ВИФ2 NE : Ветка : Логика совсем не та же

От	Serguei
К	apple16
Дата	08.08.2002 18:37:29
Рубрики	WWII;

Логика совсем не та же

Самолетами в морду - это теракт. Террористы никаких договоренностей не соблюдают. Будь у них возможность - они бы и Бомбу взорвали, и химией потравили.

От	apple16
К	Serguei (08.08.2002 18:37:29)
Дата	08.08.2002 18:43:13

бомбой по городу тоже по современным понятиям теракт

т.е. вопрос в толковании слова "теракт"
следовательно мы приходим к диллеме
"шпион/разведчик" (наш/не наш)

с моей точки зрения американцы в дерьме
с вашей нет

не вижу предмета для дискуссии

От	Serguei
К	apple16 (08.08.2002 18:43:13)
Дата	08.08.2002 18:56:51

Re: бомбой по...

>с моей точки зрения американцы в дерьме
А что бы вы думали про наших, если бы они сбросили бомбу на Берлин весной 1945 вместо того, чтобы его штурмовать?

От	Добрыня
К	Serguei (08.08.2002 18:56:51)
Дата	08.08.2002 21:10:34

Берлин - очень некорректный пример.

>А что бы вы думали про наших, если бы они сбросили бомбу на Берлин весной 1945 вместо того, чтобы его штурмовать?

Во-первых, там сидел Гитлер и всё остальное нацистское руководство. Мирные жители на их фоне воспринимались бы лишь как издержки войны - нехрен сидеть поближе к этой мрази.
Во-вторых, это был крупнейший стратегический и управленческий центр.

Корректно было бы сравнение с Дрезденом. А, тьфу, его и без атомной бомбы ковентрировали. Ну, с Гамбургом. Как Вы думаете, куда Сталин бы приказал сбросить бомбу, если бы она у СССР была - на Гамбург или на Берлин? Что-то мне подсказывает, что на Берлин. Почему же амеры не кинули бомбу на Токио, где сидел император и прочие враги свободы? Нет, они предпочли уничтожить заложников, чтобы враги свободы были сговорчивее.

От	И. Кошкин
К	Добрыня (08.08.2002 21:10:34)
Дата	08.08.2002 21:48:48

ПОтому что в Токио к тому времени...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А что бы вы думали про наших, если бы они сбросили бомбу на Берлин весной 1945 вместо того, чтобы его штурмовать?
>
>Во-первых, там сидел Гитлер и всё остальное нацистское руководство. Мирные жители на их фоне воспринимались бы лишь как издержки войны - нехрен сидеть поближе к этой мрази.
>Во-вторых, это был крупнейший стратегический и управленческий центр.

>Корректно было бы сравнение с Дрезденом. А, тьфу, его и без атомной бомбы ковентрировали. Ну, с Гамбургом. Как Вы думаете, куда Сталин бы приказал сбросить бомбу, если бы она у СССР была - на Гамбург или на Берлин? Что-то мне подсказывает, что на Берлин. Почему же амеры не кинули бомбу на Токио, где сидел император и прочие враги свободы? Нет, они предпочли уничтожить заложников, чтобы враги свободы были сговорчивее.

...уже убили за одну ночь тысячу человек безо всяких атомных бомб. обычнми зажигалками.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (08.08.2002 21:48:48)
Дата	08.08.2002 22:00:50

Пардон, не тысячу, а сто тысяч. (-)

От	tevolga
К	Добрыня (08.08.2002 21:10:34)
Дата	08.08.2002 21:21:50

Re: Берлин -...

> Почему же амеры не кинули бомбу на Токио, где сидел император и прочие враги свободы? Нет, они предпочли уничтожить заложников, чтобы враги свободы были сговорчивее.

Потому что у них были свои представления о военной ценности японских городов. Император их особенно не интересовал.
Города же(именно города) были выбраны из-за наведения стратегической авиации и возможности преодоления ПВО.

С уважением к сообществу.

От	Rustam Muginov
К	tevolga (08.08.2002 21:21:50)
Дата	08.08.2002 22:42:07

ИМХО не совсем верно

Здравствуйте, уважаемые.
>
>Потому что у них были свои представления о военной ценности японских городов. Император их особенно не интересовал.
>Города же(именно города) были выбраны из-за наведения стратегической авиации и возможности преодоления ПВО.

Искали идеальную цель.
Оптимальный рельеф, обилие деревянных строений, отсутствие заметных повреждений от предыдущих атак.

Все для того чтобы выяснить максимальный эффект нового оружия.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	tevolga
К	Rustam Muginov (08.08.2002 22:42:07)
Дата	08.08.2002 22:54:26

Может быть и так, может и нет:-))

>Здравствуйте, уважаемые.
>>
>>Потому что у них были свои представления о военной ценности японских городов. Император их особенно не интересовал.
>>Города же(именно города) были выбраны из-за наведения стратегической авиации и возможности преодоления ПВО.
>
>Искали идеальную цель.
>Оптимальный рельеф, обилие деревянных строений, отсутствие заметных повреждений от предыдущих атак.

Не бомбили ранее, чтобы не порождать ПВО. Крупный город - легче наводится на ориентиры. Но из различных крупных выбирали руководствуясь и военными соображениями, я про них писал. Цели кстати стали планировать чуть ли не сначала 44 года.

С уважением к сообществу.

От	И. Кошкин
К	tevolga (08.08.2002 22:54:26)
Дата	08.08.2002 23:21:32

Я извиняюсь, но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Здравствуйте, уважаемые.
>>>
>>>Потому что у них были свои представления о военной ценности японских городов. Император их особенно не интересовал.
>>>Города же(именно города) были выбраны из-за наведения стратегической авиации и возможности преодоления ПВО.
>>
>>Искали идеальную цель.
>>Оптимальный рельеф, обилие деревянных строений, отсутствие заметных повреждений от предыдущих атак.
>
>Не бомбили ранее, чтобы не порождать ПВО. Крупный город - легче наводится на ориентиры. Но из различных крупных выбирали руководствуясь и военными соображениями, я про них писал. Цели кстати стали планировать чуть ли не сначала 44 года.

...никаких проблем с наведением на Токио не было и быт не могло - его долбали ктому времени много и со вкусом. В нем погибло за один налет больше, чем в Хиросиме и нагасаки вместе взятых.

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин

От	tevolga
К	И. Кошкин (08.08.2002 23:21:32)
Дата	08.08.2002 23:48:52

За что извиняетесь то?:-))

>
>...никаких проблем с наведением на Токио не было и быт не могло - его долбали ктому времени много и со вкусом. В нем погибло за один налет больше, чем в Хиросиме и нагасаки вместе взятых.

Что лишний раз говорит, что император американцев не интересровал:-))

Надеюсь, Вы понимаете, что проблема наведения это не единственная задача?:-)))

С уважением к сообществу.

От	Лейтенант
К	tevolga (08.08.2002 23:48:52)
Дата	09.08.2002 10:35:15

А мертвый император американцев действительно не интересовал ...

>>...никаких проблем с наведением на Токио не было и быт не могло - его долбали ктому времени много и со вкусом. В нем погибло за один налет больше, чем в Хиросиме и нагасаки вместе взятых.
>
>Что лишний раз говорит, что император американцев не интересровал:-))

Токио - бомбили зажигалками. Город деревянный, с тесными улицами. Отсутствие приличных убежищ для населения. Массовые пожары, гиганские огненные западни.
Императору и генштабу в бомбоубежищах ничего не угрожало. Военным заводам - тоже (они были в пригородах).
Это был налет с целью запугать гражданское население и "лишить промышленность трудовых ресурсов".

От	И. Кошкин
К	tevolga (08.08.2002 23:48:52)
Дата	09.08.2002 00:03:31

Император был не более чем пешкой.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>...никаких проблем с наведением на Токио не было и быт не могло - его долбали ктому времени много и со вкусом. В нем погибло за один налет больше, чем в Хиросиме и нагасаки вместе взятых.
>
>Что лишний раз говорит, что император американцев не интересровал:-))

Этот период вообще напоминает окончание эпохи Хэйан - власть Императора номинально, строаной рулят военные вожди.

>Надеюсь, Вы понимаете, что проблема наведения это не единственная задача?:-)))

В военном плане Хиросима не представляла никакого интереса. Это был идеальный полигон - ровная местность, довольно большой город. Постройки разных видов. Нагасаки же просто не повезло. Близост моря и гористая местност делали егго нименее подходящей целью. Но над Кокурой была облачность...

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин

От	Владимир Несамарский
К	И. Кошкин (09.08.2002 00:03:31)
Дата	09.08.2002 11:21:52

Нет. Это легенда, сочиненная в штабе МакАртура в 1946 году

когда политическое решение оставить японцам императора окончательно оформилось. На самом деле покойный император Сева обладал в 1926-45 гг абсолютной непререкаемой властью полностью подпадал под определение "военный преступник". Отмазали его. Не в последнюю очередь потому, что он лично явился к МакАртуру в октябре 1946 года и попросил "пощадить нацию", а его самого осудить и повесить.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	tevolga
К	И. Кошкин (09.08.2002 00:03:31)
Дата	09.08.2002 00:09:08

Re: Император был...

>В военном плане Хиросима не представляла никакого интереса. Это был идеальный полигон - ровная местность, довольно большой город. Постройки разных видов.

Штаб Японской армии(по крайней мере так думали американцы)

> Нагасаки же просто не повезло. Близост моря и гористая местност делали егго нименее подходящей целью.

Верфи Митсубиси.

> Но над Кокурой была облачность...

Арсенал.

Еще раз - военная сторона в выборе целей присутствовала, преуменьшать ее неразумно.

С уважением к сообществу.

От	Pavel
К	Rustam Muginov (08.08.2002 22:42:07)
Дата	08.08.2002 22:53:45

Re: ИМХО не...

Доброго времени суток!
>Искали идеальную цель.
Убежден, что это именно так.
>Оптимальный рельеф, обилие деревянных строений, отсутствие заметных повреждений от предыдущих атак.
>Все для того чтобы выяснить максимальный эффект нового оружия.
Вот именно!После того как Хиросима и другие города была запланированна как цель для А-бомбардировки, они не подвергались обычным бомбардировкам.Более того что бы приучить японцев к появлению В-29 с бомбой, производились пролеты нескольких В-29-разведчиков на большой высоте без нанесения городам никакого вреда.
С уважением! Павел.

От	Serguei
К	Добрыня (08.08.2002 21:10:34)
Дата	08.08.2002 21:18:30

Берлин я привел потому, что там погибло 300 тыс. наших.

А сбросили бы бомбу - они были бы живы. Бомба рассматривается как способ сохранить жизни своих солдат.

От	Maeron
К	Serguei (08.08.2002 21:18:30)
Дата	08.08.2002 22:52:15

79 тыс. и еще 2 тыс. поляков (-)

От	Лейтенант
К	Serguei (08.08.2002 18:56:51)
Дата	08.08.2002 18:59:35

Тут есть два аспекта

>А что бы вы думали про наших, если бы они сбросили бомбу на Берлин весной 1945 вместо того, чтобы его штурмовать?

1) Ключевое слово "наши" - следовательно "разведчики".
2) Но штурмовать все равно бы пришлось. "Хиросимская" бомба маленькая, а Берлин - большой и каменный.

От	Serguei
К	Лейтенант (08.08.2002 18:59:35)
Дата	08.08.2002 19:06:53

Re: Тут есть...

>>А что бы вы думали про наших, если бы они сбросили бомбу на Берлин весной 1945 вместо того, чтобы его штурмовать?
>
>1) Ключевое слово "наши" - следовательно "разведчики".
Т.е. вы одобрили вы применение бомбы нашими, но осуждаете применение бомбы американцами? Кстати, в 1945 враг у нас с американцами был общий.
>2) Но штурмовать все равно бы пришлось. "Хиросимская" бомба маленькая, а Берлин - большой и каменный.
Так ведь американцы тоже не всю Японию Бомбами забросали, а штурмовать не пришлось. Никто же ведь не знает, сколько у вас таких бомб в запасе. Может. лучше сразу здаться за явным преимуществом? Думаю, немцы бы так и сделали.

Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?

От	Лейтенант
К	Serguei (08.08.2002 19:06:53)
Дата	08.08.2002 19:35:38

Re: Тут есть...

>>1) Ключевое слово "наши" - следовательно "разведчики".
>Т.е. вы одобрили вы применение бомбы нашими, но осуждаете применение бомбы американцами? Кстати, в 1945 враг у нас с американцами был общий.

А тут нужно подходить диалектически: пока американцы были друзьями никто и не возмущался.

>>2) Но штурмовать все равно бы пришлось. "Хиросимская" бомба маленькая, а Берлин - большой и каменный.
>Так ведь американцы тоже не всю Японию Бомбами забросали, а штурмовать не пришлось. Никто же ведь не знает, сколько у вас таких бомб в запасе. Может. лучше сразу здаться за явным преимуществом? Думаю, немцы бы так и сделали.

Немцы бы так не сделали. Налеты на тот же Дрезден вполне были сопостовимы с ядерными бомбардировками (если не хуже), но немцы же не сдались ... Да и история с берлинским метро весьма характерна.

>Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?

Нет - не достаточно. И двух - не достаточно. А вот советского наступления в манчжурии, практического уничтожения японского судоходства американскими подводными лодками, потери большей части военного флота, исчерпавшихся запасов горючего, почти полного разрушения почти всех крупных японских городов "обычными" бомбежками и двух ядерных бомб,по совокупности, оказалось достаточно.

От	Валерий Мухин
К	Лейтенант (08.08.2002 19:35:38)
Дата	08.08.2002 21:18:23

Re: Тут есть...

>Немцы бы так не сделали. Налеты на тот же Дрезден вполне были сопостовимы с ядерными бомбардировками (если не хуже), но немцы же не сдались ... Да и история с берлинским метро весьма характерна.

===============
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/88/88306.htm
Решил почитать на сон грядущий ТиВ 2.2001 и обалдел (+)
Там статья есть о «подземной» войне. Так в ней утверждается, что берлинское метро затопили наши, подорвав специально установленные заряды, а не немцы открыв мифические шлюзы (шлюзы, что бы пароходы в метро могли заплывать?) как утверждалось в «Освобождение».
===============

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Evg
К	Валерий Мухин (08.08.2002 21:18:23)
Дата	09.08.2002 09:46:18

Re: А Вы посмотрите кино "Проверено мин нет" (+)

>>Немцы бы так не сделали. Налеты на тот же Дрезден вполне были сопостовимы с ядерными бомбардировками (если не хуже), но немцы же не сдались ... Да и история с берлинским метро весьма характерна.
>
>===============
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/88/88306.htm
>Решил почитать на сон грядущий ТиВ 2.2001 и обалдел (+)
>Там статья есть о «подземной» войне. Так в ней утверждается, что берлинское метро затопили наши, подорвав специально установленные заряды, а не немцы открыв мифические шлюзы (шлюзы, что бы пароходы в метро могли заплывать?) как утверждалось в «Освобождение».
>===============

Там предполагалось плавание пароходов по канализации. :)

С уважением

От	FVL1~01
К	Evg (09.08.2002 09:46:18)
Дата	09.08.2002 15:05:14

В метро Берлина были водопропускные устройства

И снова здравствуйте

ибо высок уровень подземных вод и Шпрее то же речка не подарок.

Так что возможность у немаков была. Плюс общие коллекторы и подземные коммуникации с водопроводом Берлина.

С уважением ФВЛ

От	Константин Федченко
К	Serguei (08.08.2002 19:06:53)
Дата	08.08.2002 19:13:17

Re: Одной разве было недостаточно?

>Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?

одна была урановая, другая плутониевая. одна применялась на равнине (Хиросима), вторая - в межгорной прибрежной теснине (Нагасаки).
Приличная база для сравнительного анализа, блин.

С уважением

От	Serguei
К	Константин Федченко (08.08.2002 19:13:17)
Дата	08.08.2002 19:22:57

Re: Одной разве...

>>Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?
>
>одна была урановая, другая плутониевая. одна применялась на равнине (Хиросима), вторая - в межгорной прибрежной теснине (Нагасаки).
>Приличная база для сравнительного анализа, блин.
Это смотря как к этому относиться. Вот тут badger написал, что после одной не сдались.
Конечно, описанные вами детали (про равнины и теснины) наверняка повлияли на выбор именно этих городов. Но ведь не испытания на людях бомбы было первичной целью. Первичная цель была заставить Японию капитулировать.

От	Rustam Muginov
К	Serguei (08.08.2002 19:22:57)
Дата	08.08.2002 22:46:45

Ошибаетесь.

Здравствуйте, уважаемые.

>Конечно, описанные вами детали (про равнины и теснины) наверняка повлияли на выбор именно этих городов. Но ведь не испытания на людях бомбы было первичной целью.

Именно испытание нового оружие и было основной целью. С точки зрения "военной бухгалтерии" атомные бомбы тех времен были весьма неэффективными. Стоили чудовищно много, а убивали не в тех масштабах.
От обеих атомных бомбардировок погибло меньше человек чем от одного ночного налета на Токио.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Pavel
К	Rustam Muginov (08.08.2002 22:46:45)
Дата	10.08.2002 21:29:02

Re: Ошибаетесь.

Доброго времени суток!
>Именно испытание нового оружие и было основной целью. С точки зрения "военной бухгалтерии" атомные бомбы тех времен были весьма неэффективными. Стоили чудовищно много, а убивали не в тех масштабах.
Да, но это было "новое оружие", действие которого надо было показать и Сталину, пока шла война.У меня двойственное мнение о применении ЯО.В первую очередь оно спасло жизни и наших солдат, за что мы должны быть благодарны амерам.С другой стороны применение ЯО, возможно не позволило нам разделить Японию, по аналогии с Германией(хотя и от последнего толку не получилось)
>От обеих атомных бомбардировок погибло меньше человек чем от одного ночного налета на Токио.
ИМХО, в принципе не важно от чего погибли люди.И ковровые бомбардировки, и ЯО есть средство устрашения населения и правительства противника.В данном случае пременение ЯО было выгодно СССР.
С уважением! Павел.

От	Artur Zinatullin
К	Serguei (08.08.2002 19:22:57)
Дата	08.08.2002 20:28:29

Re: Одной разве...

> Но ведь не испытания на людях бомбы было первичной целью.
> Первичная цель была заставить Японию капитулировать.
Вы противоречите сами себе.
И противоречие вот в чём: Вы признаёте, что исторические
события нельзя рассматривать с точки зрения чёрно-белой
морали. С другой стороны говорите что-то о первичных и
вторичных целях.
Целей можно назвать множество:
Нанести урон противнику, то есть цель чисто военная.
Испытать новое оружие и действие его на людей, населённый
пункт, инфраструктуру, ... ,то есть цель научная.
Кстати, и действие на противника на на госсударство и воюющую сторону.
Продемонстрировать "заклятому другу" СССР весомый аргумент в
послевоенном переустройстве мира, то есть цель политическая.
И их можно назвать множество, и что тут первично, что вторично,
ИМХО, пустое теоретизирование. Были какие-то аргументы за,
какие-то против, первые по совокупности перевесили вторые.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Александр А
К	Artur Zinatullin (08.08.2002 20:28:29)
Дата	10.08.2002 23:38:43

двумя руками за...

Были какие-то аргументы за,
>какие-то против, первые по совокупности перевесили вторые.
**********
Подозреваю, что в случае с США аргументы "за" перевесили не только в этом случае, а перевешивают как правило.
Так будет всегда, как только полностью принять парадигму: "все, что делается на пользу США, их политической и экономической власти -хорошо. Кто при этом попал "под колесо"-сам виноват.
Вот в этом-то и есть политическая ошибка. Для стран поменьше такой узкий эгоизм еще оправдан, ибо все равно делать то что они захотят у них просто не получится. Но для США это недопустимо, в силу влияния и размера.

Александр

От	badger
К	Serguei (08.08.2002 19:06:53)
Дата	08.08.2002 19:11:54

Re: Тут есть...

>Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?

Две было - две и сбросили. Было бы больше - скинули бы и больше. Японцы кстати после первой не сдались.

От	Serguei
К	badger (08.08.2002 19:11:54)
Дата	08.08.2002 19:16:58

Re: Тут есть...

>>Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?
>
>Две было - две и сбросили. Было бы больше - скинули бы и больше.
Думаю сбросили бы ровно столько, сколько необходимо. Не больше. >Японцы кстати после первой не сдались.
Наербое потому и сбросили вторую, а не просто потому, что она у них была. По крайней мере хочется в это верить

От	tevolga
К	Serguei (08.08.2002 19:16:58)
Дата	08.08.2002 20:27:01

Re: Тут есть...

>Думаю сбросили бы ровно столько, сколько необходимо. Не больше.
>Японцы кстати после первой не сдались.
>Наербое потому и сбросили вторую, а не просто потому, что она у них была. По крайней мере хочется в это верить

Во первых - сбросили все, что было.
Бомбардировку Нагасаки последовательно переносили с 20 на 11 и на 9 августа - это определялось скоростью производства плутония. Материала на третью бомбу американцы наработали бы примерно к 13 августа...

Во-вторых - если бомбу типа "Хиросима" испытали на полигоне, то бомбу "Нагасаки" бросали не зная что получится. Вернее зная только в теории.

В-третьих, в США были довольно бурные и примерно равносильные дебаты по поводу сбрасывать ли вообще. Был вариант пригласить японцев на испытания и продемонстрировать изделие. Военные перетянули, но далось это им не так просто.
Сразу после испытания на утверждение "Война кончена" Гровс ответил "Да, но после того как мы сбросим еще две бомбы на Японию"

Стоит вероятно заметить, что цели были выбраны руководствуясь военными соображениями. Точкой прицеливания в Хоросиме был штаб Японской армии, в Нагасаки - судостроительные верфи Митсубиси, в Кокура(ему повезло - из-за погоды повернули на Нагасаки, сделав три круга над Кокура) - арсенал.

С уважением к сообществу.

От	Александр А
К	Serguei (08.08.2002 19:16:58)
Дата	08.08.2002 19:25:48

Да нет, сбросили как раз потому что она была..

И сбрасывать, как история говорит, готовились давно- где-то полгода. Кроме того, делящийся материал,а потому и конструкция бомб были разными. А испытывать оружие на людях-это, ессесно, высшее проявление цивилизованности, особенно если оружие американское. Вот немцы очень педантично экспериментировали над людьми в концлагерях-так мы все знаем, что это плохо. А вот американцы сразу после капитуляции послали большую группу медиков обследовать японцев в Хиросиме и Нагасаки, и мы знаем, что это-хорошо. Потому что необходимость и все такое. Да.. тонка грань между хорошо и плохо...

Александр

От	Тов.Рю
К	Александр А (08.08.2002 19:25:48)
Дата	09.08.2002 15:26:18

Ето вы о боксе толкуете или о ВМВ?

>Потому что необходимость и все такое. Да.. тонка грань между хорошо и плохо...

Для меня лично (!) во ВМВ виноваты Германия и Япония. Для того, чтобы их, включая народ (!) - по другому не бывает! - образумить, по возможности с исклучением рецидива, хороши практически все средства. Чай, не во времена Каина-Авеля живем, когда каждого человека ценить следовало независимо от того - друг или, там, не очень.

А противный вариант - см. Версаль. И неоккупированный Берлин.

>Александр
Примите и проч.

От	Лейтенант
К	Тов.Рю (09.08.2002 15:26:18)
Дата	09.08.2002 16:47:31

Re: Ето вы...

>Для меня лично (!) во ВМВ виноваты Германия и Япония. Для того, чтобы их, включая народ (!) - по другому не бывает! - образумить, по возможности с исклучением рецидива, хороши практически все средства. Чай, не во времена Каина-Авеля живем, когда каждого человека ценить следовало независимо от того - друг или, там, не очень.

Лично я толкую о том, что американцы совершили преступление ПО СВОИМ СОБСТВЕННЫМ СТАНДАРТАМ (совершенно не обсуждая хороши эти стандарты или плохи).

От	Alexej
К	Лейтенант (09.08.2002 16:47:31)
Дата	09.08.2002 19:15:39

Пардон, за дискуссией слежу не очень внимательно, но вот ето

>Лично я толкую о том, что американцы совершили преступление ПО СВОИМ СОБСТВЕННЫМ СТАНДАРТАМ (совершенно не обсуждая хороши эти стандарты или плохи).
+++++++
предложение как то не звучит.
А что есть преступления совершенные по хорошим стандартам? Как ето?

От	Лейтенант
К	Alexej (09.08.2002 19:15:39)
Дата	09.08.2002 20:11:22

Re: Пардон, за...

>>Лично я толкую о том, что американцы совершили преступление ПО СВОИМ СОБСТВЕННЫМ СТАНДАРТАМ (совершенно не обсуждая хороши эти стандарты или плохи).
>+++++++
>предложение как то не звучит.
>А что есть преступления совершенные по хорошим
стандартам? Как ето?

Объясняю "на пальцах".
Мы с вами хождение женщин без паранжи преступлением не считаем, а вот арабы - считают.Кто прав, а кто нет я не обсуждаю.
Но если выяснится, что арабские эенщины сами как правило ходят без паранжи, но арабов это не колышит, а колышит исключительно отсутствие паранжей в на улицах в Москве, то это будет явное лицемерие американского типа.

От	Serguei
К	Александр А (08.08.2002 19:25:48)
Дата	08.08.2002 19:43:48

Re: Да нет,...

>И сбрасывать, как история говорит, готовились давно- где-то полгода.
Ну и что? Может, готовились на всякий случай? Если у человека оружие, это вовсе не значит что он обязательно кого-то убьет. Это значит, что он может убить, если понадобится.

>Кроме того, делящийся материал,а потому и конструкция бомб были разными.
Опять же, ну и что? Может, никто не знал какой из материалов лучше, вот и сделали оба варианта, чтобы выбрать оптимальный. Это же новое оружие.

>А испытывать оружие на людях-это, ессесно, высшее проявление цивилизованности, особенно если оружие американское. Вот немцы очень педантично экспериментировали над людьми в концлагерях-так мы все знаем, что это плохо.
Испытание не было первичой целью, не так ли? Первичная цель была закончить войну.

>А вот американцы сразу после капитуляции послали большую группу медиков обследовать японцев в Хиросиме и Нагасаки, и мы знаем, что это-хорошо.

>Потому что необходимость и все такое.
Надо ли понимать, что вы сомневаетесь в необходимости?

>Да.. тонка грань между хорошо и плохо...
Все еще хуже. Никакой грани вообще нет, потому что нет ни хорошо, ни плохо.

Сергей

От	Pavel
К	Serguei (08.08.2002 19:43:48)
Дата	08.08.2002 20:28:13

Re: Да нет,...

Доброго времени суток!
>>И сбрасывать, как история говорит, готовились давно- где-то полгода.
>Ну и что? Может, готовились на всякий случай? Если у человека оружие, это вовсе не значит что он обязательно кого-то убьет. Это значит, что он может убить, если понадобится.
Нет, как только появилась реальная возможность, так и сбросили.А готовились естественно с того самого момента как поняли, что оружие должно получиться.
>>Кроме того, делящийся материал,а потому и конструкция бомб были разными.
>Опять же, ну и что? Может, никто не знал какой из материалов лучше, вот и сделали оба варианта, чтобы выбрать оптимальный. Это же новое оружие.
Примерно так, тем более, что на полигоне испытали только один вариант, да и то в виде устройства, а не авиабомбы.Что еще раз говорит о том, что применить именно спешили.
>>А испытывать оружие на людях-это, ессесно, высшее проявление цивилизованности, особенно если оружие американское. Вот немцы очень педантично экспериментировали над людьми в концлагерях-так мы все знаем, что это плохо.
>Испытание не было первичой целью, не так ли? Первичная цель была закончить войну.
ИМХО эти цели были где-то равнозначны.
>>А вот американцы сразу после капитуляции послали большую группу медиков обследовать японцев в Хиросиме и Нагасаки, и мы знаем, что это-хорошо.
Это не хорошо или плохо-это наука.
>>Да.. тонка грань между хорошо и плохо...
>Все еще хуже. Никакой грани вообще нет, потому что нет ни хорошо, ни плохо.
Тем более в войнах и международной политике.
С уважением! Павел.

От	Александр А
К	Pavel (08.08.2002 20:28:13)
Дата	10.08.2002 23:59:58

Слишком уж просто у вас получается..

>>Испытание не было первичой целью, не так ли? Первичная цель была закончить войну.
*********
Присоединюсь к ответу Arthurа Zinatullina.
*****
>>>А вот американцы сразу после капитуляции послали большую группу медиков обследовать японцев в Хиросиме и Нагасаки, и мы знаем, что это-хорошо.
>Это не хорошо или плохо-это наука.
***********
ну вот я и говорю: медики в концлагерях проводили испытания на живых людях. Вон почитайте на милитере, как немцы изучали как человек испытывает переохлаждение. Просто наука, ничего более. Просто на пользу людям-немецким солдатам. Спасать немецких солдат-это же и есть гуманизм, не так ли? Спасти жизнь американских солдат за счет японцких-это ведь тоже гуманизм, поскольку жизнь каждого американца стоит жизней многих японцев, не так ли ? И вообще люди, знаете ли не равны от природы, а некоторые, негры или, там,чукчи, русские какие-нибудь- так вообще не люди.
Согласны?
********
>>>Да.. тонка грань между хорошо и плохо...
>>Все еще хуже. Никакой грани вообще нет, потому что нет ни хорошо, ни плохо.
*********
см. выше. В политике, а война есть ее продолжение понятия хорошо и плохо присутствуют постоянно, хотя и в неявной форме. Так что, таки да, есть эти понятия.
Просто они зависят от места и изменяются со временем. Тонкая материя это-хорошо и плохо.

Вот, например, киллер-это очень гуманная работа, если вдуматься. Зажравшихся новых русских убивает, перераспределению денег способствует, Если он профи, так его и похвалить даже можно, а также получить эстетическое удовольствие от наблюдения процесса. Только себя почему-то на месте жертвы не хочется видеть. И в политике, тоже что-то подобное. Почему-то, знаете-ли, не хочется думать о том, чтобы было, если бы СССР раздавили во второй мировой. И не получается эстетического удовольствия от наблюдения заключенных в немецком концлагере. К чему бы это?

От	apple16
К	Serguei (08.08.2002 18:56:51)
Дата	08.08.2002 18:58:29

1. Американцы не "наши" 2. бомбу сбросили американцы (-)

От	Serguei
К	apple16 (08.08.2002 18:58:29)
Дата	08.08.2002 19:10:42

Так ведь это я и пытаюсь выяснить...

Конечный мой вопрос звучит так:
Вы осуждаете применение бомбы американцами
а) потому что это было с вашей точки зрения преступлением и в этом не было необходимости? или
б) просто потому что бы осуждаете все что делают американцы?

От	apple16
К	Serguei (08.08.2002 19:10:42)
Дата	08.08.2002 19:20:50

Re: Так ведь

Мое мнение:
ответ в)
поскольку вопрос необходимости мутный
а количество гражданских жертв огромно,
то это преступление.
(США виновны в преступлении против человечества)

Также следует заметить, что нельзя поднимать вонь
о гражданских жертвах на современном этапе
числя при этом дядюшку Трумена в "хороших" парнях.
"Белых и пушистых" не бывает, а пропаганда
и ее жертвы раздражают.

От	Х-55
К	apple16 (08.08.2002 19:20:50)
Дата	09.08.2002 07:02:53

Не мутный. Необходимость была.

Приветствую!

>поскольку вопрос необходимости мутный
Не мутный. Необходимость была. См. по ветке.

>а количество гражданских жертв огромно, то это преступление. (США виновны в преступлении против человечества)
А вот это – бред. Нет логической связки.

>Также следует заметить, что нельзя поднимать вонь о гражданских жертвах на современном этапе числя при этом дядюшку Трумена в "хороших" парнях.
Это так.

С уважением, Х-55.

От	apple16
К	Х-55 (09.08.2002 07:02:53)
Дата	09.08.2002 11:44:01

объясню проще

у жителей японских городов не было возможности
даже гипотетически адекватно ответить
(какие там у штатников гражданские потери за всю войну?)

именно такие штуки и называются военными преступлениями.

точно так же сейчас США никак не может найти
кто ответит за сентябрь
(талибы точно ни причем)
(и это преступление)

глубокого смысла вас в чем то убеждать нет ибо
человеческие мозги так устроены что не могут
позволить себе постоянно сидеть в дерьме
- мгновенно срабатывает оправдательный контур
в сочетании с забыванием важных деталей.
И появляются версии где ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ гибель
нескольких десятков тысяч комбатантов
(т.е. людей участвующих в боевых действиях)
становится важнее РЕАЛЬНОЙ гибели нескольких сотен
тысяч гражданских (в значительной степени женщин и детей)

это разные вещи, и именно поэтому это преступление.

по вашей логике мне следует написать
примерно следующее:
(от лица гипотетических террористов)
"Необходимость трахнуть самолетами была так
штатники совсем обнаглели и лезут в суверенные
дела других стран по всему миру
(не на своей территории) - мешают нам жить.
Традиционный военный
способ неприемлим ибо мы (арабы или там кто еще)
понесем слишком большие потери.
(а каждый знает что жизнь одного нашего важнее
жизни 100 вонючих америкашек). Поэтому мы будем
наносить удары по гражданским объектам пользуясь традиционными слабостями их общества."

бессмысленная дискуссия

От	ok
К	apple16 (09.08.2002 11:44:01)
Дата	10.08.2002 04:39:21

Ре: объясню проще

>у жителей японских городов не было возможности
>даже гипотетически адекватно ответить
>(какие там у штатников гражданские потери за всю войну?)

Так нефиг было войну начинать. Не амеры-же на них напали?

А про 11.09 - думаю, что арабы выбрали наиболее приемлемый для них вариант. Как и чечены на Каширке и дмитровке, скажем. Как и амеры в Хиросиме. Во всех случаях погибли цывилы.
Но в одном случае - ето наши цывилы( Москва), а в другом - вражеские(Хиросима). Вот и вся разница .

От	Х-55
К	apple16 (09.08.2002 11:44:01)
Дата	09.08.2002 11:55:33

Re: объясню проще

Приветствую!

>у жителей японских городов не было возможности даже гипотетически адекватно ответить (какие там у штатников гражданские потери за всю войну?)
Это так.

>именно такие штуки и называются военными преступлениями.
А это ни из чего не следует.

>точно так же сейчас США никак не может найти кто ответит за сентябрь (талибы точно ни причем)
С чего вы взяли?

>(и это преступление)
И это ни из чего не следует.

>глубокого смысла вас в чем то убеждать нет ибо человеческие мозги так устроены что не могут позволить себе постоянно сидеть в дерьме –
>мгновенно срабатывает оправдательный контур в сочетании с забыванием важных деталей.
Это – ваш личный бред. Я так понимаю - аргументы кончились.

>И появляются версии где ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ гибель нескольких десятков тысяч комбатантов (т.е. людей участвующих в боевых действиях)
>становится важнее РЕАЛЬНОЙ гибели нескольких сотен тысяч гражданских (в значительной степени женщин и детей)
>это разные вещи, и именно поэтому это преступление.
ТАААК, по-вашему, русской армии не следует применять в Чечне ВВС?

>по вашей логике мне следует написать примерно следующее: (от лица гипотетических террористов)
>"Необходимость трахнуть самолетами была так штатники совсем обнаглели и лезут в суверенные дела других стран по всему миру (не на своей территории) –
>мешают нам жить.
>Традиционный военный способ неприемлим ибо мы (арабы или там кто еще) понесем слишком большие потери.
>(а каждый знает что жизнь одного нашего важнее жизни 100 вонючих америкашек).
>Поэтому мы будем наносить удары по гражданским объектам пользуясь традиционными слабостями их общества."
Терроризм неприемлем потому, что более сильное государство (в данном случае США), если его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО припечет,
может и целиком захватить что Афган, что Саудию.
Вот почему тем, кто не может накостылять, скажем, США "Традиционным военным способом" – должен молчать в тряпочку.
А терроризм он в любом случае боком выходит.

>бессмысленная дискуссия
Точно.

С уважением, Х-55.

От	apple16
К	Х-55 (09.08.2002 11:55:33)
Дата	09.08.2002 12:09:36

зачем молчать в тряпочку если можно ударить?

1. в этом вся и проблема США
- попытки контролировать все что шевелится
очень не нравятся всем остальным.

2. Сравнение с Чечней некорректно ибо на своей территории
Россия может делать все что пожелает - проводить
любые контртеррористические операции и не американское
дело туда лезть. (см п 1.)
Американский аналог Чечни это индейцы.

проблема в том что нежелание признавать
свои ошибки в прошлом
(США белая пушистая империя добра и т.п. )
приводит к тому что другие приходят к примерно
такому же выводу - цель оправдывает средства
почему американцам можно а нам нельзя?
(они мол сильнее но мы тоже можем больно пнуть)

От	Х-55
К	apple16 (09.08.2002 12:09:36)
Дата	09.08.2002 12:25:31

Кто не может победить нормально, но бузит - отпинают

Приветствую!

>1. в этом вся и проблема США – попытки контролировать все что шевелится очень не нравятся всем остальным.
В какой-то степени верно. Но – вот беда – к теракту 9/11 это отношения НЕ имеет.

>2. Сравнение с Чечней некорректно ибо на своей территории Россия может делать все что пожелает –
>проводить любые контртеррористические операции и не американское дело туда лезть. (см п 1.)
>Американский аналог Чечни это индейцы.
ОК, сравниваю с бомбежками и артобстрелами бандюков на афганской территории после выхода оттуда наших.

>проблема в том что нежелание признавать свои ошибки в прошлом (США белая пушистая империя добра и т.п. )
>приводит к тому что другие приходят к примерно такому же выводу - цель оправдывает средства почему американцам можно а нам нельзя?
>(они мол сильнее но мы тоже можем больно пнуть)
Затем, что тех, кто не может победить нормально, но задирается – стирают в порошок те, кто может это сделать.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (09.08.2002 12:25:31)
Дата	09.08.2002 12:45:46

Бесплатных обедов не бывает, не так ли?

А это когда как. Вьетнамцев ужо пинали, пинали, да всю ногу отбили. Ежели у пинаемого еще и ОМП окажется (ну совсем чуть-чуть) так и вовсе больно выйти может ...

Вот и контртеррористическая операция начинает несколько напоминать попытку высечь море (радоваться надо этому или наоборот - это уже другой вопрос)...

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 12:45:46)
Дата	09.08.2002 12:55:12

Вьетконг действовал ТАКИ по приказу СВОЕГО государства

Приветствую!

>А это когда как. Вьетнамцев ужо пинали, пинали, да всю ногу отбили.
Нуу, сравнили. Вьетконг действовал ТАКИ по приказу СВОЕГО государства, и ТАКИ на территории, кот. считалась частью 1 страны.
Так что Вьетконг действовал все-таки почти традиционно.

>Ежели у пинаемого еще и ОМП окажется (ну совсем чуть-чуть) так и вовсе больно выйти может ...
Больно для США, но еще больнее – для того, кто его применит.

>Вот и контртеррористическая операция начинает несколько напоминать попытку высечь море (радоваться надо этому или наоборот - это уже другой вопрос)...
Это да.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (09.08.2002 12:55:12)
Дата	09.08.2002 13:27:59

А это уже неконструктивно

1) >Так что Вьетконг действовал все-таки почти традиционно.
2) >Это действия, скажем так, на грани фола (а это Вы в другом постинге писали, цитирую по памяти)

Ну давайте не будем заниматься юридическим крючкотворством? Когда воздушную тревогу объявляют кричать "Ваша честь, я протестую" несколько неуместно.

>>Ежели у пинаемого еще и ОМП окажется (ну совсем чуть-чуть) так и вовсе больно выйти может ...
>Больно для США, но еще больнее – для того, кто его применит.

А может это, создавать поменьше конфликтных ситуаций? Уважать чужой суверинитет и образ жизни?

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 13:27:59)
Дата	09.08.2002 13:57:12

К терактам 9/11 – не подходит

Приветствую!

>(1) Так что Вьетконг действовал все-таки почти традиционно.
>(2) Это действия, скажем так, на грани фола (а это Вы в другом постинге писали, цитирую по памяти)
>Ну давайте не будем заниматься юридическим крючкотворством? Когда воздушную тревогу объявляют кричать "Ваша честь, я протестую" несколько неуместно.
Не понял, к чему вы это.

>>>Ежели у пинаемого еще и ОМП окажется (ну совсем чуть-чуть) так и вовсе больно выйти может ...
>>Больно для США, но еще больнее – для того, кто его применит.
>А может это, создавать поменьше конфликтных ситуаций? Уважать чужой суверинитет и образ жизни?
К терактам 9/11 – не подходит.
Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения, и руководил которыми – АМЕРСКИЙ ЖЕ выкормыш.
"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (С). Не ищите справедливости там, где ее нет.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (09.08.2002 13:57:12)
Дата	09.08.2002 16:17:24

Re: К терактам...

>>(1) Так что Вьетконг действовал все-таки почти традиционно.
>>(2) Это действия, скажем так, на грани фола (а это Вы в другом постинге писали, цитирую по памяти)
>>Ну давайте не будем заниматься юридическим крючкотворством? Когда воздушную тревогу объявляют кричать "Ваша честь, я протестую" несколько неуместно.
>Не понял, к чему вы это.

К тому что по Вашему мнению американцы всегда действуют "по эту грань фола". А по мнению большинства неамериканцев - таки по ту.

>К терактам 9/11 – не подходит.
>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения,
Это с Талибаном что-ли у США были "вполне нормальные отношения"? Очевидно что и те режимы, с которыми были "вполне нормальные отношения" не выражали волю своих народов (сами знаете, какая в той-же Саудии демократия).
Вот у немцев были вполне нормальные отношения с правительствами Петена и Квислинга, но не вполне нормальные с норвежцами и вранцузами. Согласитесь к политике Третьего Рейха это имеет некотрое отношение. Не нравится сравнение с Третьим Рейхом, ладно сравним с СССР и США 60-х (Афганистан- проавительство Наджибулы - афганцы, Южный Вьетнам - правительство Южного Вьетнама - вьетнамцы).

>и руководил которыми – АМЕРСКИЙ ЖЕ выкормыш.

Ну тут никто не спорит, думать надо кого выкармливаешь (к нашим тоже относится). Однако конкретной причиной конфликта с США сам Б.Л. называл наличие ам. баз в Саудии и поддержку Израиля (я не говорю что требования Б.Л. надо беззаговорочно выполнять, однако Вы же отрицаете что известные события - следствие американской же политики).

>"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (С). Не ищите справедливости там, где ее нет.

А я про справедливость ничего не говорил. Я говорил исключительно про причинно-следственную связь ;-)

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 16:17:24)
Дата	09.08.2002 17:57:33

А вот этого я не говорил.

Приветствую!

>>>(1) Так что Вьетконг действовал все-таки почти традиционно.
>>>(2) Это действия, скажем так, на грани фола (а это Вы в другом постинге писали, цитирую по памяти)
>>>Ну давайте не будем заниматься юридическим крючкотворством? Когда воздушную тревогу объявляют кричать "Ваша честь, я протестую" несколько неуместно.
>>Не понял, к чему вы это.
>К тому что по Вашему мнению американцы всегда действуют "по эту грань фола".
А вот этого я не говорил.

>А по мнению большинства неамериканцев - таки по ту.
Ну, этот тезис вы вроде сняли. Хотя в развитых странах большинство скорее поддержит США.

>>К терактам 9/11 – не подходит.
>>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения,
>Это с Талибаном что-ли у США были "вполне нормальные отношения"?
Мимо. Выходцы из Саудии, Омана, ОАЭ. Как раз афганцев то там не было.

>Очевидно что и те режимы, с которыми были "вполне нормальные отношения" не выражали волю своих народов (сами знаете, какая в той-же Саудии демократия).
А с ЭТИМ я не спорил.

>Вот у немцев были вполне нормальные отношения с правительствами Петена и Квислинга, но не вполне нормальные с норвежцами и вранцузами.
>Согласитесь к политике Третьего Рейха это имеет некотрое отношение.
>Не нравится сравнение с Третьим Рейхом, ладно сравним с СССР и США 60-х
>(Афганистан- проавительство Наджибулы - афганцы, Южный Вьетнам - правительство Южного Вьетнама - вьетнамцы).
А тут не понял – что вы этим сказать хотели?

>>и руководил которыми – АМЕРСКИЙ ЖЕ выкормыш.
>Ну тут никто не спорит, думать надо кого выкармливаешь (к нашим тоже относится).
>Однако конкретной причиной конфликта с США сам Б.Л. называл наличие ам. баз в Саудии
Которые там находятся ПО ПРОСЬБЕ тамошенго правительства, которое и ФИНАНСИРОВАЛО Ладена – так что ЭТО – ДЕМАГОГИЯ Бени.

>и поддержку Израиля
>(я не говорю что требования Б.Л. надо беззаговорочно выполнять, однако Вы же отрицаете что известные события - следствие американской же политики).
В том то и дело – что это – НЕ следствие амерской политики (ну, разве что в том, что арабскую нефть покупают). Дальнейшие объяснения нужны?

>>"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (С). Не ищите справедливости там, где ее нет.
>А я про справедливость ничего не говорил. Я говорил исключительно про причинно-следственную связь ;-)
И следствия – тоже нет.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (09.08.2002 17:57:33)
Дата	09.08.2002 18:20:23

Re: А вот...

>Ну, этот тезис вы вроде сняли. Хотя в развитых странах большинство скорее поддержит США.

А большинство неамериканцев проживает не в "развитых странах".

>>>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения,
>>Это с Талибаном что-ли у США были "вполне нормальные отношения"?
>Мимо. Выходцы из Саудии, Омана, ОАЭ. Как раз афганцев то там не было.

Понятно. Талибан никакого отношения к терактам не имел.
А в Афганистан американцы полезли просто так, от нечего делать ;-) Так и запишем. Хотя Белый дом я думаю с этим и не согласится.

>>Однако конкретной причиной конфликта с США сам Б.Л. называл наличие ам. баз в Саудии
>Которые там находятся ПО ПРОСЬБЕ тамошенго правительства, которое и ФИНАНСИРОВАЛО Ладена – так что ЭТО – ДЕМАГОГИЯ Бени.

Проблема видите ли в том, что куча людей по всему свету расматривает "свои" правительства, как американских марионеток (а основанием для подобных взглядов служит их поддержка Штатами + всякие действия которые они предпринимают по просьбе Штатов. Один МВФ и его политика чего стоят).

>В том то и дело – что это – НЕ следствие амерской политики (ну, разве что в том, что арабскую нефть покупают). Дальнейшие объяснения нужны?
А я Вам объяснил почему все же следствия.

>И следствия – тоже нет.
Следствие - есть.

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 18:20:23)
Дата	09.08.2002 18:39:01

А и насчет них – не уверен.

Приветствую!

>>Ну, этот тезис вы вроде сняли. Хотя в развитых странах большинство скорее поддержит США.
>А большинство неамериканцев проживает не в "развитых странах".
А и насчет них – не уверен. Лат. Америка – не шибко антиамериканская, неарабская Африка – тоже, ЮВА – тоже.

>>>>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения,
>>>Это с Талибаном что-ли у США были "вполне нормальные отношения"?
>>Мимо. Выходцы из Саудии, Омана, ОАЭ. Как раз афганцев то там не было.
>Понятно. Талибан никакого отношения к терактам не имел.
>А в Афганистан американцы полезли просто так, от нечего делать ;-) Так и запишем. Хотя Белый дом я думаю с этим и не согласится.
Я слишком сильно вас ругнул. Талибабаи – тоже поддержали, но ВЫХОДЦЫ – не оттуда.
Но – и талибабаи – они же тоже в значительной степени амерские выкормыши.

>>>Однако конкретной причиной конфликта с США сам Б.Л. называл наличие ам. баз в Саудии
>>Которые там находятся ПО ПРОСЬБЕ тамошенго правительства, которое и ФИНАНСИРОВАЛО Ладена – так что ЭТО – ДЕМАГОГИЯ Бени.
>Проблема видите ли в том, что куча людей по всему свету расматривает "свои" правительства, как американских марионеток
ВОТ ПУСТЬ САМИ у себя со своими правительствами и разбираются.

>а основанием для подобных взглядов служит их поддержка Штатами + всякие действия которые они предпринимают по просьбе Штатов.
ГЫЫЫ. Мало ли кто кого и в чем поддерживает.

>Один МВФ и его политика чего стоят).
А кто требует займы брать?

>>В том то и дело – что это – НЕ следствие амерской политики (ну, разве что в том, что арабскую нефть покупают). Дальнейшие объяснения нужны?
>А я Вам объяснил почему все же следствия.
Аргументация – слабая, и главная причина – не там абсолютно. Недовольство к.-л. действиями в СВОЕЙ стране – надо в СВОЕЙ и решать. Венесуэла – пример.
Вам объяснить НАСТОЯЩУЮ причину терактов?

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (09.08.2002 18:39:01)
Дата	09.08.2002 19:54:05

Re: А и...

>А и насчет них – не уверен. Лат. Америка – не шибко антиамериканская, неарабская Африка – тоже, ЮВА – тоже.

А как насчет китайцев ;-) ?

Но вообще давайте с этим подвяжем, так как доказательств у обоих сторон очевидным образом нет.

>>Проблема видите ли в том, что куча людей по всему свету расматривает "свои" правительства, как американских марионеток
>ВОТ ПУСТЬ САМИ у себя со своими правительствами и разбираются.

Да все очень смешно, эти люди своим настоящим верховным правительством - Ваше правительство считают. А свои правительства - так, средней руки чиновниками. Так что в некотором роде они сепаратисты ;-)

>А кто требует займы брать?
Повторяю - арабская улица считает большую часть своих правительств марионеточными, а кредиты следовательно - данными насильно.

>Аргументация – слабая, и главная причина – не там абсолютно. Недовольство к.-л. действиями в СВОЕЙ стране – надо в СВОЕЙ и решать. Венесуэла – пример.
А они свои правительства не очень то от Вашего отделяют. С их точки зрения - это одна контора. Понятно что лупить по Штаб-квартире интереснее.

>Вам объяснить НАСТОЯЩУЮ причину терактов?
С интересом послушаю Вашу версию.

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 19:54:05)
Дата	09.08.2002 20:37:18

И насчет них не уверен – больно много и сами в США продают

Приветствую!

>>А и насчет них – не уверен. Лат. Америка – не шибко антиамериканская, неарабская Африка – тоже, ЮВА – тоже.
>А как насчет китайцев ;-) ?
И насчет них не уверен – больно много и сами в США продают, и оттуда ЖЕ и покупают.

>Но вообще давайте с этим подвяжем, так как доказательств у обоих сторон очевидным образом нет.

>>>Проблема видите ли в том, что куча людей по всему свету расматривает "свои" правительства, как американских марионеток
>>ВОТ ПУСТЬ САМИ у себя со своими правительствами и разбираются.
>Да все очень смешно, эти люди своим настоящим верховным правительством - Ваше правительство считают.
Кстати – а почему мое? Я работаю тут только.

>А свои правительства - так, средней руки чиновниками. Так что в некотором роде они сепаратисты ;-)
Ну вот и пусть устанавливают у себя ту власть, кот. им больше подходит. Задача вполне нормальная и реальная.

>>А кто требует займы брать?
>Повторяю - арабская улица считает большую часть своих правительств марионеточными, а кредиты следовательно - данными насильно.
Кстати – какие там кредиты арабы брали? Они наоборот, больше дают – богатенькие.

>>Аргументация – слабая, и главная причина – не там абсолютно. Недовольство к.-л. действиями в СВОЕЙ стране – надо в СВОЕЙ и решать. Венесуэла – пример.
>А они свои правительства не очень то от Вашего отделяют. С их точки зрения - это одна контора. Понятно что лупить по Штаб-квартире интереснее.
Ну – если вы в отношении арабов – ну, – идиоты, что я могу сделать.

>>Вам объяснить НАСТОЯЩУЮ причину терактов?
>С интересом послушаю Вашу версию.
Ох. Вы извините – сейчас некогда. Потом подымем.

С уважением, Х-55.

От	Artur Zinatullin
К	Лейтенант (09.08.2002 16:17:24)
Дата	09.08.2002 16:29:45

Re: К терактам...

> А по мнению большинства неамериканцев - таки по ту.
Я тоже не люблю Американскую политику, но так вот просто
к большинству неамериканцев себя бы не причислил.
Слишком смелое утверждение :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Лейтенант
К	Artur Zinatullin (09.08.2002 16:29:45)
Дата	09.08.2002 16:39:59

Принято

>к большинству неамериканцев себя бы не причислил.
>Слишком смелое утверждение :)

Принято. За отсутствоием точных цифровых данных формулировка заменяется на
"Значительный процент неамериканцев - вероятно большинство".

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Холод
К	Х-55 (09.08.2002 13:57:12)
Дата	09.08.2002 16:17:23

Подходит и еще как

САС!!!

>Приветствую!

>>>>Ежели у пинаемого еще и ОМП окажется (ну совсем чуть-чуть) так и вовсе больно выйти может ...
>>>Больно для США, но еще больнее – для того, кто его применит.

От того, что пинаемого сотрут в щебенку мульен амерских ребятенков не воскреснет. И амеры это понимают...

>>А может это, создавать поменьше конфликтных ситуаций? Уважать чужой суверинитет и образ жизни?
>К терактам 9/11 – не подходит.
>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения, и руководил которыми – АМЕРСКИЙ ЖЕ выкормыш.
>"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (С). Не ищите справедливости там, где ее нет.

Подходит и еще как. Типичное национально освободительное движение, каковое по воле амеров оказалось в грязных лапах фанатика. Фанатика уберут, исламисты повымрут - движение останется. Что до терроризма и нелегитимности - то чем не терроризм бостонское чаепитие? Словом двойные стандарты у вас, батенька.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (09.08.2002 16:17:23)
Дата	09.08.2002 18:00:33

Национально-освободительное – КОГО И ОТ КОГО???

Приветствую!

>>>>>Ежели у пинаемого еще и ОМП окажется (ну совсем чуть-чуть) так и вовсе больно выйти может ...
>>>>Больно для США, но еще больнее – для того, кто его применит.
>От того, что пинаемого сотрут в щебенку мульен амерских ребятенков не воскреснет. И амеры это понимают...
Если это произойдет – то амеры сотрут в порошок весь Ближний Восток, и правильно сделают.

>>>А может это, создавать поменьше конфликтных ситуаций? Уважать чужой суверинитет и образ жизни?
>>К терактам 9/11 – не подходит.
>>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения, и руководил которыми – АМЕРСКИЙ ЖЕ выкормыш.
>>"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (С). Не ищите справедливости там, где ее нет.
>Подходит и еще как. Типичное национально освободительное движение, каковое по воле амеров оказалось в грязных лапах фанатика.
Национально-освободительное – КОГО И ОТ КОГО???

>Фанатика уберут, исламисты повымрут - движение останется.
А вот исламисты НЕ повымрут долго.

>Что до терроризма и нелегитимности - то чем не терроризм бостонское чаепитие? Словом двойные стандарты у вас, батенька.
Кого и от кого освобождает Ладен?

С уважением, Х-55.

От	Холод
К	Х-55 (09.08.2002 18:00:33)
Дата	09.08.2002 18:34:22

Арабы не рабы. Разница всего в одну букву, но амеры сего не понимают...

САС!!!

>Приветствую!

>>>>>>Ежели у пинаемого еще и ОМП окажется (ну совсем чуть-чуть) так и вовсе больно выйти может ...
>>>>>Больно для США, но еще больнее – для того, кто его применит.
>>От того, что пинаемого сотрут в щебенку мульен амерских ребятенков не воскреснет. И амеры это понимают...
>Если это произойдет – то амеры сотрут в порошок весь Ближний Восток, и правильно сделают
И получат еще пару мульенов трупов собственных ребятенков (за счет того ЯО, коее арабцы не успели задействовать), лишатся ближнекосточной нефти, заимеют внутри себя кучу озлобленных арабских эмигрантов и вообще странут державой номер пятьдесят. Вывод: как только у арабцев появится ЯО и средства доставки, так амеры сразу сбавят тон. А это не за горами.

>>>>А может это, создавать поменьше конфликтных ситуаций? Уважать чужой суверинитет и образ жизни?
>>>К терактам 9/11 – не подходит.
>>>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения, и руководил которыми – АМЕРСКИЙ ЖЕ выкормыш.
>>>"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (С). Не ищите справедливости там, где ее нет.
>>Подходит и еще как. Типичное национально освободительное движение, каковое по воле амеров оказалось в грязных лапах фанатика.
>Национально-освободительное – КОГО И ОТ КОГО???
Да не нДравится арабцам, когда амерцы свободные от полетов зоны в арабешных страннах устраивают. Сегодня в соседней, а завтра, глядишь, и до твоей доберутся. Логика..

>>Фанатика уберут, исламисты повымрут - движение останется.
>А вот исламисты НЕ повымрут долго.
Амерскими (вернее англо-амерскими) стараниями. Они зеленый цвет в пику красному до-о-олго раскармливали. Эдак с года 1917. Ну и вырастили монстрика. Ну да ништо... Эвон в Иране. Исламизм проходит, антиамериканизм остается. С чего бы это.

>>Что до терроризма и нелегитимности - то чем не терроризм бостонское чаепитие? Словом двойные стандарты у вас, батенька.
>Кого и от кого освобождает Ладен?
Да кому он нужен, этот Беня? Кто он вообще, эта жертва амерской пропаганды? Тоже мне, нашли повелителя тьмы. Так, мелкий придурок с немелкими деньгами, примазавшийся к большому движению.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (09.08.2002 18:34:22)
Дата	09.08.2002 18:48:52

США питается в основном нефтью Западного полушария

Приветствую!

>>>>>>>Ежели у пинаемого еще и ОМП окажется (ну совсем чуть-чуть) так и вовсе больно выйти может ...
>>>>>>Больно для США, но еще больнее – для того, кто его применит.
>>>От того, что пинаемого сотрут в щебенку мульен амерских ребятенков не воскреснет. И амеры это понимают...
>>Если это произойдет – то амеры сотрут в порошок весь Ближний Восток, и правильно сделают
>И получат еще пару мульенов трупов собственных ребятенков (за счет того ЯО, коее арабцы не успели задействовать),
Не смешите.

>лишатся ближнекосточной нефти,
1. Неужели вы думаете, что они не оставят скважины? 2. США питается в основном нефтью Западного полушария. Статистика нужна?

>заимеют внутри себя кучу озлобленных арабских эмигрантов
Выгонят.

>и вообще странут державой номер пятьдесят.
И не мечтайте.
Коли уж на то пошло – при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной добыча из нефтеносных песков
(а их в ОДНОЙ Алабаме больше, чем ОБЫЧНОЙ нефти во ВСЕХ разведанных месторождениях, вместе взятых, и Алабама – не единственное место).
А при при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной изготовление жидкого горючего из угля – как немаки в МВ2.

>Вывод: как только у арабцев появится ЯО и средства доставки, так амеры сразу сбавят тон. А это не за горами.
Если арабы не прекратят поддержку террорюг – то им же будет и хуже – ядерное гос-во, замеченное в поддержке террорюг, просто без разговоров в блин раскатают.

>>>>>А может это, создавать поменьше конфликтных ситуаций? Уважать чужой суверинитет и образ жизни?
>>>>К терактам 9/11 – не подходит.
>>>>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения, и руководил которыми – АМЕРСКИЙ ЖЕ выкормыш.
>>>>"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (С). Не ищите справедливости там, где ее нет.
>>>Подходит и еще как. Типичное национально освободительное движение, каковое по воле амеров оказалось в грязных лапах фанатика.
>>Национально-освободительное – КОГО И ОТ КОГО???
>Да не нДравится арабцам, когда амерцы свободные от полетов зоны в арабешных страннах устраивают.
>Сегодня в соседней, а завтра, глядишь, и до твоей доберутся. Логика..
Не аргумент. Саудиты против зон не возражали, ОАЭ – тоже.

>>>Фанатика уберут, исламисты повымрут - движение останется.
>>А вот исламисты НЕ повымрут долго.
>Амерскими (вернее англо-амерскими) стараниями. Они зеленый цвет в пику красному до-о-олго раскармливали. Эдак с года 1917. Ну и вырастили монстрика.
Это да.

>Ну да ништо... Эвон в Иране. Исламизм проходит, антиамериканизм остается. С чего бы это.
Да-да, проходит. Размечтались.

>>>Что до терроризма и нелегитимности - то чем не терроризм бостонское чаепитие? Словом двойные стандарты у вас, батенька.
>>Кого и от кого освобождает Ладен?
>Да кому он нужен, этот Беня? Кто он вообще, эта жертва амерской пропаганды? Тоже мне, нашли повелителя тьмы.
>Так, мелкий придурок с немелкими деньгами, примазавшийся к большому движению.
Очередной бред.

С уважением, Х-55.

От	Холод
К	Х-55 (09.08.2002 18:48:52)
Дата	09.08.2002 19:56:12

Щутник вы, батенька.

САС!!!

>Приветствую!

>>>>От того, что пинаемого сотрут в щебенку мульен амерских ребятенков не воскреснет. И амеры это понимают...
>>>Если это произойдет – то амеры сотрут в порошок весь Ближний Восток, и правильно сделают
>>И получат еще пару мульенов трупов собственных ребятенков (за счет того ЯО, коее арабцы не успели задействовать),
>Не смешите.
Ну почему же? Ядерные игрушки появятся-то у многих соседей. При раскатывани в термоядерный блин одного соседа другим прямая дорога в могилу из-за радиактивного заражения территории. Думаю подыхать они предпочтут в хорошей компании.

>>лишатся ближнекосточной нефти,
>1. Неужели вы думаете, что они не оставят скважины? 2. США питается в основном нефтью Западного полушария. Статистика нужна?
1) скавжины будут разрушены и останутся на радиоактивной территории
2) Цены на нефть определяют арабы. При их отсутствии они взлетят, причем и на нефть, добываемую в западном полушарии.

>>заимеют внутри себя кучу озлобленных арабских эмигрантов
>Выгонят.
Гы. А америка - страна эимгрантов. Выгон 1) не обойдется без большой крови
2) полукровок не выгонишь, но озлобишь
3) ввыгоняя одних озлобишь и напугашь других
4) здорово уменьшишь привлекательность империи "добра" для гостей из-за рубежа.
Спрашивается: "Оно аммерам надо?"

>>и вообще странут державой номер пятьдесят.
>И не мечтайте.
>Коли уж на то пошло – при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной добыча из нефтеносных песков
>(а их в ОДНОЙ Алабаме больше, чем ОБЫЧНОЙ нефти во ВСЕХ разведанных месторождениях, вместе взятых, и Алабама – не единственное место).
>А при при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной изготовление жидкого горючего из угля – как немаки в МВ2.
Ага. А еще можно авто на газогенераторы перевести и на дровах ездить. Вы расходы на эту лабуду учитываете? Оно амерам надо?

>>Вывод: как только у арабцев появится ЯО и средства доставки, так амеры сразу сбавят тон. А это не за горами.
>Если арабы не прекратят поддержку террорюг – то им же будет и хуже – ядерное гос-во, замеченное в поддержке террорюг, просто без разговоров в блин раскатают.
А попа не лоппнет? Вон Китай почему-то не раскатывают. Да и к Пакам и индусами относятся с бааальшим почтением. С чего бы?

>>>>>>А может это, создавать поменьше конфликтных ситуаций? Уважать чужой суверинитет и образ жизни?
>>>>>К терактам 9/11 – не подходит.
>>>>>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения, и руководил которыми – АМЕРСКИЙ ЖЕ выкормыш.
>>>>>"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (С). Не ищите справедливости там, где ее нет.
>>>>Подходит и еще как. Типичное национально освободительное движение, каковое по воле амеров оказалось в грязных лапах фанатика.
>>>Национально-освободительное – КОГО И ОТ КОГО???
>>Да не нДравится арабцам, когда амерцы свободные от полетов зоны в арабешных страннах устраивают.
>>Сегодня в соседней, а завтра, глядишь, и до твоей доберутся. Логика..
>Не аргумент. Саудиты против зон не возражали, ОАЭ – тоже.
Это правительства не возражали. Как показал 11/9 саудиты как раз и возражали. Не все правда активно, но активные уж возразили так возразили.

>>>>Фанатика уберут, исламисты повымрут - движение останется.
>>>А вот исламисты НЕ повымрут долго.
>>Амерскими (вернее англо-амерскими) стараниями. Они зеленый цвет в пику красному до-о-олго раскармливали. Эдак с года 1917. Ну и вырастили монстрика.
>Это да.

>>Ну да ништо... Эвон в Иране. Исламизм проходит, антиамериканизм остается. С чего бы это.
>Да-да, проходит. Размечтались.
Во всяком случае дественниц перед расстерлом более не насилуют. Прогресс... :-)

>>>>Что до терроризма и нелегитимности - то чем не терроризм бостонское чаепитие? Словом двойные стандарты у вас, батенька.
>>>Кого и от кого освобождает Ладен?
>>Да кому он нужен, этот Беня? Кто он вообще, эта жертва амерской пропаганды? Тоже мне, нашли повелителя тьмы.
>>Так, мелкий придурок с немелкими деньгами, примазавшийся к большому движению.
>Очередной бред.
Ага,и те арабцы, коии во европах бузят на демонстрациях бредом охвачены? И те что в израильтян каменюки швыряют? И те, что во время "бури в пустыне" по всем арабским странам с портретами Хусейна скакали? Их что, Беня купил?

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (09.08.2002 19:56:12)
Дата	09.08.2002 20:53:05

2. А Китай террорюг не поддерживает

Приветствую!

>>>Вывод: как только у арабцев появится ЯО и средства доставки, так амеры сразу сбавят тон. А это не за горами.
>>Если арабы не прекратят поддержку террорюг – то им же будет и хуже – ядерное гос-во, замеченное в поддержке террорюг, просто без разговоров в блин раскатают.
>А попа не лопнет?
>Вон Китай почему-то не раскатывают.
А Китай террорюг не поддерживает – во всяком случае – антиамериканских.

>Да и к Пакам и
Официальные паковские власти – сотрудничают. А для разбора с местными сочувствующими талибабаям – можно и оружия подкинать.

>индусами относятся с бааальшим почтением. С чего бы?
А и Индия террорюг не поддерживает – во всяком случае – антиамериканских.

>>>>>>>А может это, создавать поменьше конфликтных ситуаций? Уважать чужой суверинитет и образ жизни?
>>>>>>К терактам 9/11 – не подходит.
>>>>>>Его совершили выходцы из государств, с кот. у США были вполне нормальные отношения, и руководил которыми – АМЕРСКИЙ ЖЕ выкормыш.
>>>>>>"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (С). Не ищите справедливости там, где ее нет.
>>>>>Подходит и еще как. Типичное национально освободительное движение, каковое по воле амеров оказалось в грязных лапах фанатика.
>>>>Национально-освободительное – КОГО И ОТ КОГО???
>>>Да не нДравится арабцам, когда амерцы свободные от полетов зоны в арабешных страннах устраивают.
>>>Сегодня в соседней, а завтра, глядишь, и до твоей доберутся. Логика..
>>Не аргумент. Саудиты против зон не возражали, ОАЭ – тоже.
>Это правительства не возражали. Как показал 11/9 саудиты как раз и возражали. Не все правда активно, но активные уж возразили так возразили.
Вообще бред пошел. Ладен повязан – в том числе с саудовскими властями.

>>>Ну да ништо... Эвон в Иране. Исламизм проходит, антиамериканизм остается. С чего бы это.
>>Да-да, проходит. Размечтались.
>Во всяком случае дественниц перед расстерлом более не насилуют. Прогресс... :-)
Ну, это еще не отказ от исламизма.

>>>>>Что до терроризма и нелегитимности - то чем не терроризм бостонское чаепитие? Словом двойные стандарты у вас, батенька.
>>>>Кого и от кого освобождает Ладен?
>>>Да кому он нужен, этот Беня? Кто он вообще, эта жертва амерской пропаганды? Тоже мне, нашли повелителя тьмы.
>>>Так, мелкий придурок с немелкими деньгами, примазавшийся к большому движению.
>>Очередной бред.
>Ага,и те арабцы, коии во европах бузят на демонстрациях бредом охвачены? И те что в израильтян каменюки швыряют?
В общем да.

>И те, что во время "бури в пустыне" по всем арабским странам с портретами Хусейна скакали? Их что, Беня купил?
Не купил. Но от этого – он МЕЛКИМ ПРИДУРКОМ – увы, не становится.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Холод (09.08.2002 19:56:12)
Дата	09.08.2002 20:46:55

1. А вот этого-то и никто не допустит.

Приветствую!

>>>>>От того, что пинаемого сотрут в щебенку мульен амерских ребятенков не воскреснет. И амеры это понимают...
>>>>Если это произойдет – то амеры сотрут в порошок весь Ближний Восток, и правильно сделают
>>>И получат еще пару мульенов трупов собственных ребятенков (за счет того ЯО, коее арабцы не успели задействовать),
>>Не смешите.
>Ну почему же? Ядерные игрушки появятся-то у многих соседей.
ГЫЫ. А вот этого-то и никто не допустит. Ни США, ни Европа, ни Россия – т. к. террорюги никому из них не нужны.
Тут – союз индустриальных государств (включая Россию) на основе ДОЛГОВРЕМЕННЫХ национальных интересов. Никто дикарям бомбу давать не хочет.

>При раскатывани в термоядерный блин одного соседа другим прямая дорога в могилу из-за радиактивного заражения территории.
>Думаю подыхать они предпочтут в хорошей компании.
Гы. ЯО США применят только по подозреваемым ядерным центрам, и то необязательно – могут и ВТО обойтись.

>>>лишатся ближнекосточной нефти,
>>1. Неужели вы думаете, что они не оставят скважины? 2. США питается в основном нефтью Западного полушария. Статистика нужна?
>(1) скавжины будут разрушены и останутся на радиоактивной территории
Нет, см. выше.

>(2) Цены на нефть определяют арабы. При их отсутствии они взлетят, причем и на нефть, добываемую в западном полушарии.
В какой-то степени верно, но в рассматриваемом сценарии арабов не будет (уже).

>>>заимеют внутри себя кучу озлобленных арабских эмигрантов
>>Выгонят.
>Гы. А америка - страна эимгрантов. Выгон
>(1) не обойдется без большой крови
Разве что самих мусликов – а их мало.

>(2) полукровок не выгонишь, но озлобишь
Почему не выгонишь? Обозлятся – выгонят.

>(3) ввыгоняя одних озлобишь и напугашь других
Кого? Религиозных фанатиков, кр. мусликов, слава богу, просто нет.

>(4) здорово уменьшишь привлекательность империи "добра" для гостей из-за рубежа.
Нет – кр. мусликов.

>Спрашивается: "Оно амерам надо?"
В РАССМАТРИВАЕМОМ сценарии – его, кстати, вы предложили – да.

>>>и вообще странут державой номер пятьдесят.
>>И не мечтайте.
>>Коли уж на то пошло – при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной добыча из нефтеносных песков
>>(а их в ОДНОЙ Алабаме больше, чем ОБЫЧНОЙ нефти во ВСЕХ разведанных месторождениях, вместе взятых, и Алабама – не единственное место).
>>А при при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной изготовление жидкого горючего из угля – как немаки в МВ2.
>Ага. А еще можно авто на газогенераторы перевести и на дровах ездить. Вы расходы на эту лабуду учитываете? Оно амерам надо?
В РАССМАТРИВАЕМОМ сценарии – да.

С уважением, Х-55.

От	Холод
К	Х-55 (09.08.2002 20:46:55)
Дата	10.08.2002 14:10:10

Не допущу вращения Земли! Гм, а ведь сие от меня не зависит...

САС!!!

>Приветствую!

>>>>>>От того, что пинаемого сотрут в щебенку мульен амерских ребятенков не воскреснет. И амеры это понимают...
>>>>>Если это произойдет – то амеры сотрут в порошок весь Ближний Восток, и правильно сделают
>>>>И получат еще пару мульенов трупов собственных ребятенков (за счет того ЯО, коее арабцы не успели задействовать),
>>>Не смешите.
>>Ну почему же? Ядерные игрушки появятся-то у многих соседей.
>ГЫЫ. А вот этого-то и никто не допустит. Ни США, ни Европа, ни Россия – т. к. террорюги никому из них не нужны.
А вот АЭС все вышеперечисленные страны для третьего мира строят. да и спецов-ядерщиков готовят. А на достигнутой базе они уж и сами развернуттся. Благо сейчас АБ куда проще сляпать, чем в 1945 г. Прогресс, аднака.
>Тут – союз индустриальных государств (включая Россию) на основе ДОЛГОВРЕМЕННЫХ национальных интересов. Никто дикарям бомбу давать не хочет.
Ну так и Индии с ЮАР, Пакистаном и Израилем никто не хотел давать. Сами взяли. Страна имеющая АЭС уже имеет весь необходимый научный потенциал, а если у нее хоть один реактор, способный ВЫРАБАТЫВАТЬ оное топливо (а без таковых скоро будет не обойтись) то АБ у нее почитай уже в кармане.

>>При раскатывани в термоядерный блин одного соседа другим прямая дорога в могилу из-за радиактивного заражения территории.
>>Думаю подыхать они предпочтут в хорошей компании.
>Гы. ЯО США применят только по подозреваемым ядерным центрам, и то необязательно – могут и ВТО обойтись.
И сильно они обошлись в том же Ираке?

>>>>лишатся ближнекосточной нефти,
>>>1. Неужели вы думаете, что они не оставят скважины? 2. США питается в основном нефтью Западного полушария. Статистика нужна?
>>(1) скавжины будут разрушены и останутся на радиоактивной территории
>Нет, см. выше.
Ага. Аоможет тысча высокоточных ракет , когда объектов с 10000, и не ясно какой из них что. Только ЯО, увы.

>>(2) Цены на нефть определяют арабы. При их отсутствии они взлетят, причем и на нефть, добываемую в западном полушарии.
>В какой-то степени верно, но в рассматриваемом сценарии арабов не будет (уже).
А куда ж они денутся при высокоточном оружии. :-) Куда озлобленное население девать бум? Ах да, понастроим Дахау и с песней о правах человека... Так? Словом не смешите.

>>>>заимеют внутри себя кучу озлобленных арабских эмигрантов
>>>Выгонят.
>>Гы. А америка - страна эимгрантов. Выгон
>>(1) не обойдется без большой крови
>Разве что самих мусликов – а их мало.
3-4 мульена арабцев и их помесей наберется. + До хрена мусульман курдов, турок, турков, да и среди негров мусульман не мало.

>>(2) полукровок не выгонишь, но озлобишь
>Почему не выгонишь? Обозлятся – выгонят.
Приняв закон о чистоте крови? (А иначе как вышвырнуть из страны ее граждан, многие из которых в ней и родились?). А как на такой закон посмотрят латиноамериканцы. афроамериканцы и прочие ...канцы. Не смешите.

>>(3) ввыгоняя одних озлобишь и напугашь других
>Кого? Религиозных фанатиков, кр. мусликов, слава богу, просто нет.
А этих мусульман хватает и в др. группах. Кроме того придется выгон проводить по рассовому признаку, а это чревато.

>>(4) здорово уменьшишь привлекательность империи "добра" для гостей из-за рубежа.
>Нет – кр. мусликов.
Для всех. Рассовые гонения ныне не популярны.

>>Спрашивается: "Оно амерам надо?"
>В РАССМАТРИВАЕМОМ сценарии – его, кстати, вы предложили – да.
Неа. Не надо. И потому появись у кого АБ и средства доставки амеры будут его обходить 10-й дорогой. Оно им надо: побеждать Гренаду а терять как в ВМВ?

>>>>и вообще странут державой номер пятьдесят.
>>>И не мечтайте.
>>>Коли уж на то пошло – при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной добыча из нефтеносных песков
>>>(а их в ОДНОЙ Алабаме больше, чем ОБЫЧНОЙ нефти во ВСЕХ разведанных месторождениях, вместе взятых, и Алабама – не единственное место).
>>>А при при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной изготовление жидкого горючего из угля – как немаки в МВ2.
>>Ага. А еще можно авто на газогенераторы перевести и на дровах ездить. Вы расходы на эту лабуду учитываете? Оно амерам надо?
>В РАССМАТРИВАЕМОМ сценарии – да.
НЕТ. Слишком многовизгу, слишком мало шерсти.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (10.08.2002 14:10:10)
Дата	10.08.2002 20:00:37

В Ираке этого и не потребовалось

Приветствую!

>>>>>>>От того, что пинаемого сотрут в щебенку мульен амерских ребятенков не воскреснет. И амеры это понимают...
>>>>>>Если это произойдет – то амеры сотрут в порошок весь Ближний Восток, и правильно сделают
>>>>>И получат еще пару мульенов трупов собственных ребятенков (за счет того ЯО, коее арабцы не успели задействовать),
>>>>Не смешите.
>>>Ну почему же? Ядерные игрушки появятся-то у многих соседей.
>>ГЫЫ. А вот этого-то и никто не допустит. Ни США, ни Европа, ни Россия – т. к. террорюги никому из них не нужны.
>А вот АЭС все вышеперечисленные страны для третьего мира строят. да и спецов-ядерщиков готовят. А на достигнутой базе они уж и сами развернуттся.
>Благо сейчас АБ куда проще сляпать, чем в 1945 г. Прогресс, аднака.
>>Тут – союз индустриальных государств (включая Россию) на основе ДОЛГОВРЕМЕННЫХ национальных интересов. Никто дикарям бомбу давать не хочет.
>Ну так и Индии с ЮАР, Пакистаном и Израилем никто не хотел давать. Сами взяли.
>Страна имеющая АЭС уже имеет весь необходимый научный потенциал, а если у нее хоть один реактор, способный ВЫРАБАТЫВАТЬ оное топливо
>(а без таковых скоро будет не обойтись) то АБ у нее почитай уже в кармане.
В какой-то степени верно. Но – помните – отнюдь не всякая АЭС м. б. использована для выработки оружейного плутония.
Но – недопущение возможно и другими способами. См. бомбежку израильтянами иракского реактора.

>>>При раскатывани в термоядерный блин одного соседа другим прямая дорога в могилу из-за радиактивного заражения территории.
>>>Думаю подыхать они предпочтут в хорошей компании.
>>Гы. ЯО США применят только по подозреваемым ядерным центрам, и то необязательно – могут и ВТО обойтись.
>И сильно они обошлись в том же Ираке?
Как я говорил – в Ираке этого и не потребовалось. Израиль все дело сделал.

>>>>>лишатся ближнекосточной нефти,
>>>>1. Неужели вы думаете, что они не оставят скважины? 2. США питается в основном нефтью Западного полушария. Статистика нужна?
>>>(1) скавжины будут разрушены и останутся на радиоактивной территории
>>Нет, см. выше.
>Ага. А может тысча высокоточных ракет , когда объектов с 10000, и не ясно какой из них что. Только ЯО, увы.
И откуда же вы, милейший, 10000 объектов возьмете? Кстати – для США 10,000-20,000 крылаток – вполне реально.
Программа была отменена в связи с примиреним в холодной войне – а так планы на 12000 крылаток были еше в конце 1970-х.

>>>(2) Цены на нефть определяют арабы. При их отсутствии они взлетят, причем и на нефть, добываемую в западном полушарии.
>>В какой-то степени верно, но в рассматриваемом сценарии арабов не будет (уже).
>А куда ж они денутся при высокоточном оружии. :-) Куда озлобленное население девать бум? Ах да, понастроим Дахау и с песней о правах человека...
>Так? Словом не смешите.
Отнюдь. Лагерей, как таковых, не потребуется.
Просто районы добычи нефти (а их – не так много) будут просто выделены в отдельные государства – собственно, план уже есть, см.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/346188.htm

>>>>>заимеют внутри себя кучу озлобленных арабских эмигрантов
>>>>Выгонят.
>>>Гы. А америка - страна эимгрантов. Выгон
>>>(1) не обойдется без большой крови
>>Разве что самих мусликов – а их мало.
>3-4 мульена арабцев и их помесей наберется. + До хрена мусульман курдов, турок, турков, да и среди негров мусульман не мало.
Курды, турки и негры – не в счет. За арабов они вступаться не будут. А насчет арабов – не позорились бы – в сети-то данные есть. 716 тыс на 2000 г.
http://www.census.gov/population/socdemo/ancestry/Arab.txt

>>>(2) полукровок не выгонишь, но озлобишь
>>Почему не выгонишь? Обозлятся – выгонят.
>Приняв закон о чистоте крови? (А иначе как вышвырнуть из страны ее граждан, многие из которых в ней и родились?).
>А как на такой закон посмотрят латиноамериканцы. афроамериканцы и прочие ...канцы. Не смешите.
Дык дело-то в том, что терроризм в наше время – это практически исключительно арабско-мусульманское идиотство.
Впречем – думаю, что до этого и не дойдет – рожденные в США – вполне пристойно американизированы.
Те, кто участвовал в терактах – в США жили недолго, а рожденных в США – так и вовсе не было.

>>>(3) ввыгоняя одних озлобишь и напугашь других
>>Кого? Религиозных фанатиков, кр. мусликов, слава богу, просто нет.
>А этих мусульман хватает и в др. группах. Кроме того придется выгон проводить по рассовому признаку, а это чревато.
Не аргумент. Турки и курды арабов ненавидят похлеще, чем кого бы то ни было – так что они не в счет.
Негры – так мало их, и террористической традиции тоже нет.

>>>(4) здорово уменьшишь привлекательность империи "добра" для гостей из-за рубежа.
>>Нет – кр. мусликов.
>Для всех. Рассовые гонения ныне не популярны.
В ОПИСЫВАЕМОМ сценарии – враз станут популярны. См. на успех правых в Европе.

>>>Спрашивается: "Оно амерам надо?"
>>В РАССМАТРИВАЕМОМ сценарии – его, кстати, вы предложили – да.
>Неа. Не надо. И потому появись у кого АБ и средства доставки амеры будут его обходить 10-й дорогой. Оно им надо: побеждать Гренаду а терять как в ВМВ?
В описываемом сценарии – побеждать придется, т. к. иначе – теракты.

>>>>>и вообще странут державой номер пятьдесят.
>>>>И не мечтайте.
>>>>Коли уж на то пошло – при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной добыча из нефтеносных песков
>>>>(а их в ОДНОЙ Алабаме больше, чем ОБЫЧНОЙ нефти во ВСЕХ разведанных месторождениях, вместе взятых, и Алабама – не единственное место).
>>>>А при при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной изготовление жидкого горючего из угля – как немаки в МВ2.
>>>Ага. А еще можно авто на газогенераторы перевести и на дровах ездить. Вы расходы на эту лабуду учитываете? Оно амерам надо?
>>В РАССМАТРИВАЕМОМ сценарии – да.
>НЕТ. Слишком многовизгу, слишком мало шерсти.
Причем тут шерсть? Для США – это защита своей территории от бандюков.

С уважением, Х-55.

От	Лейтенант
К	Х-55 (09.08.2002 18:48:52)
Дата	09.08.2002 19:41:57

Re: США питается...

>1. Неужели вы думаете, что они не оставят скважины?
Востанавливать прийдется несколько лет.

>2. США питается в основном нефтью Западного полушария. Статистика нужна?
Верю? Вот только те, кто питается сейчас нефтью восточного полушария при ее отсутствии будут вынуждены тоже обратится за нефтью западного. А дальше баланс спроса и предложения, ну и цены сами понимаете ...

>>заимеют внутри себя кучу озлобленных арабских эмигрантов
>Выгонят.
Интересно будет на это посмотреть. Особенно на издержки.

>Коли уж на то пошло – при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной добыча из нефтеносных песков (а их в ОДНОЙ Алабаме больше, чем ОБЫЧНОЙ нефти во ВСЕХ разведанных месторождениях, вместе взятых, и Алабама – не единственное место). А при при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной изготовление жидкого горючего из угля – как немаки в МВ2.

Только вот боюсь цены на бензинчик из песков да угольков сделают нерентабельной половину американской промышлености ... Уж очень дорого. Да и на развертывание производства уйдет не один год.

От	Х-55
К	Лейтенант (09.08.2002 19:41:57)
Дата	09.08.2002 19:49:56

Экологию - да. Добычу - нет.

Приветствую!

>>1. Неужели вы думаете, что они не оставят скважины?
>Востанавливать прийдется несколько лет.
Экологию - да. Добычу - нет. В Кувейте восстановили быстро.

>>2. США питается в основном нефтью Западного полушария. Статистика нужна?
>Верю? Вот только те, кто питается сейчас нефтью восточного полушария при ее отсутствии будут вынуждены тоже обратится за нефтью западного.
>А дальше баланс спроса и предложения, ну и цены сами понимаете ...
Это – да. Но хуже будет Европе.

>>>заимеют внутри себя кучу озлобленных арабских эмигрантов
>>Выгонят.
>Интересно будет на это посмотреть. Особенно на издержки.
Арабов – не так много тут.

>>Коли уж на то пошло – при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной добыча из нефтеносных песков
>(а их в ОДНОЙ Алабаме больше, чем ОБЫЧНОЙ нефти во ВСЕХ разведанных месторождениях, вместе взятых, и Алабама – не единственное место).
>А при при стоимости нефти выше $50 за баррель становится рентабельной изготовление жидкого горючего из угля – как немаки в МВ2.
>Только вот боюсь цены на бензинчик из песков да угольков сделают нерентабельной половину американской промышлености ... Уж очень дорого.
Дык в этом положении ВСЕ будут.

>Да и на развертывание производства уйдет не один год.
Это да.

С уважением, Х-55.

От	Холод
К	Х-55 (09.08.2002 07:02:53)
Дата	09.08.2002 10:33:26

Опять бред с переходом в белую горячку.

САС!!!

>Приветствую!

>>поскольку вопрос необходимости мутный
>Не мутный. Необходимость была. См. по ветке.

Единственная необходимость, которая была - это напугать "дядюшку Джо". Но не вышло. Военой же необходимости в бомбардировках Хиросимы и Нагасаки не было, ибо в самих городах крупных военных предприятий попросту не было. Не были они и крупными транспортными центрами. Единственное, что там было в большом количестве - так это пригодное к убою мирноре население, некомбатанты, и, причем, в больших количествах. Что до Вывода джапов из войны, то они с вступлением в нее СССР выводились автоматически в 2-3 месяца, т. к. СССР коцал последние японские резервы.

>>а количество гражданских жертв огромно, то это преступление. (США виновны в преступлении против человечества)
>А вот это – бред. Нет логической связки.

Имеется: массовое убийство некомбатантов не продиктованное ничем, кроме жажды грядущего мирового господства.

>>Также следует заметить, что нельзя поднимать вонь о гражданских жертвах на современном этапе числя при этом дядюшку Трумена в "хороших" парнях.
>Это так.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (09.08.2002 10:33:26)
Дата	09.08.2002 11:02:13

Врачу, излечися от веры в совковые сказки.

Приветствую!

>>>поскольку вопрос необходимости мутный
>>Не мутный. Необходимость была. См. по ветке.
>Единственная необходимость, которая была - это напугать "дядюшку Джо".
Бред и элементарное незнание источников. Решение было принято после анализа вторжения на Окинаву и расчета потерь при вторжении в Японию.

>Но не вышло. Военой же необходимости в бомбардировках Хиросимы и Нагасаки не было, ибо в самих городах крупных военных предприятий попросту не было.
>Не были они и крупными транспортными центрами.
>Единственное, что там было в большом количестве - так это пригодное к убою мирноре население, некомбатанты, и, причем, в больших количествах.
Холод, вы б хоть ветку читали. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345247.htm
В Хиросиме был штаб Японской армии, в Нагасаки - судостроительные верфи Митсубиси,
в Кокуре (ему повезло - из-за погоды повернули на Нагасаки, сделав три круга над Кокура) - арсенал.

>Не были они и крупными транспортными центрами.
Гыы. Ослобенно если учесть, что Нагасаки – один из крупнейших портов.

>Что до Вывода джапов из войны, то они с вступлением в нее СССР выводились автоматически в 2-3 месяца, т. к. СССР коцал последние японские резервы.
Чушь.
В японском ГШ возможность вступления СССР в войну и последующей полной потери всего, что на азиатском континенте, рассматривалась, и было принято решение –
драться до последнего и ПОСЛЕ потери континентальных территорий.

>>>а количество гражданских жертв огромно, то это преступление. (США виновны в преступлении против человечества)
>>А вот это – бред. Нет логической связки.
>Имеется: массовое убийство некомбатантов не продиктованное ничем, кроме жажды грядущего мирового господства.
Это ваша интерпретация, не подкрепленная ничем, кр. вашей личной веры в сказки совковых времен. Врачу, излечися от веры в совковые сказки.

С уважением, Х-55.

От	den~
К	Х-55 (09.08.2002 11:02:13)
Дата	10.08.2002 17:23:53

Re:

>Приветствую!

>>>>поскольку вопрос необходимости мутный
>>>Не мутный. Необходимость была. См. по ветке.
>>Единственная необходимость, которая была - это напугать "дядюшку Джо".
>Бред и элементарное незнание источников. Решение было принято после анализа вторжения на Окинаву и расчета потерь при вторжении в Японию.
>В японском ГШ возможность вступления СССР в войну и последующей полной потери всего, что на азиатском континенте, рассматривалась, и было принято решение –
>драться до последнего и ПОСЛЕ потери континентальных территорий.

их генштаб мог декларировать что угодно - хоть сопротивление "до последнего" в случае схлопывания вселенной.(тем более что проигрыш войны пах для них, если не повешением, так сеппукиванием)
у политического руководство Японии вступление в войну СССР вызывало совсем другие чувства, и выводы они тоже совсем другие сделали.

От	Холод
К	Х-55 (09.08.2002 11:02:13)
Дата	09.08.2002 11:33:11

А я и не знал, что Черчиль с Труменом были советскиими агентами!

САС!!!

>Приветствую!

>>>>поскольку вопрос необходимости мутный
>>>Не мутный. Необходимость была. См. по ветке.
>>Единственная необходимость, которая была - это напугать "дядюшку Джо".
>Бред и элементарное незнание источников. Решение было принято после анализа вторжения на Окинаву и расчета потерь при вторжении в Японию.
Вот оказывается зачем было упомянуто о ЯО на их встрече со Сталиным! Они информировали его о том, как будут минимизировать свои потери в Японии.

>>Но не вышло. Военой же необходимости в бомбардировках Хиросимы и Нагасаки не было, ибо в самих городах крупных военных предприятий попросту не было.
>>Не были они и крупными транспортными центрами.
>>Единственное, что там было в большом количестве - так это пригодное к убою мирноре население, некомбатанты, и, причем, в больших количествах.
>Холод, вы б хоть ветку читали. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345247.htm
>В Хиросиме был штаб Японской армии,
По мнению амеров, осзвученному много ПОЗЖЕ. К тому же штабы так не уничтожаются. Точечная цель, однако. Да и отмазка по штаб уж больно стандартная. Помнится в любом городе в Европе, который стирала Амерская авиация, обнаруживался штаб СС и завод по производству ОВ.

>в Нагасаки - судостроительные верфи Митсубиси,
А они работали? В 45 г. в японии был полный развал и разброд в промышленности.

>в Кокуре (ему повезло - из-за погоды повернули на Нагасаки, сделав три круга над Кокура) - арсенал.

>>Не были они и крупными транспортными центрами.
>Гыы. Ослобенно если учесть, что Нагасаки – один из крупнейших портов.
Ага, а он что еще и работал? К тому времени японская ппромышленность была в ауте.

>>Что до Вывода джапов из войны, то они с вступлением в нее СССР выводились автоматически в 2-3 месяца, т. к. СССР коцал последние японские резервы.
>Чушь.
>В японском ГШ возможность вступления СССР в войну и последующей полной потери всего, что на азиатском континенте, рассматривалась, и было принято решение –
>драться до последнего и ПОСЛЕ потери континентальных территорий.
Да плевать, что они там решали. Драться то было НЕКЕМ. Тем более, что в конце войны от японского ГШ уже мало что зависело. Несмотря на капитуляцию многие японские части продолжали сражаться положив болт на всякую субординацию.

>>>>а количество гражданских жертв огромно, то это преступление. (США виновны в преступлении против человечества)
>>>А вот это – бред. Нет логической связки.
>>Имеется: массовое убийство некомбатантов не продиктованное ничем, кроме жажды грядущего мирового господства.
>Это ваша интерпретация, не подкрепленная ничем, кр. вашей личной веры в сказки совковых времен. Врачу, излечися от веры в совковые сказки.
Моя итнтерпретация подкреплена сером Уилстоном. Тоже совок?

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (09.08.2002 11:33:11)
Дата	09.08.2002 11:47:29

По рассекреченным докам

Приветствую!

>>>>>поскольку вопрос необходимости мутный
>>>>Не мутный. Необходимость была. См. по ветке.
>>>Единственная необходимость, которая была - это напугать "дядюшку Джо".
>>Бред и элементарное незнание источников. Решение было принято после анализа вторжения на Окинаву и расчета потерь при вторжении в Японию.
>Вот оказывается зачем было упомянуто о ЯО на их встрече со Сталиным! Они информировали его о том, как будут минимизировать свои потери в Японии.
Желание пугнуть СССР – ТОЖЕ было. Но основное – желание побыстрее закончить войну без потерь.

>>>Но не вышло. Военой же необходимости в бомбардировках Хиросимы и Нагасаки не было, ибо в самих городах крупных военных предприятий попросту не было.
>>>Не были они и крупными транспортными центрами.
>>>Единственное, что там было в большом количестве - так это пригодное к убою мирноре население, некомбатанты, и, причем, в больших количествах.
>>Холод, вы б хоть ветку читали. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345247.htm
>>В Хиросиме был штаб Японской армии,
>По мнению амеров, осзвученному много ПОЗЖЕ.
По рассекреченным докам.

>К тому же штабы так не уничтожаются. Точечная цель, однако.
А если точное местонахождение неизвестно?

>Да и отмазка по штаб уж больно стандартная.
>Помнится в любом городе в Европе, который стирала Амерская авиация, обнаруживался штаб СС и завод по производству ОВ.
Источник инфы? Пока под подозрением 21-й палец.

>>в Нагасаки - судостроительные верфи Митсубиси,
>А они работали? В 45 г. в японии был полный развал и разброд в промышленности.
>>в Кокуре (ему повезло - из-за погоды повернули на Нагасаки, сделав три круга над Кокура) - арсенал.
>>>Не были они и крупными транспортными центрами.
>>Гыы. Ослобенно если учесть, что Нагасаки – один из крупнейших портов.
>Ага, а он что еще и работал? К тому времени японская ппромышленность была в ауте.
А кого это интересует? Врага бьют, пока не сдастся.

>>>Что до Вывода джапов из войны, то они с вступлением в нее СССР выводились автоматически в 2-3 месяца, т. к. СССР коцал последние японские резервы.
>>Чушь.
>>В японском ГШ возможность вступления СССР в войну и последующей полной потери всего, что на азиатском континенте, рассматривалась, и было принято решение –
>>драться до последнего и ПОСЛЕ потери континентальных территорий.
>Да плевать, что они там решали. Драться то было НЕКЕМ.
Бред. На Окинаве очень даже было кем. Цифры нужны?

>Тем более, что в конце войны от японского ГШ уже мало что зависело.
>Несмотря на капитуляцию многие японские части продолжали сражаться положив болт на всякую субординацию.
А тут – так вообще в мою пользу аргумент.

>>>>>а количество гражданских жертв огромно, то это преступление. (США виновны в преступлении против человечества)
>>>>А вот это – бред. Нет логической связки.
>>>Имеется: массовое убийство некомбатантов не продиктованное ничем, кроме жажды грядущего мирового господства.
>>Это ваша интерпретация, не подкрепленная ничем, кр. вашей личной веры в сказки совковых времен. Врачу, излечися от веры в совковые сказки.
>Моя итнтерпретация подкреплена сером Уилстоном. Тоже совок?
Нет. Вы ВЫРВАЛИ цитату из контекста.
-----Цит--------
Во всяком случае, не возникало даже и речи о том, следует ли применить атомную бомбу.
Возможность предотвратить гигантскую затяжную бойню, закончить войну, даровать всем мир, залечить раны измученных народов,
продемонстрировав подавляющую мощь ценой нескольких взрывов, после всех наших трудов и опасностей казалось чудом избавления.
------------------

С уважением, Х-55.

От	Пауль
К	Х-55 (09.08.2002 11:47:29)
Дата	09.08.2002 13:09:39

Re: По рассекреченным...

Прошу прощения но процитирую из Переслегина из "Премьеры" (хоть и не любят его здесь но все же...

"Заключительным аккордом воздушного наступления на Японию стали атомные бомбардировки. Об уничтожении Хиросимы и Нагасаки написано, наверное, больше, чем обо всей Тихоокеанской войне, хотя значительная часть официальных документов, касающихся хода и результата этого «натурного эксперимента», засекречена до сих пор.
Официальная американская версия (С. Морисон и многие другие) называет атомные бомбардировки «ключом к победе», «жестоким и необходимым средством» вынудить капитуляцию Японии, «сберечь жизни американских парней» и даже «в конечном итоге прекратить страдания японского народа».
В защиту этой версии говорится много слов. Ссылаются на Судзуки, который посмел назвать Потсдамскую декларацию «не стоящей внимания», на высказывания Тойоды насчет последней решающей битвы, на колебания Императора. Долго доказывается, что военная мощь Японии была не сломлена и на островах вооруженные силы союзников были бы встречены огромной армией, ополчением и тысячами «камикадзе».
Правда, однако, состоит в том, что американские ответственные командиры, участвующие в Тихоокеанской войне, считали применение нового оружия нежелательным. Союзники имели достаточно ясное представление о положении Японии летом 1945 года. Может быть, они и не знали, что на Хонсю пытаются добывать авиационное топливо из корней сосен, но запас керосина и мазута на Японских островах американские эксперты могли оценить с хорошей точностью. Метрополия была полностью блокирована; промышленность империи не получала железной руды, цветных металлов, каучука, легирующих добавок. Судоходство практически прекратилось – подводные лодки потопили почти весь тоннаж, а авианосцы Хэлси, не найдя во Внутреннем море военных кораблей, переключились на уничтожение железнодорожных паромов. Дороги, транспортные узлы, средства связи – все было разрушено. В стрпане кончились хлопчатобумажные и шерстяные ткани, не было мыла. Конструкторские бюро закрылись ввиду отсутствия бумаги и письменных принадлежностей.
Возможно, у империи хватило бы топлива на несколько десятков (или сотен) вылетов «камикадзе», но об организованном сопротивлении вторжению речь не шла. Нельзя же всерьез выдавть за силы национальной обороны роты ополченцев, вооруженных бамбуковыми копьями! Впрочем, при использовании методов ведения войны, апробированных союзниками на Иво-Дзиме и Окинаве, «сражение танков с фалангой» могло продолжаться довольно долго. В горных районах оно наверняка затянулось бы до получения приказа императора о капитуляции…
Атомные бомбардировки не оказали заметного влияния на ход и исход боевых действий хотя бы потому, что из-за царившего в стране хаоса подавляющее большинство жителей просто ничего не знало о них. Что же касается высшего руководства, призванного принимать и проводить в жизнь принципиальные решения, то для него уничтожение Хиросимы ничем не отличалось от Армагеддона, устроенного союзниками Токио или Осаке.
Официальная советская версия настаивает на том, что атомные бомбардировки были первым актом следующей, «холодной войны»; утверждая это, историки обычно ссылаются на слова Трумэна о «дубинке для русских парней». Фраза, однако, доказывает лишь русофобство президента: летом 1945 года концепции «холодной войны» не существовало в природе. Комитет начальников штабов, организация косная и инерционная, занимался планированием операций «Олимпик» и «Коронет» – высадок на Кюсю и Хонсю соответственно. Всерьез переключиться на «антисоветскую деятельность» ему удалось только в 1948 году. Трумэн органически был не способен разработать столь сложный план. Что же касается Рузвельта и Маршалла, то они предполагали совершенно другую версию “Pax America”, в рамках этой концепции «холодная война» рассматривалась как грубая политическая ошибка.
Встречается утверждение, что Рузвельт также принял бы решение бомбить Хиросиму: «разница лишь в том, что он сделал бы это не так охотно». Но великий президент хорошо понимал приоритет политики перед войной и никогда бы не допустил, чтобы его стране выпала сомнительная честь первой применить «абсолютное оружие». Во всяком случае, если без этого можно было бы обойтись.
Еще одна группа версий (преимущественно американских) рассматривают судьбу Хиросимы как возмездие за Перл-Харбор. Сторонники ее всегда объявляют, что оба города имели «выдающееся военное значение», и затем мучительно ищут его. Нагасаки, где все-таки был порт, завод фирмы «Мицубиси» и торпедная мастерская, еще как-то подходит под категорию «военно-индустриального объекта», что же касается Хиросимы, то приходится ссылаться на наличие там штаба армии.
Но в Лондоне, Ковентри и Роттердаме тоже распологались войсковые штабы…
Среди нейтральных стран очень резко определила свою позицию Индия. Ее представитель на Токийском процессе военных преступников написал в «особом мнении»: «Если какое-либо безжалостное и неоправданное уничтожение мирных жителей еще может считаться незаконным в войне, тогда таковым является решение сбросить атомную бомбу, которое подходит под категорию преступлений, совершенных во время Второй Мировой войны нацистскими лидерами».
В оправдание Трумэна следует сказать, что отдавая приказ, он, конечно, не понимал ни истинной мощи ядерной бомбы, ни ее политического значения. Это было типично «управленческое решение»: ученые нуждались в результатах испытаний, администраторы и конгрессмены хотели эффектно отчитаться перед своими избирателями в расходовании средств, военные традиционно считали, что, если оружие есть, оно должно выстрелить. На президента оказывалось сильное давление, одним из актов которого была рекомендация соответствующего сенатского комитета «применить атомное оружие как можно быстрее и без предварительного предупреждения». Трумэн после небольшого колебания утвердил роковое решение."

С уважением, Пауль.

От	Владимир Несамарский
К	Х-55 (09.08.2002 11:02:13)
Дата	09.08.2002 11:25:56

Пардон, но из пяти Ваших доводов четыре - полное вранье

Не вранье - только насчет значения Нагасаки и Хиросимы как транспортных центров.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Х-55
К	Владимир Несамарский (09.08.2002 11:25:56)
Дата	10.08.2002 20:43:27

А развернуть? Пока – голословно

Приветствую!

>Не вранье - только насчет значения Нагасаки и Хиросимы как транспортных центров.
А развернуть? Пока – голословно. Кстати – о значении ХИРОСИМЫ как транспортного центра МНЕ неизвестно (Нагасаки – да, мощнейший порт).
Насчет штаба японской армии – исправляюсь – ПО МНЕНИЮ амерской разведки.
А насчет боев на Окинаве и оценок потерь при взятии Японии см. мой ответ Добрыне http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345780.htm

С уважением, Х-55.

От	Serguei
К	apple16 (08.08.2002 19:20:50)
Дата	08.08.2002 19:28:23

Re: Так ведь

>Мое мнение:
>ответ в)
>поскольку вопрос необходимости мутный
>а количество гражданских жертв огромно,
>то это преступление.
>(США виновны в преступлении против человечества)
Понятно

>Также следует заметить, что нельзя поднимать вонь
>о гражданских жертвах на современном этапе
>числя при этом дядюшку Трумена в "хороших" парнях.
>"Белых и пушистых" не бывает, а пропаганда
>и ее жертвы раздражают.
Это вы про Чечню? Я согласен, вонь поднимать никто морального права не имеет.