От Serguei
К badger
Дата 08.08.2002 19:16:58
Рубрики WWII;

Re: Тут есть...

>>Единственное, чего я не понимаю, зачем было бросать две бомбы. Одной разве было недостаточно?
>
>Две было - две и сбросили. Было бы больше - скинули бы и больше.
Думаю сбросили бы ровно столько, сколько необходимо. Не больше. >Японцы кстати после первой не сдались.
Наербое потому и сбросили вторую, а не просто потому, что она у них была. По крайней мере хочется в это верить
От tevolga
К Serguei (08.08.2002 19:16:58)
Дата 08.08.2002 20:27:01

Re: Тут есть...


>Думаю сбросили бы ровно столько, сколько необходимо. Не больше.
>Японцы кстати после первой не сдались.
>Наербое потому и сбросили вторую, а не просто потому, что она у них была. По крайней мере хочется в это верить

Во первых - сбросили все, что было.
Бомбардировку Нагасаки последовательно переносили с 20 на 11 и на 9 августа - это определялось скоростью производства плутония. Материала на третью бомбу американцы наработали бы примерно к 13 августа...

Во-вторых - если бомбу типа "Хиросима" испытали на полигоне, то бомбу "Нагасаки" бросали не зная что получится. Вернее зная только в теории.

В-третьих, в США были довольно бурные и примерно равносильные дебаты по поводу сбрасывать ли вообще. Был вариант пригласить японцев на испытания и продемонстрировать изделие. Военные перетянули, но далось это им не так просто.
Сразу после испытания на утверждение "Война кончена" Гровс ответил "Да, но после того как мы сбросим еще две бомбы на Японию"

Стоит вероятно заметить, что цели были выбраны руководствуясь военными соображениями. Точкой прицеливания в Хоросиме был штаб Японской армии, в Нагасаки - судостроительные верфи Митсубиси, в Кокура(ему повезло - из-за погоды повернули на Нагасаки, сделав три круга над Кокура) - арсенал.

С уважением к сообществу.
От Александр А
К Serguei (08.08.2002 19:16:58)
Дата 08.08.2002 19:25:48

Да нет, сбросили как раз потому что она была..


И сбрасывать, как история говорит, готовились давно- где-то полгода. Кроме того, делящийся материал,а потому и конструкция бомб были разными. А испытывать оружие на людях-это, ессесно, высшее проявление цивилизованности, особенно если оружие американское. Вот немцы очень педантично экспериментировали над людьми в концлагерях-так мы все знаем, что это плохо. А вот американцы сразу после капитуляции послали большую группу медиков обследовать японцев в Хиросиме и Нагасаки, и мы знаем, что это-хорошо. Потому что необходимость и все такое. Да.. тонка грань между хорошо и плохо...

Александр
От Тов.Рю
К Александр А (08.08.2002 19:25:48)
Дата 09.08.2002 15:26:18

Ето вы о боксе толкуете или о ВМВ?

>Потому что необходимость и все такое. Да.. тонка грань между хорошо и плохо...

Для меня лично (!) во ВМВ виноваты Германия и Япония. Для того, чтобы их, включая народ (!) - по другому не бывает! - образумить, по возможности с исклучением рецидива, хороши практически все средства. Чай, не во времена Каина-Авеля живем, когда каждого человека ценить следовало независимо от того - друг или, там, не очень.

А противный вариант - см. Версаль. И неоккупированный Берлин.

>Александр
Примите и проч.
От Лейтенант
К Тов.Рю (09.08.2002 15:26:18)
Дата 09.08.2002 16:47:31

Re: Ето вы...

>Для меня лично (!) во ВМВ виноваты Германия и Япония. Для того, чтобы их, включая народ (!) - по другому не бывает! - образумить, по возможности с исклучением рецидива, хороши практически все средства. Чай, не во времена Каина-Авеля живем, когда каждого человека ценить следовало независимо от того - друг или, там, не очень.

Лично я толкую о том, что американцы совершили преступление ПО СВОИМ СОБСТВЕННЫМ СТАНДАРТАМ (совершенно не обсуждая хороши эти стандарты или плохи).
От Alexej
К Лейтенант (09.08.2002 16:47:31)
Дата 09.08.2002 19:15:39

Пардон, за дискуссией слежу не очень внимательно, но вот ето

>Лично я толкую о том, что американцы совершили преступление ПО СВОИМ СОБСТВЕННЫМ СТАНДАРТАМ (совершенно не обсуждая хороши эти стандарты или плохи).
+++++++
предложение как то не звучит.
А что есть преступления совершенные по хорошим стандартам? Как ето?
От Лейтенант
К Alexej (09.08.2002 19:15:39)
Дата 09.08.2002 20:11:22

Re: Пардон, за...

>>Лично я толкую о том, что американцы совершили преступление ПО СВОИМ СОБСТВЕННЫМ СТАНДАРТАМ (совершенно не обсуждая хороши эти стандарты или плохи).
>+++++++
>предложение как то не звучит.
>А что есть преступления совершенные по хорошим
стандартам? Как ето?

Объясняю "на пальцах".
Мы с вами хождение женщин без паранжи преступлением не считаем, а вот арабы - считают.Кто прав, а кто нет я не обсуждаю.
Но если выяснится, что арабские эенщины сами как правило ходят без паранжи, но арабов это не колышит, а колышит исключительно отсутствие паранжей в на улицах в Москве, то это будет явное лицемерие американского типа.
От Serguei
К Александр А (08.08.2002 19:25:48)
Дата 08.08.2002 19:43:48

Re: Да нет,...

>И сбрасывать, как история говорит, готовились давно- где-то полгода.
Ну и что? Может, готовились на всякий случай? Если у человека оружие, это вовсе не значит что он обязательно кого-то убьет. Это значит, что он может убить, если понадобится.

>Кроме того, делящийся материал,а потому и конструкция бомб были разными.
Опять же, ну и что? Может, никто не знал какой из материалов лучше, вот и сделали оба варианта, чтобы выбрать оптимальный. Это же новое оружие.

>А испытывать оружие на людях-это, ессесно, высшее проявление цивилизованности, особенно если оружие американское. Вот немцы очень педантично экспериментировали над людьми в концлагерях-так мы все знаем, что это плохо.
Испытание не было первичой целью, не так ли? Первичная цель была закончить войну.

>А вот американцы сразу после капитуляции послали большую группу медиков обследовать японцев в Хиросиме и Нагасаки, и мы знаем, что это-хорошо.

>Потому что необходимость и все такое.
Надо ли понимать, что вы сомневаетесь в необходимости?

>Да.. тонка грань между хорошо и плохо...
Все еще хуже. Никакой грани вообще нет, потому что нет ни хорошо, ни плохо.

Сергей
От Pavel
К Serguei (08.08.2002 19:43:48)
Дата 08.08.2002 20:28:13

Re: Да нет,...

Доброго времени суток!
>>И сбрасывать, как история говорит, готовились давно- где-то полгода.
>Ну и что? Может, готовились на всякий случай? Если у человека оружие, это вовсе не значит что он обязательно кого-то убьет. Это значит, что он может убить, если понадобится.
Нет, как только появилась реальная возможность, так и сбросили.А готовились естественно с того самого момента как поняли, что оружие должно получиться.
>>Кроме того, делящийся материал,а потому и конструкция бомб были разными.
>Опять же, ну и что? Может, никто не знал какой из материалов лучше, вот и сделали оба варианта, чтобы выбрать оптимальный. Это же новое оружие.
Примерно так, тем более, что на полигоне испытали только один вариант, да и то в виде устройства, а не авиабомбы.Что еще раз говорит о том, что применить именно спешили.
>>А испытывать оружие на людях-это, ессесно, высшее проявление цивилизованности, особенно если оружие американское. Вот немцы очень педантично экспериментировали над людьми в концлагерях-так мы все знаем, что это плохо.
>Испытание не было первичой целью, не так ли? Первичная цель была закончить войну.
ИМХО эти цели были где-то равнозначны.
>>А вот американцы сразу после капитуляции послали большую группу медиков обследовать японцев в Хиросиме и Нагасаки, и мы знаем, что это-хорошо.
Это не хорошо или плохо-это наука.
>>Да.. тонка грань между хорошо и плохо...
>Все еще хуже. Никакой грани вообще нет, потому что нет ни хорошо, ни плохо.
Тем более в войнах и международной политике.
С уважением! Павел.
От Александр А
К Pavel (08.08.2002 20:28:13)
Дата 10.08.2002 23:59:58

Слишком уж просто у вас получается..

>>Испытание не было первичой целью, не так ли? Первичная цель была закончить войну.
*********
Присоединюсь к ответу Arthurа Zinatullina.
*****
>>>А вот американцы сразу после капитуляции послали большую группу медиков обследовать японцев в Хиросиме и Нагасаки, и мы знаем, что это-хорошо.
>Это не хорошо или плохо-это наука.
***********
ну вот я и говорю: медики в концлагерях проводили испытания на живых людях. Вон почитайте на милитере, как немцы изучали как человек испытывает переохлаждение. Просто наука, ничего более. Просто на пользу людям-немецким солдатам. Спасать немецких солдат-это же и есть гуманизм, не так ли? Спасти жизнь американских солдат за счет японцких-это ведь тоже гуманизм, поскольку жизнь каждого американца стоит жизней многих японцев, не так ли ? И вообще люди, знаете ли не равны от природы, а некоторые, негры или, там,чукчи, русские какие-нибудь- так вообще не люди.
Согласны?
********
>>>Да.. тонка грань между хорошо и плохо...
>>Все еще хуже. Никакой грани вообще нет, потому что нет ни хорошо, ни плохо.
*********
см. выше. В политике, а война есть ее продолжение понятия хорошо и плохо присутствуют постоянно, хотя и в неявной форме. Так что, таки да, есть эти понятия.
Просто они зависят от места и изменяются со временем. Тонкая материя это-хорошо и плохо.

Вот, например, киллер-это очень гуманная работа, если вдуматься. Зажравшихся новых русских убивает, перераспределению денег способствует, Если он профи, так его и похвалить даже можно, а также получить эстетическое удовольствие от наблюдения процесса. Только себя почему-то на месте жертвы не хочется видеть. И в политике, тоже что-то подобное. Почему-то, знаете-ли, не хочется думать о том, чтобы было, если бы СССР раздавили во второй мировой. И не получается эстетического удовольствия от наблюдения заключенных в немецком концлагере. К чему бы это?