От Лейтенант
К Serguei
Дата 08.08.2002 18:59:35
Рубрики WWII;

Тут есть два аспекта

>А что бы вы думали про наших, если бы они сбросили бомбу на Берлин весной 1945 вместо того, чтобы его штурмовать?

1) Ключевое слово "наши" - следовательно "разведчики".
2) Но штурмовать все равно бы пришлось. "Хиросимская" бомба маленькая, а Берлин - большой и каменный.


От Serguei
К Лейтенант (08.08.2002 18:59:35)
Дата 08.08.2002 19:06:53

Re: Тут есть...

>>А что бы вы думали про наших, если бы они сбросили бомбу на Берлин весной 1945 вместо того, чтобы его штурмовать?
>
>1) Ключевое слово "наши" - следовательно "разведчики".
Т.е. вы одобрили вы применение бомбы нашими, но осуждаете применение бомбы американцами? Кстати, в 1945 враг у нас с американцами был общий.
>2) Но штурмовать все равно бы пришлось. "Хиросимская" бомба маленькая, а Берлин - большой и каменный.
Так ведь американцы тоже не всю Японию Бомбами забросали, а штурмовать не пришлось. Никто же ведь не знает, сколько у вас таких бомб в запасе. Может. лучше сразу здаться за явным преимуществом? Думаю, немцы бы так и сделали.

Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?
От Лейтенант
К Serguei (08.08.2002 19:06:53)
Дата 08.08.2002 19:35:38

Re: Тут есть...

>>1) Ключевое слово "наши" - следовательно "разведчики".
>Т.е. вы одобрили вы применение бомбы нашими, но осуждаете применение бомбы американцами? Кстати, в 1945 враг у нас с американцами был общий.

А тут нужно подходить диалектически: пока американцы были друзьями никто и не возмущался.

>>2) Но штурмовать все равно бы пришлось. "Хиросимская" бомба маленькая, а Берлин - большой и каменный.
>Так ведь американцы тоже не всю Японию Бомбами забросали, а штурмовать не пришлось. Никто же ведь не знает, сколько у вас таких бомб в запасе. Может. лучше сразу здаться за явным преимуществом? Думаю, немцы бы так и сделали.

Немцы бы так не сделали. Налеты на тот же Дрезден вполне были сопостовимы с ядерными бомбардировками (если не хуже), но немцы же не сдались ... Да и история с берлинским метро весьма характерна.


>Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?

Нет - не достаточно. И двух - не достаточно. А вот советского наступления в манчжурии, практического уничтожения японского судоходства американскими подводными лодками, потери большей части военного флота, исчерпавшихся запасов горючего, почти полного разрушения почти всех крупных японских городов "обычными" бомбежками и двух ядерных бомб,по совокупности, оказалось достаточно.
От Валерий Мухин
К Лейтенант (08.08.2002 19:35:38)
Дата 08.08.2002 21:18:23

Re: Тут есть...

>Немцы бы так не сделали. Налеты на тот же Дрезден вполне были сопостовимы с ядерными бомбардировками (если не хуже), но немцы же не сдались ... Да и история с берлинским метро весьма характерна.

===============
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/88/88306.htm
Решил почитать на сон грядущий ТиВ 2.2001 и обалдел (+)
Там статья есть о «подземной» войне. Так в ней утверждается, что берлинское метро затопили наши, подорвав специально установленные заряды, а не немцы открыв мифические шлюзы (шлюзы, что бы пароходы в метро могли заплывать?) как утверждалось в «Освобождение».
===============

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Evg
К Валерий Мухин (08.08.2002 21:18:23)
Дата 09.08.2002 09:46:18

Re: А Вы посмотрите кино "Проверено мин нет" (+)


>>Немцы бы так не сделали. Налеты на тот же Дрезден вполне были сопостовимы с ядерными бомбардировками (если не хуже), но немцы же не сдались ... Да и история с берлинским метро весьма характерна.
>
>===============
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/88/88306.htm
>Решил почитать на сон грядущий ТиВ 2.2001 и обалдел (+)
>Там статья есть о «подземной» войне. Так в ней утверждается, что берлинское метро затопили наши, подорвав специально установленные заряды, а не немцы открыв мифические шлюзы (шлюзы, что бы пароходы в метро могли заплывать?) как утверждалось в «Освобождение».
>===============

Там предполагалось плавание пароходов по канализации. :)

С уважением

От FVL1~01
К Evg (09.08.2002 09:46:18)
Дата 09.08.2002 15:05:14

В метро Берлина были водопропускные устройства

И снова здравствуйте


ибо высок уровень подземных вод и Шпрее то же речка не подарок.

Так что возможность у немаков была. Плюс общие коллекторы и подземные коммуникации с водопроводом Берлина.

С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К Serguei (08.08.2002 19:06:53)
Дата 08.08.2002 19:13:17

Re: Одной разве было недостаточно?

>Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?

одна была урановая, другая плутониевая. одна применялась на равнине (Хиросима), вторая - в межгорной прибрежной теснине (Нагасаки).
Приличная база для сравнительного анализа, блин.

С уважением
От Serguei
К Константин Федченко (08.08.2002 19:13:17)
Дата 08.08.2002 19:22:57

Re: Одной разве...

>>Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?
>
>одна была урановая, другая плутониевая. одна применялась на равнине (Хиросима), вторая - в межгорной прибрежной теснине (Нагасаки).
>Приличная база для сравнительного анализа, блин.
Это смотря как к этому относиться. Вот тут badger написал, что после одной не сдались.
Конечно, описанные вами детали (про равнины и теснины) наверняка повлияли на выбор именно этих городов. Но ведь не испытания на людях бомбы было первичной целью. Первичная цель была заставить Японию капитулировать.
От Rustam Muginov
К Serguei (08.08.2002 19:22:57)
Дата 08.08.2002 22:46:45

Ошибаетесь.

Здравствуйте, уважаемые.

>Конечно, описанные вами детали (про равнины и теснины) наверняка повлияли на выбор именно этих городов. Но ведь не испытания на людях бомбы было первичной целью.

Именно испытание нового оружие и было основной целью. С точки зрения "военной бухгалтерии" атомные бомбы тех времен были весьма неэффективными. Стоили чудовищно много, а убивали не в тех масштабах.
От обеих атомных бомбардировок погибло меньше человек чем от одного ночного налета на Токио.


С уважением, Рустам Мугинов.
От Pavel
К Rustam Muginov (08.08.2002 22:46:45)
Дата 10.08.2002 21:29:02

Re: Ошибаетесь.

Доброго времени суток!
>Именно испытание нового оружие и было основной целью. С точки зрения "военной бухгалтерии" атомные бомбы тех времен были весьма неэффективными. Стоили чудовищно много, а убивали не в тех масштабах.
Да, но это было "новое оружие", действие которого надо было показать и Сталину, пока шла война.У меня двойственное мнение о применении ЯО.В первую очередь оно спасло жизни и наших солдат, за что мы должны быть благодарны амерам.С другой стороны применение ЯО, возможно не позволило нам разделить Японию, по аналогии с Германией(хотя и от последнего толку не получилось)
>От обеих атомных бомбардировок погибло меньше человек чем от одного ночного налета на Токио.
ИМХО, в принципе не важно от чего погибли люди.И ковровые бомбардировки, и ЯО есть средство устрашения населения и правительства противника.В данном случае пременение ЯО было выгодно СССР.
С уважением! Павел.
От Artur Zinatullin
К Serguei (08.08.2002 19:22:57)
Дата 08.08.2002 20:28:29

Re: Одной разве...

> Но ведь не испытания на людях бомбы было первичной целью.
> Первичная цель была заставить Японию капитулировать.
Вы противоречите сами себе.
И противоречие вот в чём: Вы признаёте, что исторические
события нельзя рассматривать с точки зрения чёрно-белой
морали. С другой стороны говорите что-то о первичных и
вторичных целях.
Целей можно назвать множество:
Нанести урон противнику, то есть цель чисто военная.
Испытать новое оружие и действие его на людей, населённый
пункт, инфраструктуру, ... ,то есть цель научная.
Кстати, и действие на противника на на госсударство и воюющую сторону.
Продемонстрировать "заклятому другу" СССР весомый аргумент в
послевоенном переустройстве мира, то есть цель политическая.
И их можно назвать множество, и что тут первично, что вторично,
ИМХО, пустое теоретизирование. Были какие-то аргументы за,
какие-то против, первые по совокупности перевесили вторые.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Александр А
К Artur Zinatullin (08.08.2002 20:28:29)
Дата 10.08.2002 23:38:43

двумя руками за...

Были какие-то аргументы за,
>какие-то против, первые по совокупности перевесили вторые.
**********
Подозреваю, что в случае с США аргументы "за" перевесили не только в этом случае, а перевешивают как правило.
Так будет всегда, как только полностью принять парадигму: "все, что делается на пользу США, их политической и экономической власти -хорошо. Кто при этом попал "под колесо"-сам виноват.
Вот в этом-то и есть политическая ошибка. Для стран поменьше такой узкий эгоизм еще оправдан, ибо все равно делать то что они захотят у них просто не получится. Но для США это недопустимо, в силу влияния и размера.

Александр
От badger
К Serguei (08.08.2002 19:06:53)
Дата 08.08.2002 19:11:54

Re: Тут есть...


>Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?

Две было - две и сбросили. Было бы больше - скинули бы и больше. Японцы кстати после первой не сдались.
От Serguei
К badger (08.08.2002 19:11:54)
Дата 08.08.2002 19:16:58

Re: Тут есть...

>>Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?
>
>Две было - две и сбросили. Было бы больше - скинули бы и больше.
Думаю сбросили бы ровно столько, сколько необходимо. Не больше. >Японцы кстати после первой не сдались.
Наербое потому и сбросили вторую, а не просто потому, что она у них была. По крайней мере хочется в это верить
От tevolga
К Serguei (08.08.2002 19:16:58)
Дата 08.08.2002 20:27:01

Re: Тут есть...


>Думаю сбросили бы ровно столько, сколько необходимо. Не больше.
>Японцы кстати после первой не сдались.
>Наербое потому и сбросили вторую, а не просто потому, что она у них была. По крайней мере хочется в это верить

Во первых - сбросили все, что было.
Бомбардировку Нагасаки последовательно переносили с 20 на 11 и на 9 августа - это определялось скоростью производства плутония. Материала на третью бомбу американцы наработали бы примерно к 13 августа...

Во-вторых - если бомбу типа "Хиросима" испытали на полигоне, то бомбу "Нагасаки" бросали не зная что получится. Вернее зная только в теории.

В-третьих, в США были довольно бурные и примерно равносильные дебаты по поводу сбрасывать ли вообще. Был вариант пригласить японцев на испытания и продемонстрировать изделие. Военные перетянули, но далось это им не так просто.
Сразу после испытания на утверждение "Война кончена" Гровс ответил "Да, но после того как мы сбросим еще две бомбы на Японию"

Стоит вероятно заметить, что цели были выбраны руководствуясь военными соображениями. Точкой прицеливания в Хоросиме был штаб Японской армии, в Нагасаки - судостроительные верфи Митсубиси, в Кокура(ему повезло - из-за погоды повернули на Нагасаки, сделав три круга над Кокура) - арсенал.

С уважением к сообществу.
От Александр А
К Serguei (08.08.2002 19:16:58)
Дата 08.08.2002 19:25:48

Да нет, сбросили как раз потому что она была..


И сбрасывать, как история говорит, готовились давно- где-то полгода. Кроме того, делящийся материал,а потому и конструкция бомб были разными. А испытывать оружие на людях-это, ессесно, высшее проявление цивилизованности, особенно если оружие американское. Вот немцы очень педантично экспериментировали над людьми в концлагерях-так мы все знаем, что это плохо. А вот американцы сразу после капитуляции послали большую группу медиков обследовать японцев в Хиросиме и Нагасаки, и мы знаем, что это-хорошо. Потому что необходимость и все такое. Да.. тонка грань между хорошо и плохо...

Александр
От Тов.Рю
К Александр А (08.08.2002 19:25:48)
Дата 09.08.2002 15:26:18

Ето вы о боксе толкуете или о ВМВ?

>Потому что необходимость и все такое. Да.. тонка грань между хорошо и плохо...

Для меня лично (!) во ВМВ виноваты Германия и Япония. Для того, чтобы их, включая народ (!) - по другому не бывает! - образумить, по возможности с исклучением рецидива, хороши практически все средства. Чай, не во времена Каина-Авеля живем, когда каждого человека ценить следовало независимо от того - друг или, там, не очень.

А противный вариант - см. Версаль. И неоккупированный Берлин.

>Александр
Примите и проч.
От Лейтенант
К Тов.Рю (09.08.2002 15:26:18)
Дата 09.08.2002 16:47:31

Re: Ето вы...

>Для меня лично (!) во ВМВ виноваты Германия и Япония. Для того, чтобы их, включая народ (!) - по другому не бывает! - образумить, по возможности с исклучением рецидива, хороши практически все средства. Чай, не во времена Каина-Авеля живем, когда каждого человека ценить следовало независимо от того - друг или, там, не очень.

Лично я толкую о том, что американцы совершили преступление ПО СВОИМ СОБСТВЕННЫМ СТАНДАРТАМ (совершенно не обсуждая хороши эти стандарты или плохи).
От Alexej
К Лейтенант (09.08.2002 16:47:31)
Дата 09.08.2002 19:15:39

Пардон, за дискуссией слежу не очень внимательно, но вот ето

>Лично я толкую о том, что американцы совершили преступление ПО СВОИМ СОБСТВЕННЫМ СТАНДАРТАМ (совершенно не обсуждая хороши эти стандарты или плохи).
+++++++
предложение как то не звучит.
А что есть преступления совершенные по хорошим стандартам? Как ето?
От Лейтенант
К Alexej (09.08.2002 19:15:39)
Дата 09.08.2002 20:11:22

Re: Пардон, за...

>>Лично я толкую о том, что американцы совершили преступление ПО СВОИМ СОБСТВЕННЫМ СТАНДАРТАМ (совершенно не обсуждая хороши эти стандарты или плохи).
>+++++++
>предложение как то не звучит.
>А что есть преступления совершенные по хорошим
стандартам? Как ето?

Объясняю "на пальцах".
Мы с вами хождение женщин без паранжи преступлением не считаем, а вот арабы - считают.Кто прав, а кто нет я не обсуждаю.
Но если выяснится, что арабские эенщины сами как правило ходят без паранжи, но арабов это не колышит, а колышит исключительно отсутствие паранжей в на улицах в Москве, то это будет явное лицемерие американского типа.
От Serguei
К Александр А (08.08.2002 19:25:48)
Дата 08.08.2002 19:43:48

Re: Да нет,...

>И сбрасывать, как история говорит, готовились давно- где-то полгода.
Ну и что? Может, готовились на всякий случай? Если у человека оружие, это вовсе не значит что он обязательно кого-то убьет. Это значит, что он может убить, если понадобится.

>Кроме того, делящийся материал,а потому и конструкция бомб были разными.
Опять же, ну и что? Может, никто не знал какой из материалов лучше, вот и сделали оба варианта, чтобы выбрать оптимальный. Это же новое оружие.

>А испытывать оружие на людях-это, ессесно, высшее проявление цивилизованности, особенно если оружие американское. Вот немцы очень педантично экспериментировали над людьми в концлагерях-так мы все знаем, что это плохо.
Испытание не было первичой целью, не так ли? Первичная цель была закончить войну.

>А вот американцы сразу после капитуляции послали большую группу медиков обследовать японцев в Хиросиме и Нагасаки, и мы знаем, что это-хорошо.

>Потому что необходимость и все такое.
Надо ли понимать, что вы сомневаетесь в необходимости?

>Да.. тонка грань между хорошо и плохо...
Все еще хуже. Никакой грани вообще нет, потому что нет ни хорошо, ни плохо.

Сергей
От Pavel
К Serguei (08.08.2002 19:43:48)
Дата 08.08.2002 20:28:13

Re: Да нет,...

Доброго времени суток!
>>И сбрасывать, как история говорит, готовились давно- где-то полгода.
>Ну и что? Может, готовились на всякий случай? Если у человека оружие, это вовсе не значит что он обязательно кого-то убьет. Это значит, что он может убить, если понадобится.
Нет, как только появилась реальная возможность, так и сбросили.А готовились естественно с того самого момента как поняли, что оружие должно получиться.
>>Кроме того, делящийся материал,а потому и конструкция бомб были разными.
>Опять же, ну и что? Может, никто не знал какой из материалов лучше, вот и сделали оба варианта, чтобы выбрать оптимальный. Это же новое оружие.
Примерно так, тем более, что на полигоне испытали только один вариант, да и то в виде устройства, а не авиабомбы.Что еще раз говорит о том, что применить именно спешили.
>>А испытывать оружие на людях-это, ессесно, высшее проявление цивилизованности, особенно если оружие американское. Вот немцы очень педантично экспериментировали над людьми в концлагерях-так мы все знаем, что это плохо.
>Испытание не было первичой целью, не так ли? Первичная цель была закончить войну.
ИМХО эти цели были где-то равнозначны.
>>А вот американцы сразу после капитуляции послали большую группу медиков обследовать японцев в Хиросиме и Нагасаки, и мы знаем, что это-хорошо.
Это не хорошо или плохо-это наука.
>>Да.. тонка грань между хорошо и плохо...
>Все еще хуже. Никакой грани вообще нет, потому что нет ни хорошо, ни плохо.
Тем более в войнах и международной политике.
С уважением! Павел.
От Александр А
К Pavel (08.08.2002 20:28:13)
Дата 10.08.2002 23:59:58

Слишком уж просто у вас получается..

>>Испытание не было первичой целью, не так ли? Первичная цель была закончить войну.
*********
Присоединюсь к ответу Arthurа Zinatullina.
*****
>>>А вот американцы сразу после капитуляции послали большую группу медиков обследовать японцев в Хиросиме и Нагасаки, и мы знаем, что это-хорошо.
>Это не хорошо или плохо-это наука.
***********
ну вот я и говорю: медики в концлагерях проводили испытания на живых людях. Вон почитайте на милитере, как немцы изучали как человек испытывает переохлаждение. Просто наука, ничего более. Просто на пользу людям-немецким солдатам. Спасать немецких солдат-это же и есть гуманизм, не так ли? Спасти жизнь американских солдат за счет японцких-это ведь тоже гуманизм, поскольку жизнь каждого американца стоит жизней многих японцев, не так ли ? И вообще люди, знаете ли не равны от природы, а некоторые, негры или, там,чукчи, русские какие-нибудь- так вообще не люди.
Согласны?
********
>>>Да.. тонка грань между хорошо и плохо...
>>Все еще хуже. Никакой грани вообще нет, потому что нет ни хорошо, ни плохо.
*********
см. выше. В политике, а война есть ее продолжение понятия хорошо и плохо присутствуют постоянно, хотя и в неявной форме. Так что, таки да, есть эти понятия.
Просто они зависят от места и изменяются со временем. Тонкая материя это-хорошо и плохо.

Вот, например, киллер-это очень гуманная работа, если вдуматься. Зажравшихся новых русских убивает, перераспределению денег способствует, Если он профи, так его и похвалить даже можно, а также получить эстетическое удовольствие от наблюдения процесса. Только себя почему-то на месте жертвы не хочется видеть. И в политике, тоже что-то подобное. Почему-то, знаете-ли, не хочется думать о том, чтобы было, если бы СССР раздавили во второй мировой. И не получается эстетического удовольствия от наблюдения заключенных в немецком концлагере. К чему бы это?