабам, в Чечне не было. (Грозный - не предлагать, город разрушен в результате длительных уличных боев, это уж больше на Берлин/Сталинград похоже).
Ну не посылали мы стратегов бомбить Чеченские города и села - это больше амерская тактика.
От Х-55
К Лейтенант (09.08.2002 12:33:51)
Дата 09.08.2002 12:38:31

Стратегов в Афгане применяли

Приветствую!

>>>А как тогда с русской авиацией в Чечне?
>>Авиация в Чечне решала ВОЕННЫЕ задачи поражения комбатантов, а когда сносится город для того, что бы уничтожить население это уже несколько другое...
>Справедливости ради нужно сказать, что амеры утверждают что целью бомбежки дрезденский вокзал и ЖД узел (обсуждалось на форуме).
>Опять же нужно сказать что ничего, даже отдаленно напоминающего ЭТОТ налет по маштабам, в Чечне не было.
>(Грозный - не предлагать, город разрушен в результате длительных уличных боев, это уж больше на Берлин/Сталинград похоже).
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345664.htm

>Ну не посылали мы стратегов бомбить Чеченские города и села - это больше амерская тактика.
1. Современный такбомбер тащит столько же, а то и больше, сколько стратиг времен МВ2.
2. Стратегов в Афгане применяли. См. http://www.sinopa.com/davia/index.htm

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.08.2002 12:38:31)
Дата 09.08.2002 15:08:57

По городам - да... Ну вы блин даете (-)
От Лейтенант
К Х-55 (09.08.2002 12:38:31)
Дата 09.08.2002 13:12:50

Re: Стратегов в...

>1. Современный такбомбер тащит столько же, а то и больше, сколько стратиг времен МВ2.

"Ну так судите меня за изнасилование - аппарат то есть".
Массированных (вероятно и не массированных тоже) ковровых бомбежек с применением такбомберов так же не было как и с применением стратегов ...

>2. Стратегов в Афгане применяли. См. http://www.sinopa.com/davia/index.htm
Вы про Чечню спрашивали - я про Чечню ответил.

А про Афган Вам уже в соседнем постинге объяснили. Вы бы еще налеты советской авиации на Берлин в 1941, в качестве примера советских ковровых бомбардировок вспомнили ...
Ну еще можно налеты на Хельсинки во время зимней войны вспомнить. И все пожалуй. А вот над странами, чьи города подверглись полному уничтожению американской авиацией никогда не заходит солнце.


От Х-55
К Лейтенант (09.08.2002 13:12:50)
Дата 09.08.2002 13:17:39

Когда была возможность у нас – и мы это делали.

Приветствую!

>>1. Современный такбомбер тащит столько же, а то и больше, сколько стратиг времен МВ2.
>"Ну так судите меня за изнасилование - аппарат то есть".
>Массированных (вероятно и не массированных тоже) ковровых бомбежек с применением такбомберов так же не было как и с применением стратегов ...
Извините – были и с теми, и с теми. Трошев говорил.

>А про Афган Вам уже в соседнем постинге объяснили.
Там и мой ответ есть.

>Вы бы еще налеты советской авиации на Берлин в 1941, в качестве примера советских ковровых бомбардировок вспомнили ...
>Ну еще можно налеты на Хельсинки во время зимней войны вспомнить.
Ну, вот видите – когда была возможность у нас – и мы это делали.

>И все пожалуй. А вот над странами, чьи города подверглись полному уничтожению американской авиацией никогда не заходит солнце.
Ну дык у них и самолетиков больше было.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (09.08.2002 13:17:39)
Дата 09.08.2002 13:39:50

Re: Когда была...

>Ну, вот видите – когда была возможность у нас – и мы это делали.

Есть разница в маштабах, причем отнюдь не пропорциональная разнице в числе самолетиков.
Дело видители в том, что бомбардировки городов с целью "принуждения к миру" (читай шантаж правительства страны-противника уничтожением гражданского населения и/или гражданской инфраструктуры посредством ковровых бомбардировок) есть стандартная амеровская доктрина (WW2 - Корея - Вьетнам - Югославия, далее везде). СССР/Россия на такие методы ставки не делал никогда.
От ok
К Лейтенант (09.08.2002 13:39:50)
Дата 10.08.2002 14:08:05

Ре: Когда была...

Не делал - потому, что либо авиации такой не было(41-45), либо городов-целей(Афган). Хотя, в Афгане стратеги работали.
От Х-55
К Лейтенант (09.08.2002 13:39:50)
Дата 09.08.2002 13:52:32

Разницу между дневными налетами и ночными – объяснять надо?

Приветствую!

>>Ну, вот видите – когда была возможность у нас – и мы это делали.
>Есть разница в маштабах, причем отнюдь не пропорциональная разнице в числе самолетиков.
>Дело видители в том, что бомбардировки городов с целью "принуждения к миру"
>(читай шантаж правительства страны-противника уничтожением гражданского населения и/или гражданской инфраструктуры посредством ковровых бомбардировок)
>есть стандартная амеровская доктрина (WW2 - Корея - Вьетнам - Югославия, далее везде).
Бред. Разницу между дневными налетами амов и ночными – бриттов объяснять надо? Кстити – и у бриттов эта мера была вынужденной.

>СССР/Россия на такие методы ставки не делал никогда.
Вынужденное решение – у нас Ла-Маншу не було, да и с разработкой стратигов хуже.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (09.08.2002 13:52:32)
Дата 09.08.2002 15:31:09

Надо!

Угу. Если не удается бомбить военные объекты с приемлимыми потерями, то переход к уничтожению мирного населения - вынужденная мера (типа противник сам принудил). Блеск! Таки вынудили американцы Бен-Ладена сами знаете к чему.
Да, кстати не подскажете, несколько лет спустя после Дрездена (таки ночной налет американской авиации) на Северокорейские города какие налеты были, не подскажите, ночные или дневные?
А деморализация населения и лишение промышленности трудовых ресурсов - это официальная цель, которая ставилась на одном из этапов стратегических бомбардировок, это совершенно не секрет.

>>СССР/Россия на такие методы ставки не делал никогда.
>Вынужденное решение – у нас Ла-Маншу не було, да и с разработкой стратигов хуже.

А как же насчет того что "современные такбомберы ..."? И как это объясняет то, что даже имевшиеся стратеги не использовались на всю катушку, подобно Штатам?
От Х-55
К Лейтенант (09.08.2002 15:31:09)
Дата 09.08.2002 15:53:44

В детсад. Ночная фаза – англы.

Приветствую!

>Угу. Если не удается бомбить военные объекты с приемлимыми потерями, то переход к уничтожению мирного населения - вынужденная мера
>(типа противник сам принудил).
>Блеск! Таки вынудили американцы Бен-Ладена сами знаете к чему.
Сопоставление Ладена с союзниками в МВ2 - бред, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345523.htm

>Да, кстати не подскажете, несколько лет спустя после Дрездена (таки ночной налет американской авиации)
В детсад. Ночная фаза – англы.

>на Северокорейские города какие налеты были, не подскажите, ночные или дневные?
>А деморализация населения и лишение промышленности трудовых ресурсов –
>это официальная цель, которая ставилась на одном из этапов стратегических бомбардировок, это совершенно не секрет.
Это да.

>>>СССР/Россия на такие методы ставки не делал никогда.
>>Вынужденное решение – у нас Ла-Маншу не було, да и с разработкой стратигов хуже.
>А как же насчет того что "современные такбомберы ..."?
Не понял связки.

>И как это объясняет то, что даже имевшиеся стратеги не использовались на всю катушку, подобно Штатам?
Так и амы о Вьетнаме не все стратиги использовали на полную катушку.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.08.2002 15:53:44)
Дата 09.08.2002 16:09:04

В детсад пойдете ВЫ. Ночная фаза в Корее - таки АМЕРЫ.

И снова здравствуйте

да и в ВМВ англы отнюдь не всегда бомбили НОЧЬЮ. Тот же Дрезден совместно со старшим братом они колупали как днем так и ночью. А налет на Осло вспомним? Он таки дневной был.


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.08.2002 16:09:04)
Дата 09.08.2002 17:50:18

Читать умеем?

Приветствую!

>да и в ВМВ англы отнюдь не всегда бомбили НОЧЬЮ. Тот же Дрезден совместно со старшим братом они колупали как днем так и ночью.
Читать умеем? Слова "ночная фаза - англы" относился к Дрездену. Днем – пособили с штурмовкой – но ОСНОВНАЯ фаза – ночь. А по Корее я и не спорил.

>А налет на Осло вспомним? Он таки дневной был.
Исключение.

С уважением, Х-55.
От Добрыня
К Х-55 (09.08.2002 12:38:31)
Дата 09.08.2002 12:56:39

Re: Стратегов в...

Ха! Ну Вы скажете. Попробовали, поняли что по горам да долинам с такой высоты мощными бомбами без толку и отказались от затеи. Но городов не бомбили, вот что главное - а вот Ваши разлюбезные европейцы-американцы это делали с превеликим удовольствием, что амеры, что англичане, что немцы. Сознательное уничтожение тысяч и миллионов горожан-заложников - вот самое гнусное изобретение ХХ века, и Ковентри, и Дрезден, и Хиросима - позор так называемого "цивилизованного" человечества. Прошу заметить, советские и русские "нарушители прав человека" при всех своих возможностях поступать аналогично никогда так не поступали. Историческая преемственность - капитаны "тюрьмы народов" тоже развешивали за шею цивилизованных работорговцев.
От Х-55
К Добрыня (09.08.2002 12:56:39)
Дата 09.08.2002 13:02:12

В Афгане - т. к. УЖЕ контролировали.

Приветствую!

>Попробовали, поняли что по горам да долинам с такой высоты мощными бомбами без толку и отказались от затеи.
>Но городов не бомбили, вот что главное –
В Афгане - т. к. УЖЕ контролировали. В Чечне – хотели, но, увы, отказались – см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345664.htm

>а вот Ваши разлюбезные европейцы-американцы это делали с превеликим удовольствием, что амеры, что англичане, что немцы.
>Сознательное уничтожение тысяч и миллионов горожан-заложников - вот самое гнусное изобретение ХХ века, и Ковентри, и Дрезден, и Хиросима –
>позор так называемого "цивилизованного" человечества.
>Прошу заметить, советские и русские "нарушители прав человека" при всех своих возможностях поступать аналогично никогда так не поступали.
Хельсинки - бомбили. Кстати – Сталин ОДОБРЯЛ бомбежки Германии, и правильно.

>Историческая преемственность - капитаны "тюрьмы народов" тоже развешивали за шею цивилизованных работорговцев.
А это вообще мимо кассы.

С уважением, Х-55.
От Ktulu
К Х-55 (09.08.2002 13:02:12)
Дата 09.08.2002 14:14:12

Re: В Афгане...

>Хельсинки - бомбили. Кстати – Сталин ОДОБРЯЛ бомбежки Германии, и правильно.
"Я х@#$ю, дорогая редакция" (c)
Сколько там в Хельсинки человек погибло, не напомните? Не 6 (шесть)? Это стратегическая бобмардировка по вашему?

--
Алексей
От Х-55
К Ktulu (09.08.2002 14:14:12)
Дата 09.08.2002 14:39:03

Если вместе с 1941-5 - то 241 чел.

Приветствую!

>>Хельсинки - бомбили. Кстати – Сталин ОДОБРЯЛ бомбежки Германии, и правильно.
>"Я х@#$ю, дорогая редакция" (c)
>Сколько там в Хельсинки человек погибло, не напомните? Не 6 (шесть)? Это стратегическая бобмардировка по вашему?
Если вместе с 1941-5 - то 241 чел. И – самое главное – УМЕНИЯ не было, стартегов мало, а ЖЕЛАНИЕ – было.
Погибло мало – т. к. только 5% сброшенных бомб в город попало.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.08.2002 14:39:03)
Дата 09.08.2002 15:13:58

Хе ХЕ - ВО ВСЕХ налетах на Хельсинки = город Хельсинки не ЦЕЛЬ

И снова здравствуйте

Когда надо было долбать именно определенный район города - долбали - см наши налеты на Таллин в 1944 году. Задачу БОМБИТЬ Хельсинки Голованову "поставили" перестроечные комментаторы - БОМБИЛИ ОБЪЕКТЫ в ХЕЛЬСИНКИ.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.08.2002 15:13:58)
Дата 09.08.2002 15:54:48

Ув. Федор - не повторяйтесь.

Приветствую!

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345822.htm и мой ответ.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.08.2002 15:54:48)
Дата 09.08.2002 16:12:32

Это как раз не ответ :-)))

И снова здравствуйте

Ответом мог быть анализ ПОЧЕМУ разительно отличалась бомбежка Талина в 1944 году от такой же Хельсинки в том же году. И третью нашу стратобомбежку того же года - удар по КОнстанце вспомните... И сравните с амерскими экзерсисами (с британскими лучше не сравнивать).

В том то и фокус - ПОЛИТИЧЕСКОГО СМЫСЛА в таких мероприятиях не видели. А не средств не хватало. Средств то на 1944 и УМЕНИЯ ими распоряжаться как раз ХВАТАЛО. Что показал и 1945 год - Кенигсберг.



Просто ПОЧЕМУ был РАЗНЫЙ подход к этому мероприятиюС уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.08.2002 16:12:32)
Дата 09.08.2002 17:44:27

Разницу в радиусе пояснять нужно?

Приветствую!

>Ответом мог быть анализ ПОЧЕМУ разительно отличалась бомбежка Талина в 1944 году от такой же Хельсинки в том же году.
>И третью нашу стратобомбежку того же года - удар по КОнстанце вспомните... И сравните с амерскими экзерсисами (с британскими лучше не сравнивать).
Не смешите. Разницу в радиусе пояснять нужно?

>В том то и фокус - ПОЛИТИЧЕСКОГО СМЫСЛА в таких мероприятиях не видели. А не средств не хватало.
>Средств то на 1944 и УМЕНИЯ ими распоряжаться как раз ХВАТАЛО.
Не смешите народ. Возьмите цифры советского стратегического бомбового залпа – и сравните с амовским.

>Что показал и 1945 год - Кенигсберг.
Не смешите – там артиллерия в основном.

>Просто ПОЧЕМУ был РАЗНЫЙ подход к этому мероприятию.
Ответ простой: У запада был Ла-Манш.

С уважением, Х-55.
От Ktulu
К Х-55 (09.08.2002 14:39:03)
Дата 09.08.2002 15:05:59

Re: Если вместе...


>Приветствую!

>>>Хельсинки - бомбили. Кстати – Сталин ОДОБРЯЛ бомбежки Германии, и правильно.
>>"Я х@#$ю, дорогая редакция" (c)
>>Сколько там в Хельсинки человек погибло, не напомните? Не 6 (шесть)? Это стратегическая бобмардировка по вашему?
>Если вместе с 1941-5 - то 241 чел. И – самое главное – УМЕНИЯ не было, стартегов мало, а ЖЕЛАНИЕ – было.
Согласен, что страт. бобмардировщиков было не так много, как у амеро-англов. Согласен, что и не было
особого умения в стратегических бомбардировках, да и откуда ему взяться - такая задача не ставилась.
А вот насчёт желания - Вы умеете читать мысли давно усопших, или у Ваших слов есть более
серьёзные подтверждения?
>Погибло мало – т. к. только 5% сброшенных бомб в город попало.
Т.е. целили не в город?
Хочется знать, откуда данные про 241 человек.
Если Вы не в курсе, то напомню - целями бомбардировки были ВОЕННЫЕ объекты. Бомбить просто
город никто приказа не давал.

>С уважением, Х-55.

--
Алексей
От Х-55
К Ktulu (09.08.2002 15:05:59)
Дата 09.08.2002 15:22:45

Одобрение Сталиным Англо-Амерских бомбардировок.

Приветствую!

>>>>Хельсинки - бомбили. Кстати – Сталин ОДОБРЯЛ бомбежки Германии, и правильно.
>>>"Я х@#$ю, дорогая редакция" (c)
>>>Сколько там в Хельсинки человек погибло, не напомните? Не 6 (шесть)? Это стратегическая бобмардировка по вашему?
>>Если вместе с 1941-5 - то 241 чел. И – самое главное – УМЕНИЯ не было, стартегов мало, а ЖЕЛАНИЕ – было.
>Согласен, что страт. бобмардировщиков было не так много, как у амеро-англов.
>Согласен, что и не было особого умения в стратегических бомбардировках, да и откуда ему взяться - такая задача не ставилась.
>А вот насчёт желания - Вы умеете читать мысли давно усопших, или у Ваших слов есть более серьёзные подтверждения?
Одобрение Сталиным Англо-Амерских бомбардировок.

>>Погибло мало – т. к. только 5% сброшенных бомб в город попало.
>Т.е. целили не в город? Хочется знать, откуда данные про 241 человек.
>Если Вы не в курсе, то напомню - целями бомбардировки были ВОЕННЫЕ объекты. Бомбить просто город никто приказа не давал.
Дык и амы в Германии только по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.

С уважением, Х-55.
От Novik
К Х-55 (09.08.2002 15:22:45)
Дата 09.08.2002 17:09:33

Re: Кусочек из Штеменко

Приветствую.

К теме ветки:

"Столица дружественной нам Чехословакии занимала в планах советского Верховного Главнокомандования очень заметное место. Наше стратегическое руководство всемерно стремилось сохранить от разрушения этот чудесный древний город с его многочисленными памятниками культуры. Прежде всего приходилось оберегать Прагу от американских бомб, поскольку наши союзники регулярно помещали ее в перечень объектов для бомбардировок. Так как район города находился в полосе действий советских войск и объекты для налетов авиации должны были согласовываться, Генеральный штаб столь же систематически вычеркивал Прагу из перечня."

От Х-55
К Novik (09.08.2002 17:09:33)
Дата 09.08.2002 17:46:42

Есть четкая выгода – славянский плацдарм

Приветствую!

>"Столица дружественной нам Чехословакии занимала в планах советского Верховного Главнокомандования очень заметное место.
>Наше стратегическое руководство всемерно стремилось сохранить от разрушения этот чудесный древний город с его многочисленными памятниками культуры.
>Прежде всего приходилось оберегать Прагу от американских бомб, поскольку наши союзники регулярно помещали ее в перечень объектов для бомбардировок.
>Так как район города находился в полосе действий советских войск и объекты для налетов авиации должны были согласовываться,
>Генеральный штаб столь же систематически вычеркивал Прагу из перечня."

Если убрать демагогию насчет памятников культуры – есть четкая выгода – славянский плацдарм в центре Европы. Увы – не помогло.

С уважением, Х-55.
От Ktulu
К Х-55 (09.08.2002 15:22:45)
Дата 09.08.2002 16:13:35

Re: Одобрение Сталиным...

Пройдёмся по пунктам.

>>>>>Хельсинки - бомбили. Кстати – Сталин ОДОБРЯЛ бомбежки Германии, и правильно.
>>>>"Я х@#$ю, дорогая редакция" (c)
>>>>Сколько там в Хельсинки человек погибло, не напомните? Не 6 (шесть)? Это стратегическая бобмардировка по вашему?
>>>Если вместе с 1941-5 - то 241 чел. И – самое главное – УМЕНИЯ не было, стартегов мало, а ЖЕЛАНИЕ – было.
Вы всё-таки не ответили на вопрос, откуда у Вас данные про потери финнов при бомбёжках
Хельсинки (которых, кстати, и не было). Если Вы эту цифру не сами придумали, то хотелось бы узнать её источник.

>>Согласен, что страт. бобмардировщиков было не так много, как у амеро-англов.
>>Согласен, что и не было особого умения в стратегических бомбардировках, да и откуда ему взяться - такая задача не ставилась.
>>А вот насчёт желания - Вы умеете читать мысли давно усопших, или у Ваших слов есть более серьёзные подтверждения?
>Одобрение Сталиным Англо-Амерских бомбардировок.
Правильно ли я понимаю, что одобрение Сталиным англо-американских бомбардировок - это
единственное доказательство с Вашей стороны ЖЕЛАНИЯ Сталина лично и советского командования действовать
точно также?
И ещё насчёт Ваших доводов:
Вы говорите, что

Сталин одобрил бомбардировки ==> Сталин хотел действовать точно так же

Я не извратил Вашей логической цепочки?

>>>Погибло мало – т. к. только 5% сброшенных бомб в город попало.
>>Т.е. целили не в город? Хочется знать, откуда данные про 241 человек.

Насчёт 5% (цифра приведена Вами). Пилоты ВВС не попали в малоразмерную цель
типа "город" в 95% случаев, или всё-таки бомбили что-то иное?

--
Алексей
От Х-55
К Ktulu (09.08.2002 16:13:35)
Дата 09.08.2002 17:39:25

Дык и амы в Германии не города, а заводы бомбили

Приветствую!

>>>>>>Хельсинки - бомбили. Кстати – Сталин ОДОБРЯЛ бомбежки Германии, и правильно.
>>>>>"Я х@#$ю, дорогая редакция" (c)
>>>>>Сколько там в Хельсинки человек погибло, не напомните? Не 6 (шесть)? Это стратегическая бобмардировка по вашему?
>>>>Если вместе с 1941-5 - то 241 чел. И – самое главное – УМЕНИЯ не было, стартегов мало, а ЖЕЛАНИЕ – было.
>Вы всё-таки не ответили на вопрос, откуда у Вас данные про потери финнов при бомбёжках
>Хельсинки (которых, кстати, и не было). Если Вы эту цифру не сами придумали, то хотелось бы узнать её источник.
Приношу извинения – ошибся. Всего 337. Вот тут: http://www.hut.fi/~andres/m44/m44hki.htm

>>>Согласен, что страт. бобмардировщиков было не так много, как у амеро-англов.
>>>Согласен, что и не было особого умения в стратегических бомбардировках, да и откуда ему взяться - такая задача не ставилась.
>>>А вот насчёт желания - Вы умеете читать мысли давно усопших, или у Ваших слов есть более серьёзные подтверждения?
>>Одобрение Сталиным Англо-Амерских бомбардировок.
>Правильно ли я понимаю, что одобрение Сталиным англо-американских бомбардировок - это
>единственное доказательство с Вашей стороны ЖЕЛАНИЯ Сталина лично и советского командования действовать точно также?
Ну, а что еще надо?

>И ещё насчёт Ваших доводов:
>Вы говорите, что
>Сталин одобрил бомбардировки ==> Сталин хотел действовать точно так же
>Я не извратил Вашей логической цепочки?
Нет, в общем правильно.

>>>>Погибло мало – т. к. только 5% сброшенных бомб в город попало.
>>>Т.е. целили не в город? Хочется знать, откуда данные про 241 человек.
>Насчёт 5% (цифра приведена Вами). Пилоты ВВС не попали в малоразмерную цель типа "город" в 95% случаев, или всё-таки бомбили что-то иное?
Дык и амы в Германии не города, а заводы бомбили.

С уважением, Х-55.
От ok
К Х-55 (09.08.2002 17:39:25)
Дата 10.08.2002 14:04:42

Ре: Дык и...

Именно города. Заводы начали интенсивно бомбить только с осени 44.
От Х-55
К ok (10.08.2002 14:04:42)
Дата 10.08.2002 20:34:51

Если вы насчет амеров – то – БРЕД.

Приветствую!

>Именно города. Заводы начали интенсивно бомбить только с осени 44.
Если вы насчет амеров – то – БРЕД. Раскладку целей дать нужно?

С уважением, Х-55.
От Stein
К Х-55 (09.08.2002 15:22:45)
Дата 09.08.2002 15:28:51

Re: Одобрение Сталиным...

Пхай-пхай!

>Дык и амы в Германии только по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.
Не правда Ваша. Целью бомбардировок были именно города.


>С уважением, Х-55.
От Х-55
К Stein (09.08.2002 15:28:51)
Дата 09.08.2002 15:55:44

В детсад.

Приветствую!

>>Дык и амы в Германии только по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.
>Не правда Ваша. Целью бомбардировок были именно города.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345744.htm

С уважением, Х-55.
От Stein
К Х-55 (09.08.2002 15:55:44)
Дата 09.08.2002 16:23:52

Re: В детсад. - это Вы себя туда отправили?

Пхай-пхай!

Вы от природы так хамоваты или как?
>>Дык и амы в Германии только по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.
Если уж до Вас не дошло, то Вышеприведенная Ваша цитата наглая ложь, хотя бы на примере Дрездена.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345744.htm
Объясняйте, объясняйте. Начните например с Дрездена. С интересом сказочку про дрезденские заводы на альтмаркте и в Цвингере послушаю.

>С уважением, Х-55.
От Х-55
К Stein (09.08.2002 16:23:52)
Дата 09.08.2002 16:37:37

Нет, вас.

Приветствую!

>Вы от природы так хамоваты или как?
Нет, только когда в споре со мной явный бред несут.

>>>Дык и амы в Германии только по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.
>Если уж до Вас не дошло, то Вышеприведенная Ваша цитата наглая ложь, хотя бы на примере Дрездена.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345744.htm
>Объясняйте, объясняйте. Начните например с Дрездена. С интересом сказочку про дрезденские заводы на альтмаркте и в Цвингере послушаю.
Еще раз – ночная (основная фаза бомбежки) в Дрездене – англы.


С уважением, Х-55.

От Stein
К Х-55 (09.08.2002 16:37:37)
Дата 09.08.2002 16:58:54

Re: Нет, вас -Зря.

Пхай-пхай!

>Нет, только когда в споре со мной явный бред несут.
Ой, это Вы об этом:
>>>>Дык и амы в Германии ТОЛЬКО по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.

>Еще раз – ночная (основная фаза бомбежки) в Дрездене – англы.
Еще раз - бомбили амеры в Дрездене заводы или город? Что бомбили USAAF в августе 1943 в Гамбурге и в феврале 1944 в Берлине? Ну, и дальше рассказывайте по-налетно по англам и амерам, Вы же собирались тут всех просвещать, не так ли?
От Х-55
К Stein (09.08.2002 16:58:54)
Дата 09.08.2002 17:37:18

Объясняю в последний раз.

Приветствую!

Объясняю в последний раз. Стратегическое воздушное наступление союзников в Европе велось так.
Англичане бомбят ночью (благодаря несколько лучшему навигационному РЛ-оборудованию). Это было по определению неприцельно.
Амеры бомбят днем – надеялись на мощное оборонительное вооружение бомбардировщиков И на бомбоприцелы "Норден"

>>Нет, только когда в споре со мной явный бред несут.
>Ой, это Вы об этом:
>>>>>Дык и амы в Германии ТОЛЬКО по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.
>>Еще раз – ночная (основная фаза бомбежки) в Дрездене – англы.
>Еще раз - бомбили амеры в Дрездене заводы или город?
ЕЩЕ раз, для детсадовцев: Основная часть бомбежки ДРЕЗДЕНА была ночью, и бомбили АНГЛИЧАНЕ.

>Что бомбили USAAF в августе 1943 в Гамбурге и
Вы в луже. 1943 август авиаудар по Гамбургу – англы.

>в феврале 1944 в Берлине?
Вы опять в луже. Это – англы. Кстати - ДО марта 1944 ДНЕМ никто до Берлина не добирался.

С уважением, Х-55.
От Stein
К Х-55 (09.08.2002 17:37:18)
Дата 09.08.2002 19:52:24

Re: Объясняю в последний раз - зачем разъяснять то, что не спрашивают?

Пхай-пхай!


>Объясняю в последний раз. Стратегическое воздушное наступление союзников в Европе велось так.
>Англичане бомбят ночью (благодаря несколько лучшему навигационному РЛ-оборудованию). Это было по определению неприцельно.
>Амеры бомбят днем – надеялись на мощное оборонительное вооружение бомбардировщиков И на бомбоприцелы "Норден"
И как это относиться к вопросу бомбили амеры города или нет?

>>Еще раз - бомбили амеры в Дрездене заводы или город?
>ЕЩЕ раз, для детсадовцев: Основная часть бомбежки ДРЕЗДЕНА была ночью, и бомбили АНГЛИЧАНЕ.
Еще раз для ясельников - что бомбили амеры в Дрездене - ГОРОД или заводы?

>>Что бомбили USAAF в августе 1943 в Гамбурге и
>Вы в луже. 1943 август авиаудар по Гамбургу – англы.
Единственно в чем опшибся, так то в месяце - конец июля то был. Вопрос остался в силе - бомбили они заводы или город?

>>в феврале 1944 в Берлине?
>Вы опять в луже. Это – англы. Кстати - ДО марта 1944 ДНЕМ никто до Берлина не добирался.
Опять апшибка в месяце, но что это меняет - бомбили амеры в Берлине заводы или город?
От Х-55
К Stein (09.08.2002 19:52:24)
Дата 09.08.2002 20:31:16

Задавайте вопросы яснее

Приветствую!

>>Объясняю в последний раз. Стратегическое воздушное наступление союзников в Европе велось так.
>>Англичане бомбят ночью (благодаря несколько лучшему навигационному РЛ-оборудованию). Это было по определению неприцельно.
>>Амеры бомбят днем – надеялись на мощное оборонительное вооружение бомбардировщиков И на бомбоприцелы "Норден"
>И как это относиться к вопросу бомбили амеры города или нет?
Впрямую – на бомбежку ГОРОДОВ безопаснее ночью летать.

>>>Еще раз - бомбили амеры в Дрездене заводы или город?
>>ЕЩЕ раз, для детсадовцев: Основная часть бомбежки ДРЕЗДЕНА была ночью, и бомбили АНГЛИЧАНЕ.
>Еще раз для ясельников - что бомбили амеры в Дрездене - ГОРОД или заводы?
Амеры в Дрездене не бомбили практически ничего – так, несколько штурмовых ударов с истребителей по движущимся целям – то, что под руку попалось.

>>>Что бомбили USAAF в августе 1943 в Гамбурге и
>>Вы в луже. 1943 август авиаудар по Гамбургу – англы.
>Единственно в чем опшибся, так то в месяце - конец июля то был. Вопрос остался в силе - бомбили они заводы или город?
По прежнему в луже барахтаетесь. Конец июля – это тоже англы.

>>>в феврале 1944 в Берлине?
>>Вы опять в луже. Это – англы. Кстати - ДО марта 1944 ДНЕМ никто до Берлина не добирался.
>Опять апшибка в месяце, но что это меняет - бомбили амеры в Берлине заводы или город?
1. Заводы авиадвигателей Даймлер-Бенц. 2. Аэродром в Бранденбурге. 3. Шарикоподшипниковый в Эркнере (пригород) 4. Ж-д станции.
Хватит?

С уважением, Х-55.
От Stein
К Х-55 (09.08.2002 20:31:16)
Дата 10.08.2002 14:35:23

куда уж яснее.....

Пхай-пхай!

>>И как это относиться к вопросу бомбили амеры города или нет?
>Впрямую – на бомбежку ГОРОДОВ безопаснее ночью летать.
А "заводы" значит днем безопаснее бомбить? Странная логика, однако....

>>Еще раз для ясельников - что бомбили амеры в Дрездене - ГОРОД или заводы?
>Амеры в Дрездене не бомбили практически ничего – так, несколько штурмовых ударов с истребителей по движущимся целям – то, что под руку попалось.
Ой, вот так и ничего совсем не бомбили, а если и бомбили, то только истребителями? Может поделитесь источником столь интересной информации?

>>Единственно в чем опшибся, так то в месяце - конец июля то был. Вопрос остался в силе - бомбили они заводы или город?
>По прежнему в луже барахтаетесь. Конец июля – это тоже англы.
25июля американы бомбили Гамбург днем. Что они там бомбили?

>>Опять апшибка в месяце, но что это меняет - бомбили амеры в Берлине заводы или город?
>1. Заводы авиадвигателей Даймлер-Бенц. 2. Аэродром в Бранденбурге. 3. Шарикоподшипниковый в Эркнере (пригород) 4. Ж-д станции.
>Хватит?
Источник.
От Х-55
К Stein (10.08.2002 14:35:23)
Дата 10.08.2002 21:51:49

В очередной раз – элементарное незнание

Приветствую!

>>>И как это относиться к вопросу бомбили амеры города или нет?
>>Впрямую – на бомбежку ГОРОДОВ безопаснее ночью летать.
>А "заводы" значит днем безопаснее бомбить? Странная логика, однако....
В очередной раз – элементарное незнание.
Если мы хотим попасть в завод – естественно, нодо летать днем, т. к. ночью в него не попадешь – ночью возможно только неприцельная бомбежка городов.

>>>Еще раз для ясельников - что бомбили амеры в Дрездене - ГОРОД или заводы?
>>Амеры в Дрездене не бомбили практически ничего – так, несколько штурмовых ударов с истребителей по движущимся целям – то, что под руку попалось.
>Ой, вот так и ничего совсем не бомбили, а если и бомбили, то только истребителями? Может поделитесь источником столь интересной информации?
Еще раз – ночь принадлежала англичанам. Если вам это неизвестно, то см. http://www.anesi.com/ussbs02.htm#tasp
The U. S. Army Air Forces entered the European war with the firm view that specific industries and services were the most promising targets in the enemy economy,
and they believed that if these targets were to be hit accurately, the attacks had to be made in daylight.
Или http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/Europe05a.html
1942 Sept. 8 - dual roles established - USAF to conduct daylight precision bombing while RAF conducted night saturation bombing under Gen Arthur Harris and Bomber Command
Днем – действительно, было несколько штурмовок Мустангами.

>>>Единственно в чем опшибся, так то в месяце - конец июля то был. Вопрос остался в силе - бомбили они заводы или город?
>>По прежнему в луже барахтаетесь. Конец июля – это тоже англы.
>25июля американы бомбили Гамбург днем. Что они там бомбили?
Ах, вот вы о чем. Нашел таки – да, действительно, было. 25 июля амеры действительно, бомбили Гамбург.
Просто подавляющая часть источников не сообщает о американской части рейда, т. к. в ночь с 24 на 25-е англы долбанули по Гамбургу 750-ю бомберами.
Амеры днем послали 123 Б-17, дошли ок. 100.
Исходная цель – завод дизелей, но она была закрыта облаками и дымом от предыдущей английской бомбежки, отбомбились по верфям.
http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Jul.43.html

>>>Опять апшибка в месяце, но что это меняет - бомбили амеры в Берлине заводы или город?
>>1. Заводы авиадвигателей Даймлер-Бенц. 2. Аэродром в Бранденбурге. 3. Шарикоподшипниковый в Эркнере (пригород) 4. Ж-д станции.
>>Хватит?
>Источник.
См, напр., тут: http://www.b24.net/missions/partb.htm ;

С уважением, Х-55.
От den~
К Х-55 (10.08.2002 21:51:49)
Дата 10.08.2002 23:23:38

Re: В очередной...

>Еще раз – ночь принадлежала англичанам. Если вам это неизвестно, то >Просто подавляющая часть источников не сообщает о американской части рейда, т. к. в ночь с 24 на 25-е англы долбанули по Гамбургу 750-ю бомберами.
>Амеры днем послали 123 Б-17, дошли ок. 100.
>Исходная цель – завод дизелей, но она была закрыта облаками и дымом от предыдущей английской бомбежки, отбомбились по верфям.

так все же - англичане вели свою собственную войну, или действия всей союзнической авиации координировались единым центром?
в том числе и разработка концепции применения.
и своими последующими действиями, от Кореи до Югославии, амеры подтвердили свое полное согласие с такими методами.

ПС. впрочем чего это я - в Японии у них англичан на грязную работу не было - самим справляться приходилось - и справлялись вполне успешно.
От Лейтенант
К Х-55 (09.08.2002 17:37:18)
Дата 09.08.2002 17:52:26

Re: Объясняю в...

>>>Еще раз – ночная (основная фаза бомбежки) в Дрездене – англы.
1) А разве планирование операции не было совместным? Этот налет не самодеятельность англичан.
2) А дневная (прицельная) часть налета, кстати, выглядела как прицельное добивание немногих уцелевших:
"И американские истребители вынырнули из дыма посмотреть - не движется ли что-нибудь внизу. Они увидали Билли и его спутников. Самолет полил их из пулемета, по пули пролетели мимо. Тут самолеты увидели, что по берегу реки
тоже движутся какие-то люди. Они и их полили из пулеметов. В некоторых они попали. Такие дела.
Все это было задумано, чтобы скорее кончилась война."
Курт Вонегут "Бойня N 5".
От Х-55
К Лейтенант (09.08.2002 17:52:26)
Дата 09.08.2002 18:15:45

Худлит, тем более написанный заведомым пацифистом – не аргумент.

Приветствую!

>>>>Еще раз – ночная (основная фаза бомбежки) в Дрездене – англы.
>(1) А разве планирование операции не было совместным? Этот налет не самодеятельность англичан.
В дневной части – точно совместный. Ну и что?

>(2) А дневная (прицельная) часть налета, кстати, выглядела как прицельное добивание немногих уцелевших:
>"И американские истребители вынырнули из дыма посмотреть - не движется ли что-нибудь внизу. Они увидали Билли и его спутников.
>Самолет полил их из пулемета, по пули пролетели мимо. Тут самолеты увидели, что по берегу реки
>тоже движутся какие-то люди. Они и их полили из пулеметов. В некоторых они попали. Такие дела.
>Все это было задумано, чтобы скорее кончилась война."
>Курт Вонегут "Бойня N 5".
Худлит, тем более написанный заведомым пацифистом – не аргумент. Может, вы еще о нашей армии в Чечне по кавказоргу судить будете?

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (09.08.2002 18:15:45)
Дата 09.08.2002 18:50:02

Вот после налета на Дрезден он и стал пацифистом ...

Вонегут в этот день БЫЛ в Дрездене. В придесловии к книге Вонегут написал, что по части фактов - практически все правда. Так что рассматривайте это как показания свидетеля. Тем более что есть другие, совпадающие, просто эти - под рукой (в силу известности книги).

> Может, вы еще о нашей армии в Чечне по кавказоргу судить будете?
Однако Вы на книгу Трошева - ссылались. Она скажем так, мягко, тоже не официальный документ ...

От Х-55
К Лейтенант (09.08.2002 18:50:02)
Дата 09.08.2002 19:12:16

Добавление - о применении 9-тонок в Афгане док есть

Приветствую!

>> Может, вы еще о нашей армии в Чечне по кавказоргу судить будете?
>Однако Вы на книгу Трошева - ссылались. Она скажем так, мягко, тоже не официальный документ ...
Приношу извинения – про применение 9-тонок и фактически признание в ковровой тактике – вот: http://www.sinopa.com/davia/davia001/dav01.htm

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Лейтенант (09.08.2002 18:50:02)
Дата 09.08.2002 18:58:26

Книга Трошева – мемуар – не худлит

Приветствую!

>Вонегут в этот день БЫЛ в Дрездене. В придесловии к книге Вонегут написал, что по части фактов - практически все правда.
>Так что рассматривайте это как показания свидетеля. Тем более что есть другие, совпадающие, просто эти - под рукой (в силу известности книги).
ОК.
---Цит----
И американские истребители вынырнули из дыма посмотреть - не движется ли что-нибудь внизу. Они увидали Билли и его спутников.
Самолет полил их из пулемета, по пули пролетели мимо.
----------
А не в формах ли были эти люди? А кстати – охранники – так и немцы.

---Цит----
Тут самолеты увидели, что по берегу реки тоже движутся какие-то люди. Они и их полили из пулеметов. В некоторых они попали.
----------
Что за люди? Не солдаты ли?

>> Может, вы еще о нашей армии в Чечне по кавказоргу судить будете?
>Однако Вы на книгу Трошева - ссылались. Она скажем так, мягко, тоже не официальный документ ...
Книга Трошева – мемуар – не худлит.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Валерий Мухин (09.08.2002 12:16:27)
Дата 09.08.2002 12:28:58

Хотели, но, увы, не решились

Приветствую!

>>А как тогда с русской авиацией в Чечне?
>Авиация в Чечне решала ВОЕННЫЕ задачи поражения комбатантов,
Хотели, но, увы, не решились. Напоминаю: Дурак Казанцев сказал: "Город будет уничтожен артиллерией и авиацией." Общечеловеки подняли хай.
И, УВЫ, наши дали задний ход, вместо того, чтобы сделать ИМЕННО ЭТО.

>а когда сносится город для того, что бы уничтожить население это уже несколько другое...
Население – работает на заводах. Население – пускает боевиков.

С уважением, Х-55.
От tevolga
К Валерий Мухин (08.08.2002 21:48:14)
Дата 08.08.2002 22:05:10

Re: Значение радиации...

>Кто больше чего? То, что бомбя до посинения можно убить больше, чем сбросив одну бомбу?

Стоимость того что бросили на Нагасаки примерно 25 мил.долларов. Даже сегодня это очень приличные деньги, а тогда можно было трижды посинеть бомбя на эти деньги обычным способом.

Атомная бомба перевела военные действия в иное качество. Она продемонстрировала, что армия не в состоянии предотвратить регресные потери мирного населения, т.е. армия как институт(в понимании тех времен) смысл ПОТЕРЯЛА. Необходимо было вырабатывать новые принципы существования. Различные испытания продемонстрировали, что армия может пережить ядерную атаку с приемлемым уровнем потерь и сохранением возможного ответного удара, а вот для мирного населения технологии спасения так и не смогли придумать.

>Американцы до Хиросимы и Нагасаки провели испытания своей ПЕРВОЙ бомбы и ОТЛИЧНО ПРЕДСТАВЛЯЛИ, что они собираются бросать на эти города. Они бросали АД!

Однако взрыв сделали воздушным дабы максимально уменьшить радиационную сторону(и их последствия), хотя наземный с т.з. синхронизации совершить легче. Но ударная волна в таком случае более эффективна, т.е. пытались иммитировать большую "динамитную" бомбу:-))

C уважением к сообществу.
От Artur Zinatullin
К Валерий Мухин (08.08.2002 21:48:14)
Дата 08.08.2002 22:02:48

Re: Значение радиации...

>>То есть, потери и ущерб были больше, а катастрофичность атомной
>>бомбардировки в полноте разрушений на определённой территории?
> Кто больше чего?
> То, что бомбя до посинения можно убить больше, чем сбросив одну бомбу?
То, что ущерб и жертвы от бомбардировки не были исключительными.
С точки зрения находящегося внизу нет разницы, упадёт всё это
с одно самолёта, или с тысячи. Единственная разница, что ковровая
бомбардировка убъёт, скажем каждого второго на территории S,
а атомная всех на территории S/10, две трети на S/3, каждого
третьего на 2*S, например. То есть, сущетствует зона, где
нет надежды спастись.
В этом заключается отличие атомной бомбардировки от обычной?

> Американцы до Хиросимы и Нагасаки провели испытания своей
> ПЕРВОЙ бомбы и ОТЛИЧНО ПРЕДСТАВЛЯЛИ, что они
> собираются бросать на эти города. Они бросали АД!
Может быть, Вы правы.
Чужая голова потёмки, а если ещё и 60 лет прошло...

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush