От Х-55
К Холод
Дата 09.08.2002 11:02:13
Рубрики WWII;

Врачу, излечися от веры в совковые сказки.

Приветствую!

>>>поскольку вопрос необходимости мутный
>>Не мутный. Необходимость была. См. по ветке.
>Единственная необходимость, которая была - это напугать "дядюшку Джо".
Бред и элементарное незнание источников. Решение было принято после анализа вторжения на Окинаву и расчета потерь при вторжении в Японию.

>Но не вышло. Военой же необходимости в бомбардировках Хиросимы и Нагасаки не было, ибо в самих городах крупных военных предприятий попросту не было.
>Не были они и крупными транспортными центрами.
>Единственное, что там было в большом количестве - так это пригодное к убою мирноре население, некомбатанты, и, причем, в больших количествах.
Холод, вы б хоть ветку читали. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345247.htm
В Хиросиме был штаб Японской армии, в Нагасаки - судостроительные верфи Митсубиси,
в Кокуре (ему повезло - из-за погоды повернули на Нагасаки, сделав три круга над Кокура) - арсенал.

>Не были они и крупными транспортными центрами.
Гыы. Ослобенно если учесть, что Нагасаки – один из крупнейших портов.

>Что до Вывода джапов из войны, то они с вступлением в нее СССР выводились автоматически в 2-3 месяца, т. к. СССР коцал последние японские резервы.
Чушь.
В японском ГШ возможность вступления СССР в войну и последующей полной потери всего, что на азиатском континенте, рассматривалась, и было принято решение –
драться до последнего и ПОСЛЕ потери континентальных территорий.

>>>а количество гражданских жертв огромно, то это преступление. (США виновны в преступлении против человечества)
>>А вот это – бред. Нет логической связки.
>Имеется: массовое убийство некомбатантов не продиктованное ничем, кроме жажды грядущего мирового господства.
Это ваша интерпретация, не подкрепленная ничем, кр. вашей личной веры в сказки совковых времен. Врачу, излечися от веры в совковые сказки.

С уважением, Х-55.
От den~
К Х-55 (09.08.2002 11:02:13)
Дата 10.08.2002 17:23:53

Re:


>Приветствую!

>>>>поскольку вопрос необходимости мутный
>>>Не мутный. Необходимость была. См. по ветке.
>>Единственная необходимость, которая была - это напугать "дядюшку Джо".
>Бред и элементарное незнание источников. Решение было принято после анализа вторжения на Окинаву и расчета потерь при вторжении в Японию.
>В японском ГШ возможность вступления СССР в войну и последующей полной потери всего, что на азиатском континенте, рассматривалась, и было принято решение –
>драться до последнего и ПОСЛЕ потери континентальных территорий.

их генштаб мог декларировать что угодно - хоть сопротивление "до последнего" в случае схлопывания вселенной.(тем более что проигрыш войны пах для них, если не повешением, так сеппукиванием)
у политического руководство Японии вступление в войну СССР вызывало совсем другие чувства, и выводы они тоже совсем другие сделали.
От Холод
К Х-55 (09.08.2002 11:02:13)
Дата 09.08.2002 11:33:11

А я и не знал, что Черчиль с Труменом были советскиими агентами!

САС!!!

>Приветствую!

>>>>поскольку вопрос необходимости мутный
>>>Не мутный. Необходимость была. См. по ветке.
>>Единственная необходимость, которая была - это напугать "дядюшку Джо".
>Бред и элементарное незнание источников. Решение было принято после анализа вторжения на Окинаву и расчета потерь при вторжении в Японию.
Вот оказывается зачем было упомянуто о ЯО на их встрече со Сталиным! Они информировали его о том, как будут минимизировать свои потери в Японии.

>>Но не вышло. Военой же необходимости в бомбардировках Хиросимы и Нагасаки не было, ибо в самих городах крупных военных предприятий попросту не было.
>>Не были они и крупными транспортными центрами.
>>Единственное, что там было в большом количестве - так это пригодное к убою мирноре население, некомбатанты, и, причем, в больших количествах.
>Холод, вы б хоть ветку читали. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345247.htm
>В Хиросиме был штаб Японской армии,
По мнению амеров, осзвученному много ПОЗЖЕ. К тому же штабы так не уничтожаются. Точечная цель, однако. Да и отмазка по штаб уж больно стандартная. Помнится в любом городе в Европе, который стирала Амерская авиация, обнаруживался штаб СС и завод по производству ОВ.

>в Нагасаки - судостроительные верфи Митсубиси,
А они работали? В 45 г. в японии был полный развал и разброд в промышленности.

>в Кокуре (ему повезло - из-за погоды повернули на Нагасаки, сделав три круга над Кокура) - арсенал.

>>Не были они и крупными транспортными центрами.
>Гыы. Ослобенно если учесть, что Нагасаки – один из крупнейших портов.
Ага, а он что еще и работал? К тому времени японская ппромышленность была в ауте.

>>Что до Вывода джапов из войны, то они с вступлением в нее СССР выводились автоматически в 2-3 месяца, т. к. СССР коцал последние японские резервы.
>Чушь.
>В японском ГШ возможность вступления СССР в войну и последующей полной потери всего, что на азиатском континенте, рассматривалась, и было принято решение –
>драться до последнего и ПОСЛЕ потери континентальных территорий.
Да плевать, что они там решали. Драться то было НЕКЕМ. Тем более, что в конце войны от японского ГШ уже мало что зависело. Несмотря на капитуляцию многие японские части продолжали сражаться положив болт на всякую субординацию.

>>>>а количество гражданских жертв огромно, то это преступление. (США виновны в преступлении против человечества)
>>>А вот это – бред. Нет логической связки.
>>Имеется: массовое убийство некомбатантов не продиктованное ничем, кроме жажды грядущего мирового господства.
>Это ваша интерпретация, не подкрепленная ничем, кр. вашей личной веры в сказки совковых времен. Врачу, излечися от веры в совковые сказки.
Моя итнтерпретация подкреплена сером Уилстоном. Тоже совок?



>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод
От Х-55
К Холод (09.08.2002 11:33:11)
Дата 09.08.2002 11:47:29

По рассекреченным докам

Приветствую!

>>>>>поскольку вопрос необходимости мутный
>>>>Не мутный. Необходимость была. См. по ветке.
>>>Единственная необходимость, которая была - это напугать "дядюшку Джо".
>>Бред и элементарное незнание источников. Решение было принято после анализа вторжения на Окинаву и расчета потерь при вторжении в Японию.
>Вот оказывается зачем было упомянуто о ЯО на их встрече со Сталиным! Они информировали его о том, как будут минимизировать свои потери в Японии.
Желание пугнуть СССР – ТОЖЕ было. Но основное – желание побыстрее закончить войну без потерь.

>>>Но не вышло. Военой же необходимости в бомбардировках Хиросимы и Нагасаки не было, ибо в самих городах крупных военных предприятий попросту не было.
>>>Не были они и крупными транспортными центрами.
>>>Единственное, что там было в большом количестве - так это пригодное к убою мирноре население, некомбатанты, и, причем, в больших количествах.
>>Холод, вы б хоть ветку читали. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345247.htm
>>В Хиросиме был штаб Японской армии,
>По мнению амеров, осзвученному много ПОЗЖЕ.
По рассекреченным докам.

>К тому же штабы так не уничтожаются. Точечная цель, однако.
А если точное местонахождение неизвестно?

>Да и отмазка по штаб уж больно стандартная.
>Помнится в любом городе в Европе, который стирала Амерская авиация, обнаруживался штаб СС и завод по производству ОВ.
Источник инфы? Пока под подозрением 21-й палец.

>>в Нагасаки - судостроительные верфи Митсубиси,
>А они работали? В 45 г. в японии был полный развал и разброд в промышленности.
>>в Кокуре (ему повезло - из-за погоды повернули на Нагасаки, сделав три круга над Кокура) - арсенал.
>>>Не были они и крупными транспортными центрами.
>>Гыы. Ослобенно если учесть, что Нагасаки – один из крупнейших портов.
>Ага, а он что еще и работал? К тому времени японская ппромышленность была в ауте.
А кого это интересует? Врага бьют, пока не сдастся.

>>>Что до Вывода джапов из войны, то они с вступлением в нее СССР выводились автоматически в 2-3 месяца, т. к. СССР коцал последние японские резервы.
>>Чушь.
>>В японском ГШ возможность вступления СССР в войну и последующей полной потери всего, что на азиатском континенте, рассматривалась, и было принято решение –
>>драться до последнего и ПОСЛЕ потери континентальных территорий.
>Да плевать, что они там решали. Драться то было НЕКЕМ.
Бред. На Окинаве очень даже было кем. Цифры нужны?

>Тем более, что в конце войны от японского ГШ уже мало что зависело.
>Несмотря на капитуляцию многие японские части продолжали сражаться положив болт на всякую субординацию.
А тут – так вообще в мою пользу аргумент.

>>>>>а количество гражданских жертв огромно, то это преступление. (США виновны в преступлении против человечества)
>>>>А вот это – бред. Нет логической связки.
>>>Имеется: массовое убийство некомбатантов не продиктованное ничем, кроме жажды грядущего мирового господства.
>>Это ваша интерпретация, не подкрепленная ничем, кр. вашей личной веры в сказки совковых времен. Врачу, излечися от веры в совковые сказки.
>Моя итнтерпретация подкреплена сером Уилстоном. Тоже совок?
Нет. Вы ВЫРВАЛИ цитату из контекста.
-----Цит--------
Во всяком случае, не возникало даже и речи о том, следует ли применить атомную бомбу.
Возможность предотвратить гигантскую затяжную бойню, закончить войну, даровать всем мир, залечить раны измученных народов,
продемонстрировав подавляющую мощь ценой нескольких взрывов, после всех наших трудов и опасностей казалось чудом избавления.
------------------

С уважением, Х-55.
От Пауль
К Х-55 (09.08.2002 11:47:29)
Дата 09.08.2002 13:09:39

Re: По рассекреченным...

Прошу прощения но процитирую из Переслегина из "Премьеры" (хоть и не любят его здесь но все же...

"Заключительным аккордом воздушного наступления на Японию стали атомные бомбардировки. Об уничтожении Хиросимы и Нагасаки написано, наверное, больше, чем обо всей Тихоокеанской войне, хотя значительная часть официальных документов, касающихся хода и результата этого «натурного эксперимента», засекречена до сих пор.
Официальная американская версия (С. Морисон и многие другие) называет атомные бомбардировки «ключом к победе», «жестоким и необходимым средством» вынудить капитуляцию Японии, «сберечь жизни американских парней» и даже «в конечном итоге прекратить страдания японского народа».
В защиту этой версии говорится много слов. Ссылаются на Судзуки, который посмел назвать Потсдамскую декларацию «не стоящей внимания», на высказывания Тойоды насчет последней решающей битвы, на колебания Императора. Долго доказывается, что военная мощь Японии была не сломлена и на островах вооруженные силы союзников были бы встречены огромной армией, ополчением и тысячами «камикадзе».
Правда, однако, состоит в том, что американские ответственные командиры, участвующие в Тихоокеанской войне, считали применение нового оружия нежелательным. Союзники имели достаточно ясное представление о положении Японии летом 1945 года. Может быть, они и не знали, что на Хонсю пытаются добывать авиационное топливо из корней сосен, но запас керосина и мазута на Японских островах американские эксперты могли оценить с хорошей точностью. Метрополия была полностью блокирована; промышленность империи не получала железной руды, цветных металлов, каучука, легирующих добавок. Судоходство практически прекратилось – подводные лодки потопили почти весь тоннаж, а авианосцы Хэлси, не найдя во Внутреннем море военных кораблей, переключились на уничтожение железнодорожных паромов. Дороги, транспортные узлы, средства связи – все было разрушено. В стрпане кончились хлопчатобумажные и шерстяные ткани, не было мыла. Конструкторские бюро закрылись ввиду отсутствия бумаги и письменных принадлежностей.
Возможно, у империи хватило бы топлива на несколько десятков (или сотен) вылетов «камикадзе», но об организованном сопротивлении вторжению речь не шла. Нельзя же всерьез выдавть за силы национальной обороны роты ополченцев, вооруженных бамбуковыми копьями! Впрочем, при использовании методов ведения войны, апробированных союзниками на Иво-Дзиме и Окинаве, «сражение танков с фалангой» могло продолжаться довольно долго. В горных районах оно наверняка затянулось бы до получения приказа императора о капитуляции…
Атомные бомбардировки не оказали заметного влияния на ход и исход боевых действий хотя бы потому, что из-за царившего в стране хаоса подавляющее большинство жителей просто ничего не знало о них. Что же касается высшего руководства, призванного принимать и проводить в жизнь принципиальные решения, то для него уничтожение Хиросимы ничем не отличалось от Армагеддона, устроенного союзниками Токио или Осаке.
Официальная советская версия настаивает на том, что атомные бомбардировки были первым актом следующей, «холодной войны»; утверждая это, историки обычно ссылаются на слова Трумэна о «дубинке для русских парней». Фраза, однако, доказывает лишь русофобство президента: летом 1945 года концепции «холодной войны» не существовало в природе. Комитет начальников штабов, организация косная и инерционная, занимался планированием операций «Олимпик» и «Коронет» – высадок на Кюсю и Хонсю соответственно. Всерьез переключиться на «антисоветскую деятельность» ему удалось только в 1948 году. Трумэн органически был не способен разработать столь сложный план. Что же касается Рузвельта и Маршалла, то они предполагали совершенно другую версию “Pax America”, в рамках этой концепции «холодная война» рассматривалась как грубая политическая ошибка.
Встречается утверждение, что Рузвельт также принял бы решение бомбить Хиросиму: «разница лишь в том, что он сделал бы это не так охотно». Но великий президент хорошо понимал приоритет политики перед войной и никогда бы не допустил, чтобы его стране выпала сомнительная честь первой применить «абсолютное оружие». Во всяком случае, если без этого можно было бы обойтись.
Еще одна группа версий (преимущественно американских) рассматривают судьбу Хиросимы как возмездие за Перл-Харбор. Сторонники ее всегда объявляют, что оба города имели «выдающееся военное значение», и затем мучительно ищут его. Нагасаки, где все-таки был порт, завод фирмы «Мицубиси» и торпедная мастерская, еще как-то подходит под категорию «военно-индустриального объекта», что же касается Хиросимы, то приходится ссылаться на наличие там штаба армии.
Но в Лондоне, Ковентри и Роттердаме тоже распологались войсковые штабы…
Среди нейтральных стран очень резко определила свою позицию Индия. Ее представитель на Токийском процессе военных преступников написал в «особом мнении»: «Если какое-либо безжалостное и неоправданное уничтожение мирных жителей еще может считаться незаконным в войне, тогда таковым является решение сбросить атомную бомбу, которое подходит под категорию преступлений, совершенных во время Второй Мировой войны нацистскими лидерами».
В оправдание Трумэна следует сказать, что отдавая приказ, он, конечно, не понимал ни истинной мощи ядерной бомбы, ни ее политического значения. Это было типично «управленческое решение»: ученые нуждались в результатах испытаний, администраторы и конгрессмены хотели эффектно отчитаться перед своими избирателями в расходовании средств, военные традиционно считали, что, если оружие есть, оно должно выстрелить. На президента оказывалось сильное давление, одним из актов которого была рекомендация соответствующего сенатского комитета «применить атомное оружие как можно быстрее и без предварительного предупреждения». Трумэн после небольшого колебания утвердил роковое решение."



С уважением, Пауль.
От Владимир Несамарский
К Х-55 (09.08.2002 11:02:13)
Дата 09.08.2002 11:25:56

Пардон, но из пяти Ваших доводов четыре - полное вранье

Не вранье - только насчет значения Нагасаки и Хиросимы как транспортных центров.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Х-55
К Владимир Несамарский (09.08.2002 11:25:56)
Дата 10.08.2002 20:43:27

А развернуть? Пока – голословно

Приветствую!

>Не вранье - только насчет значения Нагасаки и Хиросимы как транспортных центров.
А развернуть? Пока – голословно. Кстати – о значении ХИРОСИМЫ как транспортного центра МНЕ неизвестно (Нагасаки – да, мощнейший порт).
Насчет штаба японской армии – исправляюсь – ПО МНЕНИЮ амерской разведки.
А насчет боев на Окинаве и оценок потерь при взятии Японии см. мой ответ Добрыне http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345780.htm

С уважением, Х-55.