От Х-55
К Ktulu
Дата 09.08.2002 15:22:45
Рубрики WWII;

Одобрение Сталиным Англо-Амерских бомбардировок.

Приветствую!

>>>>Хельсинки - бомбили. Кстати – Сталин ОДОБРЯЛ бомбежки Германии, и правильно.
>>>"Я х@#$ю, дорогая редакция" (c)
>>>Сколько там в Хельсинки человек погибло, не напомните? Не 6 (шесть)? Это стратегическая бобмардировка по вашему?
>>Если вместе с 1941-5 - то 241 чел. И – самое главное – УМЕНИЯ не было, стартегов мало, а ЖЕЛАНИЕ – было.
>Согласен, что страт. бобмардировщиков было не так много, как у амеро-англов.
>Согласен, что и не было особого умения в стратегических бомбардировках, да и откуда ему взяться - такая задача не ставилась.
>А вот насчёт желания - Вы умеете читать мысли давно усопших, или у Ваших слов есть более серьёзные подтверждения?
Одобрение Сталиным Англо-Амерских бомбардировок.

>>Погибло мало – т. к. только 5% сброшенных бомб в город попало.
>Т.е. целили не в город? Хочется знать, откуда данные про 241 человек.
>Если Вы не в курсе, то напомню - целями бомбардировки были ВОЕННЫЕ объекты. Бомбить просто город никто приказа не давал.
Дык и амы в Германии только по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.

С уважением, Х-55.
От Novik
К Х-55 (09.08.2002 15:22:45)
Дата 09.08.2002 17:09:33

Re: Кусочек из Штеменко

Приветствую.

К теме ветки:

"Столица дружественной нам Чехословакии занимала в планах советского Верховного Главнокомандования очень заметное место. Наше стратегическое руководство всемерно стремилось сохранить от разрушения этот чудесный древний город с его многочисленными памятниками культуры. Прежде всего приходилось оберегать Прагу от американских бомб, поскольку наши союзники регулярно помещали ее в перечень объектов для бомбардировок. Так как район города находился в полосе действий советских войск и объекты для налетов авиации должны были согласовываться, Генеральный штаб столь же систематически вычеркивал Прагу из перечня."

От Х-55
К Novik (09.08.2002 17:09:33)
Дата 09.08.2002 17:46:42

Есть четкая выгода – славянский плацдарм

Приветствую!

>"Столица дружественной нам Чехословакии занимала в планах советского Верховного Главнокомандования очень заметное место.
>Наше стратегическое руководство всемерно стремилось сохранить от разрушения этот чудесный древний город с его многочисленными памятниками культуры.
>Прежде всего приходилось оберегать Прагу от американских бомб, поскольку наши союзники регулярно помещали ее в перечень объектов для бомбардировок.
>Так как район города находился в полосе действий советских войск и объекты для налетов авиации должны были согласовываться,
>Генеральный штаб столь же систематически вычеркивал Прагу из перечня."

Если убрать демагогию насчет памятников культуры – есть четкая выгода – славянский плацдарм в центре Европы. Увы – не помогло.

С уважением, Х-55.
От Ktulu
К Х-55 (09.08.2002 15:22:45)
Дата 09.08.2002 16:13:35

Re: Одобрение Сталиным...

Пройдёмся по пунктам.

>>>>>Хельсинки - бомбили. Кстати – Сталин ОДОБРЯЛ бомбежки Германии, и правильно.
>>>>"Я х@#$ю, дорогая редакция" (c)
>>>>Сколько там в Хельсинки человек погибло, не напомните? Не 6 (шесть)? Это стратегическая бобмардировка по вашему?
>>>Если вместе с 1941-5 - то 241 чел. И – самое главное – УМЕНИЯ не было, стартегов мало, а ЖЕЛАНИЕ – было.
Вы всё-таки не ответили на вопрос, откуда у Вас данные про потери финнов при бомбёжках
Хельсинки (которых, кстати, и не было). Если Вы эту цифру не сами придумали, то хотелось бы узнать её источник.

>>Согласен, что страт. бобмардировщиков было не так много, как у амеро-англов.
>>Согласен, что и не было особого умения в стратегических бомбардировках, да и откуда ему взяться - такая задача не ставилась.
>>А вот насчёт желания - Вы умеете читать мысли давно усопших, или у Ваших слов есть более серьёзные подтверждения?
>Одобрение Сталиным Англо-Амерских бомбардировок.
Правильно ли я понимаю, что одобрение Сталиным англо-американских бомбардировок - это
единственное доказательство с Вашей стороны ЖЕЛАНИЯ Сталина лично и советского командования действовать
точно также?
И ещё насчёт Ваших доводов:
Вы говорите, что

Сталин одобрил бомбардировки ==> Сталин хотел действовать точно так же

Я не извратил Вашей логической цепочки?

>>>Погибло мало – т. к. только 5% сброшенных бомб в город попало.
>>Т.е. целили не в город? Хочется знать, откуда данные про 241 человек.

Насчёт 5% (цифра приведена Вами). Пилоты ВВС не попали в малоразмерную цель
типа "город" в 95% случаев, или всё-таки бомбили что-то иное?

--
Алексей
От Х-55
К Ktulu (09.08.2002 16:13:35)
Дата 09.08.2002 17:39:25

Дык и амы в Германии не города, а заводы бомбили

Приветствую!

>>>>>>Хельсинки - бомбили. Кстати – Сталин ОДОБРЯЛ бомбежки Германии, и правильно.
>>>>>"Я х@#$ю, дорогая редакция" (c)
>>>>>Сколько там в Хельсинки человек погибло, не напомните? Не 6 (шесть)? Это стратегическая бобмардировка по вашему?
>>>>Если вместе с 1941-5 - то 241 чел. И – самое главное – УМЕНИЯ не было, стартегов мало, а ЖЕЛАНИЕ – было.
>Вы всё-таки не ответили на вопрос, откуда у Вас данные про потери финнов при бомбёжках
>Хельсинки (которых, кстати, и не было). Если Вы эту цифру не сами придумали, то хотелось бы узнать её источник.
Приношу извинения – ошибся. Всего 337. Вот тут: http://www.hut.fi/~andres/m44/m44hki.htm

>>>Согласен, что страт. бобмардировщиков было не так много, как у амеро-англов.
>>>Согласен, что и не было особого умения в стратегических бомбардировках, да и откуда ему взяться - такая задача не ставилась.
>>>А вот насчёт желания - Вы умеете читать мысли давно усопших, или у Ваших слов есть более серьёзные подтверждения?
>>Одобрение Сталиным Англо-Амерских бомбардировок.
>Правильно ли я понимаю, что одобрение Сталиным англо-американских бомбардировок - это
>единственное доказательство с Вашей стороны ЖЕЛАНИЯ Сталина лично и советского командования действовать точно также?
Ну, а что еще надо?

>И ещё насчёт Ваших доводов:
>Вы говорите, что
>Сталин одобрил бомбардировки ==> Сталин хотел действовать точно так же
>Я не извратил Вашей логической цепочки?
Нет, в общем правильно.

>>>>Погибло мало – т. к. только 5% сброшенных бомб в город попало.
>>>Т.е. целили не в город? Хочется знать, откуда данные про 241 человек.
>Насчёт 5% (цифра приведена Вами). Пилоты ВВС не попали в малоразмерную цель типа "город" в 95% случаев, или всё-таки бомбили что-то иное?
Дык и амы в Германии не города, а заводы бомбили.

С уважением, Х-55.
От ok
К Х-55 (09.08.2002 17:39:25)
Дата 10.08.2002 14:04:42

Ре: Дык и...

Именно города. Заводы начали интенсивно бомбить только с осени 44.
От Х-55
К ok (10.08.2002 14:04:42)
Дата 10.08.2002 20:34:51

Если вы насчет амеров – то – БРЕД.

Приветствую!

>Именно города. Заводы начали интенсивно бомбить только с осени 44.
Если вы насчет амеров – то – БРЕД. Раскладку целей дать нужно?

С уважением, Х-55.
От Stein
К Х-55 (09.08.2002 15:22:45)
Дата 09.08.2002 15:28:51

Re: Одобрение Сталиным...

Пхай-пхай!

>Дык и амы в Германии только по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.
Не правда Ваша. Целью бомбардировок были именно города.


>С уважением, Х-55.
От Х-55
К Stein (09.08.2002 15:28:51)
Дата 09.08.2002 15:55:44

В детсад.

Приветствую!

>>Дык и амы в Германии только по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.
>Не правда Ваша. Целью бомбардировок были именно города.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345744.htm

С уважением, Х-55.
От Stein
К Х-55 (09.08.2002 15:55:44)
Дата 09.08.2002 16:23:52

Re: В детсад. - это Вы себя туда отправили?

Пхай-пхай!

Вы от природы так хамоваты или как?
>>Дык и амы в Германии только по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.
Если уж до Вас не дошло, то Вышеприведенная Ваша цитата наглая ложь, хотя бы на примере Дрездена.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345744.htm
Объясняйте, объясняйте. Начните например с Дрездена. С интересом сказочку про дрезденские заводы на альтмаркте и в Цвингере послушаю.

>С уважением, Х-55.
От Х-55
К Stein (09.08.2002 16:23:52)
Дата 09.08.2002 16:37:37

Нет, вас.

Приветствую!

>Вы от природы так хамоваты или как?
Нет, только когда в споре со мной явный бред несут.

>>>Дык и амы в Германии только по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.
>Если уж до Вас не дошло, то Вышеприведенная Ваша цитата наглая ложь, хотя бы на примере Дрездена.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345744.htm
>Объясняйте, объясняйте. Начните например с Дрездена. С интересом сказочку про дрезденские заводы на альтмаркте и в Цвингере послушаю.
Еще раз – ночная (основная фаза бомбежки) в Дрездене – англы.


С уважением, Х-55.

От Stein
К Х-55 (09.08.2002 16:37:37)
Дата 09.08.2002 16:58:54

Re: Нет, вас -Зря.

Пхай-пхай!

>Нет, только когда в споре со мной явный бред несут.
Ой, это Вы об этом:
>>>>Дык и амы в Германии ТОЛЬКО по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.

>Еще раз – ночная (основная фаза бомбежки) в Дрездене – англы.
Еще раз - бомбили амеры в Дрездене заводы или город? Что бомбили USAAF в августе 1943 в Гамбурге и в феврале 1944 в Берлине? Ну, и дальше рассказывайте по-налетно по англам и амерам, Вы же собирались тут всех просвещать, не так ли?
От Х-55
К Stein (09.08.2002 16:58:54)
Дата 09.08.2002 17:37:18

Объясняю в последний раз.

Приветствую!

Объясняю в последний раз. Стратегическое воздушное наступление союзников в Европе велось так.
Англичане бомбят ночью (благодаря несколько лучшему навигационному РЛ-оборудованию). Это было по определению неприцельно.
Амеры бомбят днем – надеялись на мощное оборонительное вооружение бомбардировщиков И на бомбоприцелы "Норден"

>>Нет, только когда в споре со мной явный бред несут.
>Ой, это Вы об этом:
>>>>>Дык и амы в Германии ТОЛЬКО по заводам целили – куда попадали – это другой вопрос.
>>Еще раз – ночная (основная фаза бомбежки) в Дрездене – англы.
>Еще раз - бомбили амеры в Дрездене заводы или город?
ЕЩЕ раз, для детсадовцев: Основная часть бомбежки ДРЕЗДЕНА была ночью, и бомбили АНГЛИЧАНЕ.

>Что бомбили USAAF в августе 1943 в Гамбурге и
Вы в луже. 1943 август авиаудар по Гамбургу – англы.

>в феврале 1944 в Берлине?
Вы опять в луже. Это – англы. Кстати - ДО марта 1944 ДНЕМ никто до Берлина не добирался.

С уважением, Х-55.
От Stein
К Х-55 (09.08.2002 17:37:18)
Дата 09.08.2002 19:52:24

Re: Объясняю в последний раз - зачем разъяснять то, что не спрашивают?

Пхай-пхай!


>Объясняю в последний раз. Стратегическое воздушное наступление союзников в Европе велось так.
>Англичане бомбят ночью (благодаря несколько лучшему навигационному РЛ-оборудованию). Это было по определению неприцельно.
>Амеры бомбят днем – надеялись на мощное оборонительное вооружение бомбардировщиков И на бомбоприцелы "Норден"
И как это относиться к вопросу бомбили амеры города или нет?

>>Еще раз - бомбили амеры в Дрездене заводы или город?
>ЕЩЕ раз, для детсадовцев: Основная часть бомбежки ДРЕЗДЕНА была ночью, и бомбили АНГЛИЧАНЕ.
Еще раз для ясельников - что бомбили амеры в Дрездене - ГОРОД или заводы?

>>Что бомбили USAAF в августе 1943 в Гамбурге и
>Вы в луже. 1943 август авиаудар по Гамбургу – англы.
Единственно в чем опшибся, так то в месяце - конец июля то был. Вопрос остался в силе - бомбили они заводы или город?

>>в феврале 1944 в Берлине?
>Вы опять в луже. Это – англы. Кстати - ДО марта 1944 ДНЕМ никто до Берлина не добирался.
Опять апшибка в месяце, но что это меняет - бомбили амеры в Берлине заводы или город?
От Х-55
К Stein (09.08.2002 19:52:24)
Дата 09.08.2002 20:31:16

Задавайте вопросы яснее

Приветствую!

>>Объясняю в последний раз. Стратегическое воздушное наступление союзников в Европе велось так.
>>Англичане бомбят ночью (благодаря несколько лучшему навигационному РЛ-оборудованию). Это было по определению неприцельно.
>>Амеры бомбят днем – надеялись на мощное оборонительное вооружение бомбардировщиков И на бомбоприцелы "Норден"
>И как это относиться к вопросу бомбили амеры города или нет?
Впрямую – на бомбежку ГОРОДОВ безопаснее ночью летать.

>>>Еще раз - бомбили амеры в Дрездене заводы или город?
>>ЕЩЕ раз, для детсадовцев: Основная часть бомбежки ДРЕЗДЕНА была ночью, и бомбили АНГЛИЧАНЕ.
>Еще раз для ясельников - что бомбили амеры в Дрездене - ГОРОД или заводы?
Амеры в Дрездене не бомбили практически ничего – так, несколько штурмовых ударов с истребителей по движущимся целям – то, что под руку попалось.

>>>Что бомбили USAAF в августе 1943 в Гамбурге и
>>Вы в луже. 1943 август авиаудар по Гамбургу – англы.
>Единственно в чем опшибся, так то в месяце - конец июля то был. Вопрос остался в силе - бомбили они заводы или город?
По прежнему в луже барахтаетесь. Конец июля – это тоже англы.

>>>в феврале 1944 в Берлине?
>>Вы опять в луже. Это – англы. Кстати - ДО марта 1944 ДНЕМ никто до Берлина не добирался.
>Опять апшибка в месяце, но что это меняет - бомбили амеры в Берлине заводы или город?
1. Заводы авиадвигателей Даймлер-Бенц. 2. Аэродром в Бранденбурге. 3. Шарикоподшипниковый в Эркнере (пригород) 4. Ж-д станции.
Хватит?

С уважением, Х-55.
От Stein
К Х-55 (09.08.2002 20:31:16)
Дата 10.08.2002 14:35:23

куда уж яснее.....

Пхай-пхай!

>>И как это относиться к вопросу бомбили амеры города или нет?
>Впрямую – на бомбежку ГОРОДОВ безопаснее ночью летать.
А "заводы" значит днем безопаснее бомбить? Странная логика, однако....

>>Еще раз для ясельников - что бомбили амеры в Дрездене - ГОРОД или заводы?
>Амеры в Дрездене не бомбили практически ничего – так, несколько штурмовых ударов с истребителей по движущимся целям – то, что под руку попалось.
Ой, вот так и ничего совсем не бомбили, а если и бомбили, то только истребителями? Может поделитесь источником столь интересной информации?

>>Единственно в чем опшибся, так то в месяце - конец июля то был. Вопрос остался в силе - бомбили они заводы или город?
>По прежнему в луже барахтаетесь. Конец июля – это тоже англы.
25июля американы бомбили Гамбург днем. Что они там бомбили?

>>Опять апшибка в месяце, но что это меняет - бомбили амеры в Берлине заводы или город?
>1. Заводы авиадвигателей Даймлер-Бенц. 2. Аэродром в Бранденбурге. 3. Шарикоподшипниковый в Эркнере (пригород) 4. Ж-д станции.
>Хватит?
Источник.
От Х-55
К Stein (10.08.2002 14:35:23)
Дата 10.08.2002 21:51:49

В очередной раз – элементарное незнание

Приветствую!

>>>И как это относиться к вопросу бомбили амеры города или нет?
>>Впрямую – на бомбежку ГОРОДОВ безопаснее ночью летать.
>А "заводы" значит днем безопаснее бомбить? Странная логика, однако....
В очередной раз – элементарное незнание.
Если мы хотим попасть в завод – естественно, нодо летать днем, т. к. ночью в него не попадешь – ночью возможно только неприцельная бомбежка городов.

>>>Еще раз для ясельников - что бомбили амеры в Дрездене - ГОРОД или заводы?
>>Амеры в Дрездене не бомбили практически ничего – так, несколько штурмовых ударов с истребителей по движущимся целям – то, что под руку попалось.
>Ой, вот так и ничего совсем не бомбили, а если и бомбили, то только истребителями? Может поделитесь источником столь интересной информации?
Еще раз – ночь принадлежала англичанам. Если вам это неизвестно, то см. http://www.anesi.com/ussbs02.htm#tasp
The U. S. Army Air Forces entered the European war with the firm view that specific industries and services were the most promising targets in the enemy economy,
and they believed that if these targets were to be hit accurately, the attacks had to be made in daylight.
Или http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/Europe05a.html
1942 Sept. 8 - dual roles established - USAF to conduct daylight precision bombing while RAF conducted night saturation bombing under Gen Arthur Harris and Bomber Command
Днем – действительно, было несколько штурмовок Мустангами.

>>>Единственно в чем опшибся, так то в месяце - конец июля то был. Вопрос остался в силе - бомбили они заводы или город?
>>По прежнему в луже барахтаетесь. Конец июля – это тоже англы.
>25июля американы бомбили Гамбург днем. Что они там бомбили?
Ах, вот вы о чем. Нашел таки – да, действительно, было. 25 июля амеры действительно, бомбили Гамбург.
Просто подавляющая часть источников не сообщает о американской части рейда, т. к. в ночь с 24 на 25-е англы долбанули по Гамбургу 750-ю бомберами.
Амеры днем послали 123 Б-17, дошли ок. 100.
Исходная цель – завод дизелей, но она была закрыта облаками и дымом от предыдущей английской бомбежки, отбомбились по верфям.
http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Jul.43.html

>>>Опять апшибка в месяце, но что это меняет - бомбили амеры в Берлине заводы или город?
>>1. Заводы авиадвигателей Даймлер-Бенц. 2. Аэродром в Бранденбурге. 3. Шарикоподшипниковый в Эркнере (пригород) 4. Ж-д станции.
>>Хватит?
>Источник.
См, напр., тут: http://www.b24.net/missions/partb.htm ;

С уважением, Х-55.
От den~
К Х-55 (10.08.2002 21:51:49)
Дата 10.08.2002 23:23:38

Re: В очередной...

>Еще раз – ночь принадлежала англичанам. Если вам это неизвестно, то >Просто подавляющая часть источников не сообщает о американской части рейда, т. к. в ночь с 24 на 25-е англы долбанули по Гамбургу 750-ю бомберами.
>Амеры днем послали 123 Б-17, дошли ок. 100.
>Исходная цель – завод дизелей, но она была закрыта облаками и дымом от предыдущей английской бомбежки, отбомбились по верфям.

так все же - англичане вели свою собственную войну, или действия всей союзнической авиации координировались единым центром?
в том числе и разработка концепции применения.
и своими последующими действиями, от Кореи до Югославии, амеры подтвердили свое полное согласие с такими методами.

ПС. впрочем чего это я - в Японии у них англичан на грязную работу не было - самим справляться приходилось - и справлялись вполне успешно.
От Лейтенант
К Х-55 (09.08.2002 17:37:18)
Дата 09.08.2002 17:52:26

Re: Объясняю в...

>>>Еще раз – ночная (основная фаза бомбежки) в Дрездене – англы.
1) А разве планирование операции не было совместным? Этот налет не самодеятельность англичан.
2) А дневная (прицельная) часть налета, кстати, выглядела как прицельное добивание немногих уцелевших:
"И американские истребители вынырнули из дыма посмотреть - не движется ли что-нибудь внизу. Они увидали Билли и его спутников. Самолет полил их из пулемета, по пули пролетели мимо. Тут самолеты увидели, что по берегу реки
тоже движутся какие-то люди. Они и их полили из пулеметов. В некоторых они попали. Такие дела.
Все это было задумано, чтобы скорее кончилась война."
Курт Вонегут "Бойня N 5".
От Х-55
К Лейтенант (09.08.2002 17:52:26)
Дата 09.08.2002 18:15:45

Худлит, тем более написанный заведомым пацифистом – не аргумент.

Приветствую!

>>>>Еще раз – ночная (основная фаза бомбежки) в Дрездене – англы.
>(1) А разве планирование операции не было совместным? Этот налет не самодеятельность англичан.
В дневной части – точно совместный. Ну и что?

>(2) А дневная (прицельная) часть налета, кстати, выглядела как прицельное добивание немногих уцелевших:
>"И американские истребители вынырнули из дыма посмотреть - не движется ли что-нибудь внизу. Они увидали Билли и его спутников.
>Самолет полил их из пулемета, по пули пролетели мимо. Тут самолеты увидели, что по берегу реки
>тоже движутся какие-то люди. Они и их полили из пулеметов. В некоторых они попали. Такие дела.
>Все это было задумано, чтобы скорее кончилась война."
>Курт Вонегут "Бойня N 5".
Худлит, тем более написанный заведомым пацифистом – не аргумент. Может, вы еще о нашей армии в Чечне по кавказоргу судить будете?

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (09.08.2002 18:15:45)
Дата 09.08.2002 18:50:02

Вот после налета на Дрезден он и стал пацифистом ...

Вонегут в этот день БЫЛ в Дрездене. В придесловии к книге Вонегут написал, что по части фактов - практически все правда. Так что рассматривайте это как показания свидетеля. Тем более что есть другие, совпадающие, просто эти - под рукой (в силу известности книги).

> Может, вы еще о нашей армии в Чечне по кавказоргу судить будете?
Однако Вы на книгу Трошева - ссылались. Она скажем так, мягко, тоже не официальный документ ...

От Х-55
К Лейтенант (09.08.2002 18:50:02)
Дата 09.08.2002 19:12:16

Добавление - о применении 9-тонок в Афгане док есть

Приветствую!

>> Может, вы еще о нашей армии в Чечне по кавказоргу судить будете?
>Однако Вы на книгу Трошева - ссылались. Она скажем так, мягко, тоже не официальный документ ...
Приношу извинения – про применение 9-тонок и фактически признание в ковровой тактике – вот: http://www.sinopa.com/davia/davia001/dav01.htm

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Лейтенант (09.08.2002 18:50:02)
Дата 09.08.2002 18:58:26

Книга Трошева – мемуар – не худлит

Приветствую!

>Вонегут в этот день БЫЛ в Дрездене. В придесловии к книге Вонегут написал, что по части фактов - практически все правда.
>Так что рассматривайте это как показания свидетеля. Тем более что есть другие, совпадающие, просто эти - под рукой (в силу известности книги).
ОК.
---Цит----
И американские истребители вынырнули из дыма посмотреть - не движется ли что-нибудь внизу. Они увидали Билли и его спутников.
Самолет полил их из пулемета, по пули пролетели мимо.
----------
А не в формах ли были эти люди? А кстати – охранники – так и немцы.

---Цит----
Тут самолеты увидели, что по берегу реки тоже движутся какие-то люди. Они и их полили из пулеметов. В некоторых они попали.
----------
Что за люди? Не солдаты ли?

>> Может, вы еще о нашей армии в Чечне по кавказоргу судить будете?
>Однако Вы на книгу Трошева - ссылались. Она скажем так, мягко, тоже не официальный документ ...
Книга Трошева – мемуар – не худлит.

С уважением, Х-55.