ВИФ2 NE : Ветка : Резюме моей дискуссии с израильтянами

От	Владимир Несамарский
К	All
Дата	20.10.2000 10:11:39
Рубрики	Прочее;

Резюме моей дискуссии с израильтянами

Приветствую

Хочу подвести итоги на редкость затянувшейся в углу одной из веток моей дискуссии с израильтянами. Трудно сказать, с кем конкретно я дискутировал, ибо включались израильские коллеги посменно, мое послание Пальмачу получало ответ от Сталкера, далее включался Воробей, а там и Молдавский Танкист оглушительно ... Итак, дискуссия началась вокруг моего тезиса о причинах и перспективах арабской враждебности к Израилю, но никогда к зтой теме не вернулась, ибо упорно скатывалась на недостатки в образовании, моральном облике и воспитании моей персоны. Проследим. Итак, я написал вот что:

"Однако ситуация вовсе не сводится к враждебному окружению
агрессивных государств. Зто не совсем так, более того - вовсе не
так. Арабское желание уничтожить Израиль не есть болезнь
социально-политического роста, не есть нетерпимость
религиозных фанатиков и не есть естественнаая агрессивность
диктаторских режимов - то есть арабское желание уничтиожить
Израиль не вызвано ни одной из обычных, преходящих со временем
причин агрессивности. А вызвано зто желание тем, что при
государство Израиль держится на изначальной акции
отцов-основателей сионизма - евреи приходят из Европы,
занимают те земли, которые сами считают нужными, а арабов
вышвыривают вон, не спрашивая их мнения . В свое время
англосаксы именно так и поступили с индейцами в нынешних
США, но для закрепления успеха им пришлось дойти до Тихого
океана и истребить индейцев почти поголовно. У израильтян ни
возможности, ни желания (пока, по крайней мере) для зтой акции
нет. А раз нет, то надо понимать, что никакая демократия и
никакое благосостояние не избавят арабов от желания сбросить
евреев в море. Конечно, если бы в свое время, в 1940-е, были бы
предложены крупные денежные компенсации переселяемым
арабам, если бы была заключена хоть видимость соглашения с
арабским миром о возврате евреям их исторической родины, если
бы не было жесткого курса на строго иудаистское государство, ...
короче, если бы евреи вели себя как евреи и попытались бы
выкупить свою землю - так нет, за образец были взяты вчерашние
мучители и именно их, мучителей, метод "завовевания жизненного
пространства". Грустно зто все, господа..."

Отвечено мне было оперативно, и в том смысле, что я-де не знаю фактов арабо-еврейской истории, и вообще, по-крестьянски обижались израильтяне, арабы чего-то не захотели продавать землицу-то, пришлось их того-самого, раз не хотят продавать, - по кумполу:-). Кстати, было высказано убеждение, что читаю я только антисемитские издания КГБ.

Далее я попросил все же уточнить, чего именно такого я не знаю, а также выразил свое удивление тем, что "Зто какими надо быть негодящими евреями, чтобы не суметь
уговорить кучку гоев расстаться с недвижимостью, смешно!
Значит, не хотели и не собирались!"

Ответом мне был совсем уж откровенный переход на личности. Исторические факты, впрочем, также были представлены по моей просьбе, представлены в виде пары баек в стиле "...и тогда Василий Иванович белому генералу и говорит". Вот пример такой байки, рассказанной уважаемым Воробьем:
"В 20-е годы кто-то из сионистских лидеров (Жаботинский?)
предложил лидеру арабов сотрудничество против англичан, во
имя процветания Палестины. Араб ответил: "Я предпочту, чтобы
страна еще сто лет оставалась пустыней"."

Как видите, неизвестно кто неизвестно когда неизвестно кому сделал мирное предложение, на что второй неизвестный (араб!) произнес охальные слова. Слова, по счастью, известны точно и дословно. Ну и славненько. Переходим к следующей серии.

А следующей серией было то, что я попросил что-нибудь пофактичнее баек. И получил обвинения в кощунстве (от Воробья) и в невежестве (угадайте от кого? - конечно, от Молдавского Танкиста!). Но хочу отдать должное - одними обвинениями дело не ограничилось. Прежде всего, уважаемый сталкер перешел на идиш, а воробей - на латынь, что, видимо, предназначено было продемонстрировать мне мощь интеллекта. Спасибо, господа, я под впечатлением. Жаль только, что Молдавский танкист не подхватил инициативу. Да, а далее наши израильские коллеги оторвались от приятной почвы баек и анекдотов и преподнесли мне

От	Вад
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 10:11:39)
Дата	22.10.2000 15:04:21

Re: Резюме моей дискуссии с израильтянами

Прошу прощения за запоздалый вопрос,но только сейчас добрался до компьютера и прочитал дебаты за выходные.Честно говоря я потерял на каком то отрезке нить дискуссии.Вы поставили вопрос в форме-евреи виноваты,что не смогли в той или иной форме договориться с арабами поэтому конфликт будет продолжаться до уничтожения Израиля.Евреи Вам ответили,что они пытались договориться,но не получилось,а жить где то надо было.
Наконец вопрос,правильно ли я понял суть дискуссии или ,что-то важное ускользнуло
Спасибо

От	Василий(ABAPer)
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 10:11:39)
Дата	20.10.2000 20:30:00

И все же остается вопрос.

Мое почтение.

Да, терроризм - поганый метод.
Да, арабские бандиты ужасны.
Да, Израиль - цивилизованное государство.
Похоже, Израиль более белый и пушистый, чем арабы.
Возможно, Израиль миролюбивое государство.

И все же остается вопрос.

Но как быть с палестинскими арабами. Они что должны исчезнуть? Уйти из страны своей с места рождениея своего?
Куда?
Как решать палестинскую проблему?

С уважением, Василий.

От	Юрий Лямин
К	Василий(ABAPer) (20.10.2000 20:30:00)
Дата	20.10.2000 22:00:23

Ответ как для Чечни, как для Палестины один.

>Мое почтение.

>Да, терроризм - поганый метод.
>Да, арабские бандиты ужасны.
>Да, Израиль - цивилизованное государство.
>Похоже, Израиль более белый и пушистый, чем арабы.
>Возможно, Израиль миролюбивое государство.

>И все же остается вопрос.

>Но как быть с палестинскими арабами. Они что должны исчезнуть? Уйти из страны своей с места рождениея своего?
>Куда?
>Как решать палестинскую проблему?

>С уважением, Василий.

Полная победа над вооруженными формированиями, полное разоружение всех чеченцев и палестинцев( с возможным формированием частей полиции\милиции из состава лояльных местных жителей, хотя в лояльность и тех и других мало верится, но 5-10 тысяч должны найтись), дальше строжайшие ограничения свободы передвижения чеченцев-палестинцев минимум на 10-20 лет.За любое нарушение режима жесткое и немедленное наказание. Должна быть поставлена под жесточайший контроль религия. Обучение исламу молодежи может вестися только в спец-но аккредитованных учебных заведениях, по плану утвержденному Мин. Образования и спецслужбами.
Должна быть жесточайшая цензура за любыми выступлениями в Чечне\Палестине. Ну нельзя допускать, чтобы Арафат например постоянно болтал о независимости, а депутат от Чечни в Думе о "геноциде" чеченского народа.
В общем все это насколькоь помню впихивается в статус военного положения.
Его там надо лет на 20 ввести и плевать на всех правозащитников с их демогогией.
С уважением.

От	Тов.Рю
К	Юрий Лямин (20.10.2000 22:00:23)
Дата	21.10.2000 11:08:57

Ответ известен и называется "сегрегация"

>>Но как быть с палестинскими арабами. Они что должны исчезнуть? Уйти из страны своей с места рождениея своего?
>>Куда?
>>Как решать палестинскую проблему?
>
>>С уважением, Василий.
>
> В общем все это насколькоь помню впихивается в статус военного положения.
>Его там надо лет на 20 ввести и плевать на всех правозащитников с их демогогией.

Не такие уж дураки были буры с англичанами. Пока что ничего лучше не придумано, хотя попыток было много.
Просто надо немного поправить декларацию ООН и подумать об исходных посылках протестантизма (в пику православию, католицизму и проч. "гуманистическо-коллективистским" мировоззрениям). Земля, видите ли, одна, а "прынцев мало и на всех не хватает" (с) В.Меладзе. Особенно, если она - обетованная.
Ну, и, конечно, в 20 лет не уложитесь, как показывает опыт той же Южной Африки.

>С уважением.
С уважением

От	Олег К
К	Тов.Рю (21.10.2000 11:08:57)
Дата	21.10.2000 13:52:40

Re: Ответ известен и называется "сегрегация"

(в пику православию, католицизму и проч. "гуманистическо-коллективистским" мировоззрениям).

За католицизм говрить не буду, а вот про православие это Вы к чему ляпнули то?
кто за язык дергал? Или в предмете разбираетесь? Гуманизм - это одна из форм языческого мировосприятия, и начался весь этот бардак на западе как раз в эпоху возрождения, не пытались думать, чего это они там возрождали?

От	Василий(ABAPer)
К	Олег К (21.10.2000 13:52:40)
Дата	21.10.2000 18:10:13

Re: Ответ известен и называется "сегрегация"

Мое почтение.

>Гуманизм - это одна из форм языческого мировосприятия, и начался весь этот бардак на западе как раз в эпоху возрождения, не пытались думать, чего это они там возрождали?

Олег, я вас умоляю. Пишите лучше про Православие, Самодержавие, Народность, Соборонсть. это Вы знаете лучше. Тут есть чему у Вас поучиться. А про Возрождение не надо. Советская школа исследователей Возрождения одна из сильнейших. Есть бездна достойнейших исследований по этому вопросу. Оставьте этот предмет им. Вот не далее чем вчера видел в продаже последнюю книжищу Л.М. Баткина.

С уважением,
Василий.

От	Олег К
К	Василий(ABAPer) (21.10.2000 18:10:13)
Дата	21.10.2000 20:19:12

Re: Ответ известен и называется "сегрегация"

>Мое почтение.

>>Гуманизм - это одна из форм языческого мировосприятия, и начался весь этот бардак на западе как раз в эпоху возрождения, не пытались думать, чего это они там возрождали?
>
>Олег, я вас умоляю. Пишите лучше про Православие, Самодержавие, Народность, Соборонсть. это Вы знаете лучше. Тут есть чему у Вас поучиться. А про Возрождение не надо. Советская школа исследователей Возрождения одна из сильнейших. Есть бездна достойнейших исследований по этому вопросу. Оставьте этот предмет им. Вот не далее чем вчера видел в продаже последнюю книжищу Л.М. Баткина.

Василий, я Вас умолять не буду. Я вообще не понял, этого Вашего выступления. Вы что то хотели сказать?
что конкретно?
что я не явдяюсь специалистом по "возрожденю" я и не претендую натакую честь. Я воо бще ни в чем не специалист, и не претендую на авторитетное мнение.
Однако я знаю, что именно "возрождалось" в эпоху ренесанса, и я совершенно точно знаю что православие ничего общего с гуманизмом не имеет. Как ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями" до практически полного своего поражения.

а может я просто Вас неправильно понял?

От	Василий(ABAPer)
К	Олег К (21.10.2000 20:19:12)
Дата	21.10.2000 20:53:24

Спасибо, Олег. Точнейшая формулировка.

Мое почтение.

>>>Гуманизм - это одна из форм языческого мировосприятия, и начался весь этот бардак на западе как раз в эпоху возрождения, не пытались думать, чего это они там возрождали?
>>Олег, я вас умоляю. Пишите лучше про Православие, Самодержавие, Народность, Соборонсть. это Вы знаете лучше. Тут есть чему у Вас поучиться. А про Возрождение не надо. Советская школа исследователей Возрождения одна из сильнейших. Есть бездна достойнейших исследований по этому вопросу. Оставьте этот предмет им. Вот не далее чем вчера видел в продаже последнюю книжищу Л.М. Баткина.
>Василий, я Вас умолять не буду. Я вообще не понял, этого Вашего выступления. Вы что то хотели сказать?
>что конкретно?
Состав возрождаемого. Интерес к досугу, как предпосылке личного интеллектуального прогресса. Возрождение идеалов калокагатии. Индивидуализм. Кстати, недавно преиздали "Эстетику возрождения" совершенно православного А.Ф.Лосева.

>что я не явдяюсь специалистом по "возрожденю" я и не претендую натакую честь. Я воо бще ни в чем не специалист, и не претендую на авторитетное мнение.
>Однако я знаю, что именно "возрождалось" в эпоху ренесанса, и я совершенно точно знаю что православие ничего общего с гуманизмом не имеет.
Олег, это замечательная формулировка! Вы бы хот обсудили ее с батюшкой, что ли...

>Как ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями" до практически полного своего поражения.
А что было здоровым в римской церкви?
Кто заказывал Сикстинскую капеллу? Нездоровые силы? И переводы с греческого делали и заказывали нездоровые силы? Источники разыскивали и публиковали нездоровые силы?

>а может я просто Вас неправильно понял?
Поясняю. Я происл Вас оставить Возрождение либо для начала разобраться в предмете.

С уважением,
Василий.

От	Олег К
К	Василий(ABAPer) (21.10.2000 20:53:24)
Дата	21.10.2000 22:27:45

Пользуйтесь на здоровие.

>Мое почтение.

>>>>Гуманизм - это одна из форм языческого мировосприятия, и начался весь этот бардак на западе как раз в эпоху возрождения, не пытались думать, чего это они там возрождали?
>>>Олег, я вас умоляю. Пишите лучше про Православие, Самодержавие, Народность, Соборонсть. это Вы знаете лучше. Тут есть чему у Вас поучиться. А про Возрождение не надо. Советская школа исследователей Возрождения одна из сильнейших. Есть бездна достойнейших исследований по этому вопросу. Оставьте этот предмет им. Вот не далее чем вчера видел в продаже последнюю книжищу Л.М. Баткина.
>>Василий, я Вас умолять не буду. Я вообще не понял, этого Вашего выступления. Вы что то хотели сказать?
>>что конкретно?
>Состав возрождаемого. Интерес к досугу, как предпосылке личного интеллектуального прогресса. Возрождение идеалов калокагатии. Индивидуализм. Кстати, недавно преиздали "Эстетику возрождения" совершенно православного А.Ф.Лосева.

Православность того или иного мыслителя определяется Церковью. а не тем что он осебе сам заявляет, впрочем я Лосева не читал и разовор не о нем конкретно,

>>что я не явдяюсь специалистом по "возрожденю" я и не претендую натакую честь. Я воо бще ни в чем не специалист, и не претендую на авторитетное мнение.
>>Однако я знаю, что именно "возрождалось" в эпоху ренесанса, и я совершенно точно знаю что православие ничего общего с гуманизмом не имеет.
>Олег, это замечательная формулировка! Вы бы хот обсудили ее с батюшкой, что ли...

Дружище? это надо понимать как совет? Или Вы с моим высказыванием несогласны? будьте проще и говрите яснее. Я Вам еще раз повторяю идеологгия гуманизма ничего общего с православием не имеет. Как не имеет ничего общего - насквозь гуманистическое "учение" графа Толстого. Хотите спорить - аргументируйте. Только боюсь здесь это не к месту.

>>Как ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями" до практически полного своего поражения.
>А что было здоровым в римской церкви?
>Кто заказывал Сикстинскую капеллу? Нездоровые силы? И переводы с греческого делали и заказывали нездоровые силы? Источники разыскивали и публиковали нездоровые силы?

У Вас совершенно чудовищная склонность вести спор. О чем мы говорим. О всей римской церкви купно? за весь период ее существования? Давайте уже определимся в теме, а потом ее и будем рассматривать. Потому, что делать что либо можно совершенно с различными намерениями и при самых благих намерениях получить весьма неблагой результат.

>>а может я просто Вас неправильно понял?
>Поясняю. Я происл Вас оставить Возрождение либо для начала разобраться в предмете.

Давайте разбираться - начните первый и вместо двусмысленных реплик дайте мне краткое определение что там возпаждалось?
Я ведь это уже два раза спрашивал, а вместо конкретного ответа мне на голову сыплются нравоучения и советы самого непонятного свойства.

И почему это понадобилось возраждать? И как это соотносится с христианством.

От	Василий(ABAPer)
К	Олег К (21.10.2000 22:27:45)
Дата	22.10.2000 03:05:38

Чуть-чуть о гумманизьме. (+)

Мое почтение.

>>Олег, это замечательная формулировка! Вы бы хот обсудили ее с батюшкой, что ли...
>Дружище? это надо понимать как совет? Или Вы с моим высказыванием несогласны? будьте проще и говрите яснее.
Говорю предельно ясно. (1).Вы дали весьмо точную формулировку. (2).Вопрос о верности этой точной формулировки предлагаю обсудить с православным священником. (3).Я не могу соглашаться или не соглашаться с Вами, по причине незнакомства с православием. Среди моих знакомых есть православные, я спрошу их, но это потребует времени. Тем не менее, приведу пример: Георгий Гемист Плифон – самый что ни на есть гумманист, но правослваный кликрик, участник Флорентийского собора, выступал на соборе против унии.

>Я Вам еще раз повторяю идеология гуманизма ничего общего с православием не имеет. Как не имеет ничего общего - насквозь гуманистическое "учение" графа Толстого. Хотите спорить - аргументируйте. Только боюсь здесь это не к месту.
Согласен. Не к месту. Льва Николаевича оставляю. Тем более, что я его и не трогал. Это он Вам зачем-то понадобился.

>>>Как ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями" до практически полного своего поражения.
>>А что было здоровым в римской церкви?
>>Кто заказывал Сикстинскую капеллу? Нездоровые силы? И переводы с греческого делали и заказывали нездоровые силы? Источники разыскивали и публиковали нездоровые силы?
>У Вас совершенно чудовищная склонность вести спор. О чем мы говорим. О всей римской церкви купно? за весь период ее существования?
Собственно, вопрос к Вам. “ ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями"” – Ваши слова. Полагаю, все же разумно рассматривать это не раньше, чем с четырнадцатого, а лучше с пятнадцатого века.

>Давайте уже определимся в теме,
Давайте. Предлагаю рассмотреть Ваш Тезис “ ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями"”
>а потом ее и будем рассматривать.
Вот. А теперь я позволю себе его рассмотреть. Тем более, что Вы мне это предлагаете.
Что вы считаете здоровым в Римской церкви?
(1). Борьба против Реформации подойдет?
Гумманист Эразм Ротердамский вел полемику с Лютером. И его спонсировали папы и кардиналы. Доктор Богословия. (Или это нездорово? Бес попутал? Обиделся на Лютера за чернильницу.)
Гумманист Томас Мор был казнен именно за сопротивление церковной реформе Генриха VIII. Конкретнее, его отказ признать Акт о верховенстве был сочтен государственной изменой. Гумманист Томас Мор был причислен к лику святых. (Это нездоровые силы постарались? Бес попутал?)
(2). Сбор и перевод источников вообще и в частности перевод восточных отцов церкви подойдет?
Именно гумманисты ознакомили католиков с рядом сочинений Оригена,Иоанна Златоуста,Григория Назианзина, Ефрема Сирина, Василия Великого и др. (И это не здорово? И это от лукавого?)
(3). Церковное искусство подойдет?
Заказчиками Ботичели и Микельанджело была именно католическая церковь.
(4). Римская иерархия подойдет? (Ну это точно уж от лукавого)
Николай Кузанский – кардинал, пользовался поддержкой и доверием пап.
Николай Коперник – каноник.
Гумманисты - папские и кардинальские секретари и писцы. Папы оказывают гумманистам спонсорскую помощь, предоставляют должности.

>>>а может я просто Вас неправильно понял?
>>Поясняю. Я происл Вас оставить Возрождение либо для начала разобраться в предмете.
>Давайте разбираться - начните первый и вместо двусмысленных реплик дайте мне краткое определение что там возпаждалось?
Повтаряю.
Состав возрождаемого. Интерес к досугу, как предпосылке личного интеллектуального прогресса. Возрождение идеалов каллокагатии. Индивидуализм.
Добавлю.
Особенно существенно, что следствием индивидуализма стал значительный акцент на личную ответственность.

>Я ведь это уже два раза спрашивал,
Я и сам удивлен, зачем Вы повторяте вопрос после того, как получили ответ.
>а вместо конкретного ответа
Я решительно возражаю. Ответ конкретен.
>мне на голову сыплются нравоучения
Нравоучений не было. Извините, если обидел. Обижать не хотел.
>и советы самого непонятного свойства.
Разъясняю совет: следует ознакомиться с предметом. С историей Возрождения. Если нужно, готов привести небольшую библиографию.

>И почему это понадобилось возраждать?
По несогласию с тезисом “ ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями"”
Я полагаю, что здоровая доля индивидуализма весьма полезна. Я поэтому полагаю, что как раз то здоровое, что осталось в католицизме поддерживало гумманизм.

Siberian-у:
Отсюда и задор.

Если показался резким, извините, обидеть не хотел. Хотелось покороче. А то у нас в Москве 3 часа ночи.

С уважением,
Василий.

От	Олег К
К	Василий(ABAPer) (22.10.2000 03:05:38)
Дата	22.10.2000 22:55:31

Не спору ради - подборка из разных авторов.

Уважемый Василий, дабы не растекаться мыслию по древу, чужих удачных а чаще весьма неудачных блужданий, я сделал небольшую подборочку из работ самых разных людей, не чуждых православной вере.

О "возрождении", гумманизме и прочих чудесах секуляризованного мышления.

Будет интерес почитайте. Нет - воля Ваша.
То что я написал Тов. Рю., не смотря на корявый язык, впрочем ничем неоправданный с моей стороны, по сути верно. Углубляться здесь в такого рода дискуссию и выяснять насколько хорошим христианином был Эразм Роттердамский, считаю неуместным.
Толстого я Вам привел в пример типично гуманистического учения, когда все Высшее подгоняется под человеческое понимание смысла, пользы и истины. Причем в художественных талантах графа никто не сомневается, сомнения вызывает его "христианство". И его учение, ничего общего с православием не имеющее, что впрочем Церковью и было засвидетельствовано, несмотря на чудовищное давоение "общества".

=======================================
Расцвет западной католической живописи и искусства приходится на эпоху Ренессанса. Ренессанс значит «возрождение». О каком возрождении здесь идет речь? О возрождении античного искусства, о возрождении язычества. Язычникам особенно было свойственно изображать олимпийских богов, ваять их в металле и камне. Статуи языческих богов были сделаны по-человечески столь прекрасно, что до нас дошли предания о том, как некоторые люди безумно и страстно влюблялись в них. Так и живописцы эпохи Возрождения стремились передать живые пластические формы—на полотне. Мы чувствуем в фигурах «святых», которых изображали гениальные по-человечески, но слепые духовно художники Ренессанса, присутствие не духа, а плоти и крови. Пластичность, красота и вместе с тем — тяжелая материальность, заключенность в вещество человеческого тела, его тяжесть, массивность, страстность, «оземленность».
Икона — мистична, а картина — психологична. Картина вызывает у человека определенные эмоциональные переживания, икона — переживания духовные, мистические. Вид прекрасного человеческого тела может вызвать подсознательные эротические чувства, которые человек по ошибке воспримет как мистический экстаз. Такой человек, внешне молясь святому, в темных глубинах души наслаждается сексуальными переживаниями, которые имитируют духовное вдохновение. Такой человек остается невозрожденным и непросвещенным.
В иконе эпохи Возрождения, этой вершине мимитической религиозной картины, обоготворен сам человек, абсолютизированы его земные страсти, его земное бытие. Поэтому в творениях великих художников Ренессанса (великих по тому, как превозносил и превозносит их таланты этот мир, и ничтожных в измерениях духовных), в их картинах человек поклоняется самому себе. В них потерян символический язык.

http://www.voskres.ru/forum/wtboard/6597.shtml

Религиозное чувство при "плюралистической" духовности почитает множество различных ипостасей, самих в себе представляющих высшую ценность. В современном мире это - религия безбожного гуманизма, берущего свое начало в Возрождении, которое и понималось как возрождение древнего язычества на новом историческом этапе жизни человечества. Современный человек европейско-американской цивилизации поклоняется идолам гуманистической культуры, пытается подражать им, как средневековый человек стремился подражать Христу. (Часто это происходит и тогда, когда человек исповедует себя христианином. В этом случае имеет место современный вариант двоеверия, подобно тому, как в начале христианизации народы атавистически сохраняли в своей жизни элементы язычества).

http://sposob.narod.ru/i.htm

Человек, наделенный Богом способностью к творчеству, всегда что то создавал и в своих творениях проявлял свою сопряженность не только к окружающему миру, но и миру невидимому — сакральному.
Еще во времена язычества, творчество, выражаемое в живописи, скульптуре и литературе (как бумажной, так и устной) отражало представление человека о мире невидимом и его проявлениях в мире видимом. Т.е. так человек той эпохи ВИДЕЛ мир видимый в проявление мира невидимого.
Результатом этого явились прекрасные с точки зрения эстетики и мастерства исполнения скульптуры языческих богов. Но можем ли мы наслаждаясь совершенством форм, забывать о цели создания этих творений? Не является ли это одним из «прелестей мира»? Вспоминая эпоху Возрождения, мы не должны забывать, что это было возрождением языческой культуры, что было гордо названо «победой человеческого разума» над «мракобесием». В результате мы видим торжество язычества в Италии. Микельанджело создавал гробницу папе Юлию II, с инкрустацией сюжетами из языческих мифов, что как то не очень то соответствует христианству, хоть и католическому. И это коснулось практически всех школ «старых мастеров» как итальянских, так и фламандских. Стоит сказать несколько слов о начале этого «возрождения».

http://voskres.orthodoxy.ru/archive/4486.html

Начиная с эпохи Ренессанса, западная наука и культура — не во всем, конечно, но в значительной мере — оказались основаны на явных и тайных гностических учениях, исходящих из антицеркви, оказавших также определенное влияние и на западное христианство.
http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/patr/patr.htm

То была эпоха Ренессанса — возрождения язычества в области искусства, мысли и нравов. В философии стали возвращаться к языческим представлениям о Боге, как о трансцендентном Абсолюте, надмирном, неприступном и непостижимом.

http://www.rus-sky.com/vesti/pv28.htm

От	den~
К	Олег К (22.10.2000 22:55:31)
Дата	22.10.2000 23:16:50

Не подскажете

Не подскажете источники по старым христианским учениям не принятым церковью?

От	Олег К
К	den~ (22.10.2000 23:16:50)
Дата	22.10.2000 23:35:07

Нет.

>Не подскажете источники по старым христианским учениям не принятым церковью?

От	Олег К
К	Василий(ABAPer) (22.10.2000 03:05:38)
Дата	22.10.2000 13:27:00

мда...

А что такое гуманизм то по Вашему тогда?
Если человек хороший - так атвтоматом гуманист? так что ли? А если плохой - то обскурант, фашист и антисемит? Боюсь Мы наполняем несколько разным смыслом это понятие.

Далее "прогресс" "цивилизация" и культура столь любезные вашему сердцу и сердцу писателей советской школы да и не только меня мало вообще то интересуют. Это все от мира сего. А Церковь это несколько другое, гм говоря иносказательно. Поэтому успехи римо-католиков в прогрессе, цивилизации и культуры возможно очень впечатляющи, хотя и это оспаривается. Но вот к сожалений к Церкви как таковой это отношение имеет весьма опосредованое. Например - изобретение генетики Менделем, это что утверждение Истины? нет это нечто другое.

К сожалению сейчас нет времени на подробный разбор Вашего письма. Если не будет возражений от администрации вечером постараюсь написать более развернуто.

От	Василий(ABAPer)
К	Олег К (22.10.2000 13:27:00)
Дата	22.10.2000 18:13:17

Re: мда...

Мое почтение.

>Например - изобретение генетики Менделем, это что утверждение Истины? нет это нечто другое.
Ну не знаю я, что есть истина.
Но вот Римская церковь причислила таки Г.Менделя к лику святых. Вряд ли за заблуждения.

С уважением,
Василий.

От	Олег К
К	Василий(ABAPer) (22.10.2000 18:13:17)
Дата	22.10.2000 22:44:24

Re: мда...

>Мое почтение.

>>Например - изобретение генетики Менделем, это что утверждение Истины? нет это нечто другое.
>Ну не знаю я, что есть истина.
>Но вот Римская церковь причислила таки Г.Менделя к лику святых. Вряд ли за заблуждения.

За генетику? Да впрочем там давно уже не все впорядке,лет так с 1000. Но это тема для другого форума.

От	Siberiаn
К	Олег К (21.10.2000 22:27:45)
Дата	21.10.2000 23:32:19

Что то действительно, Василий, задор у вас эдакий проснулся(+)

>>Мое почтение.
>
>>>>>Гуманизм - это одна из форм языческого мировосприятия, и начался весь этот бардак на западе как раз в эпоху возрождения, не пытались думать, чего это они там возрождали?
>>>>Олег, я вас умоляю. Пишите лучше про Православие, Самодержавие, Народность, Соборонсть. это Вы знаете лучше. Тут есть чему у Вас поучиться. А про Возрождение не надо. Советская школа исследователей Возрождения одна из сильнейших. Есть бездна достойнейших исследований по этому вопросу. Оставьте этот предмет им. Вот не далее чем вчера видел в продаже последнюю книжищу Л.М. Баткина.
>>>Василий, я Вас умолять не буду. Я вообще не понял, этого Вашего выступления. Вы что то хотели сказать?
>>>что конкретно?
>>Состав возрождаемого. Интерес к досугу, как предпосылке личного интеллектуального прогресса. Возрождение идеалов калокагатии. Индивидуализм. Кстати, недавно преиздали "Эстетику возрождения" совершенно православного А.Ф.Лосева.
>
>Православность того или иного мыслителя определяется Церковью. а не тем что он осебе сам заявляет, впрочем я Лосева не читал и разовор не о нем конкретно,

>>>что я не явдяюсь специалистом по "возрожденю" я и не претендую натакую честь. Я воо бще ни в чем не специалист, и не претендую на авторитетное мнение.
>>>Однако я знаю, что именно "возрождалось" в эпоху ренесанса, и я совершенно точно знаю что православие ничего общего с гуманизмом не имеет.
>>Олег, это замечательная формулировка! Вы бы хот обсудили ее с батюшкой, что ли...
>
>Дружище? это надо понимать как совет? Или Вы с моим высказыванием несогласны? будьте проще и говрите яснее. Я Вам еще раз повторяю идеологгия гуманизма ничего общего с православием не имеет. Как не имеет ничего общего - насквозь гуманистическое "учение" графа Толстого. Хотите спорить - аргументируйте. Только боюсь здесь это не к месту.

>>>Как ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями" до практически полного своего поражения.
>>А что было здоровым в римской церкви?
>>Кто заказывал Сикстинскую капеллу? Нездоровые силы? И переводы с греческого делали и заказывали нездоровые силы? Источники разыскивали и публиковали нездоровые силы?
>

>У Вас совершенно чудовищная склонность вести спор. О чем мы говорим. О всей римской церкви купно? за весь период ее существования? Давайте уже определимся в теме, а потом ее и будем рассматривать. Потому, что делать что либо можно совершенно с различными намерениями и при самых благих намерениях получить весьма неблагой результат.

>>>а может я просто Вас неправильно понял?
>>Поясняю. Я происл Вас оставить Возрождение либо для начала разобраться в предмете.
>
>Давайте разбираться - начните первый и вместо двусмысленных реплик дайте мне краткое определение что там возпаждалось?
>Я ведь это уже два раза спрашивал, а вместо конкретного ответа мне на голову сыплются нравоучения и советы самого непонятного свойства.

>И почему это понадобилось возраждать? И как это соотносится с христианством.
**************************************
По любому поводу такскать лыко в строку. Ну к чему вы брякнули - другого слова не найти - про гуманизм? Нездешнее это и чуждое. Православие то вроде как исихазму более привержено. Я не спец но это знаю. Гуманизм это западноевропейские индивидуалистические штуки. Вот пусть их и тешатся. Как Лев Николаевич... богоборец, епонский рот.
Возрождение действительно касалось большей частью культуры языческих времен - тут уж ничего действительно не попишешь. Тоже верно это у олега - а вы опять спорите. Сами то к какой конфессии относитесь?
Далее - в римско-католической церкви действительно были ЗДОРОВЫЕ силы и НЕЗДОРОВЫЕ. Вы что спорить и с этим будете?? Странно

С уважением
Siberian

От	Тов.Рю
К	Олег К (21.10.2000 13:52:40)
Дата	21.10.2000 15:04:54

Ну, как же это вы?!

>(в пику православию, католицизму и проч. "гуманистическо-коллективистским" мировоззрениям).

>За католицизм говрить не буду, а вот про православие это Вы к чему ляпнули то?
>кто за язык дергал? Или в предмете разбираетесь? Гуманизм - это одна из форм языческого мировосприятия, и начался весь этот бардак на западе как раз в эпоху возрождения, не пытались думать, чего это они там возрождали?

Возрождали они индивидуализм - как внутри общества, так и по отношению к прочим обществам. Притом что и обосновывали его теоретически: конкуренция, невидимая рука, естественный отбор и т.п. Некоторые, правда, маски сбрасывали. А православие... ну что ж, доходили с человеколюбием (но тут и общеславянская блажь подписалась) до того, что, скажем, в ПМВ в русской армии было не принято допрашивать попавших в плен немецких офицеров (понятно, что ресь идет не о пытках!). Это и сейчас чувствуется у многих: дескать, какие мы были (да и есть) расчудесные, что никого не колонизировали и не угнетали. Ну, и ладно им: любовь, знаете ли, приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

С уважением

От	Олег К
К	Тов.Рю (21.10.2000 15:04:54)
Дата	21.10.2000 15:23:17

Re: Ну, как же это вы?!

Ну, и ладно им: любовь, знаете ли, приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

Кушайте, на здоровье. Главное, чтоб не поплохело.

От	Олег К
К	Юрий Лямин (20.10.2000 22:00:23)
Дата	20.10.2000 23:02:23

Re: Ответ как для Чечни, как для Палестины один.

аналогия Чечня-Палестина весьма искуственная.
Этому есть весьма много примеров, и первый весма трогательная дружба евреев и чеченцев, для начал назову В.Гусинского председателя Российского еврейского конгреса, трогательно заботившийся о чеченах и поносивший нашу армию. Или например всем известный Андрэ Бабицкий, всем старанием защищаемый прогрессивной мировой общественностью. Причем Отмечу, что Гусинский никакому остракизму за свою позицию евреями не подвергался, сейчас в Израиле готовит суд против Путина.

Я не призываю из всего вышесказанного делать глобальные выводы, но с анологиями надо поосторожнее.

От	Дервиш
К	Олег К (20.10.2000 23:02:23)
Дата	21.10.2000 02:03:56

Re:Да ладно вам Олег! Не передергивайте!.

Самиж понимаете чтотак можно договориться до того что из за парочки продажных подонков российских офицеров (а таковые суки как минимум были) -обвинять всю армию в разложении а вариант с б№"дями снаипершами русского происхождения
(а таковой вариант и не скрывается никогда) обвинять всех наших баб? Или как?
Что касается Израиля то в целом отношение к нам по Чечне в сто раз более лояльна нежели всего сраного "евросообчества"!

От	Олег К
К	Дервиш (21.10.2000 02:03:56)
Дата	21.10.2000 03:18:28

Как умею... :)

>Самиж понимаете чтотак можно договориться до того что из за парочки продажных подонков российских офицеров (а таковые суки как минимум были) -обвинять всю армию в разложении а вариант с б№"дями снаипершами русского происхождения
>(а таковой вариант и не скрывается никогда) обвинять всех наших баб? Или как?
>Что касается Израиля то в целом отношение к нам по Чечне в сто раз более лояльна нежели всего сраного "евросообчества"!

Ага, им еще только не хватало за чеченов заступиться :)
Кстати чечнов более всего насколько я понимаю поддерживает саудовская аравия, а это несколько своеобразные арабы, ну несколько не палестинцы. По палестине говорить не буду, ну ее эту тему.
А про Гуся буду. Пусть отдуваются за все куролесы своих соотечественников. Выбирал же го кто то в главные евреи? Я уже три раза закидываю эту информацию сюда под разными соусами, жду когда мне дадут ссылку хоть на одну стстью в израильской прессе, где бы гуся хоть слегка пожурили. А вот критику арабами чеченов - встречал, а уж про мусульман вообще молчу.
Так, что молчание знак согласия.

Я писал. что частные случаи не есть полное описание системы. Но сравнение чечни и палестины и израиля с россией мне не нравится. еще раз скажу аналогия кривая, абсолютно. И нечего нам чужие грехи на себя вешать, своих хватает.

От	Дервиш
К	Олег К (21.10.2000 03:18:28)
Дата	21.10.2000 03:46:05

Re: Как умею... :)

От	Олег К
К	Дервиш (21.10.2000 03:46:05)
Дата	21.10.2000 14:52:36

Re: Как умею... :)

>Это скажем именно те своеобразные арабы которые в силу причин сделавших их весьма богатыми начинают помаленьку протягивать идею исламской экспансии ,

Вполне законное желание, имеют право - как говорится. Да только вот беда - Саудовскя Арвия один из самых больших друзей США в арбском мире? Или я ошибаюсь? И далеко не самый большой противник Израиля, так?

>а вот уже эта идея для нас смертельно опасна (если мы конечно имеем желание сохранить Россию в её пределах без массовых расстрелов и переселений ).Согласны?

Не согласен. Дурь собственная. гораздо опаснее. И правительство в котором бурно участвуют иностранные граждане, а также газеты и ТВ оным иностранцам принадлежащие - куда как опаснее. Потому, что на сегодняшний день вреда от них больше чем от всех атомных бомбардировок вместе взятых. Вы напрасно упрощяете картину. Поэтому и выводы получаются соответсвующие.

>Кроме того толкают идею замены всех светских правительств в средней азии на религиозно направленные .Как вам такая идейка?

Для них весьма правильная, и если Россия не будет сателитом запада и Израиля, то никаких проблем с такого рода правительстваими не возникнет.

>Кроме того обещают им в этом случае финансовое благосостояние выражаемое в инвестициях при слаженном заделе Пакистан -Афганистан-Таджикистан -Узбекистан -Казахстан -Туркменистан -далее везде.

Для этого надо почву подходящую, и денег столько сколько даже у США никогда не будет. А вот далее везде это реально, потому. что без всякой войны мы вымираем. И сами участвовали в лишении смысла жизни. Согласитесь, что жить ради всемерного удовлетворения всевозрастающих потребностей бессмысленно. Так что вымрем мы сами. а кто уж там будет управлять этими территориями арабы, китайцы, американцы. Это пока не ясно. На сегодняшний момнет лучше всего у амеров получается.

>Я думаю при этом случае не стоит жалеть ядерных боеприпасов ибо дальнейшее видится прозрачно.

Эк Вы как резко. А мне вот все не прозрачно видится, любая внешняя агрессия - ведет к сплочению общества, вспомните недавние бомбежки Югославии или чечнское нападение на Дагестан. И при достаточном уровне опасности - есть шанс что наконец будут расстреливать предателей и изменников, а мы все перестанем гоняться за миражами.

>Вопрос собственно стоит о выживании России как таковой .

Только вот арабская угроза в списке стоит на почетном десятом месте. И шансов подняться выше у нее пока нет. Мы не Израиль.

>А вопрос с Израилем это мелковато для них но бесспорно мешает и в наших интересах чтоб эта кость торчала у них в глотке ВЕЧНО!

мелковато - весьма субъективная оценка. Что ж не решили ее раз и навсегда? Если Вы США считаете мелочью тогда то конечно, да вот боюсь на так все это.

>.Я не шучу! Именно так и обстоят дела. Не стоит смотреть неправильные расчеты кремлевско советских идеологов, они пытались и в Афгане советскую власть устроить идиоты на старых принципах.

В кремле были разные люди. и не все из них были идеологами, и далеко не все идиотами. Афгнская проблемма гораздо сложнее, чем Вы излагаете. А уж систему правления каждый стремится установить - "социально-близкую" тут и США со своей всемиронй демократизацией не далеко ушли. То же не прижилось это дело на востоке. И не приживется.

>Вопрос геополитики для нас весьма херов!

Для нас сейчас все вопросы таковы.

>И чем больше мы втыкаем клиньев в мусульманский мир тем больше у на с шансов на БУДУЩЕЕ , и даже не у нас а у наших детей.

Думать надо головой, и не лезть со своими клиньми туда куда нас подгоняют хворостинкой, весьма умелые специалисты по выпасу народов потерявших голову.
А так же найти в себе силы отказываться от пряников, показываемых для привлечения внимания. Но боюсь это все словеса...

>К темке добавлю что наиболее агрессивные "борцы за веру" в Чечне именно из этого поганого треугольничка и ползут Ливан-Палестина -Иордания. И тому есть масса фактов .

Ага, а друга США Саудовскую Аравию почему забыли? Факты под теорию подтягиваете и о более сложных комбинациях думать не хотите.раз арабы значит мусульмане. раз муссульмане значит ваххабиты - долой палестину и ее рководителя араба Арафата? так получается? анализ весьма примитивный, что тут обсуждать. Это лозунг, реальность которго не повысится даже от частго и громкого его повторения.

>>А про Гуся буду.
>=========================================
>Вы циклитесь на Гусе дребанном а мне он по херу , я на него положил и газеткой евонной подтерся(грубо но справедливо:))

Анально-фекальные упражнения может и действенны на каком нибудь ритуальном сборище с шаманским уклоном. Да вот только 95% страны смотрит то, что им эти гусинские показывают и самое что печальное этому верят. Далее если Израиль нам такой уж союзник, небыло бы никаких проблем найты рычаги воздействия на председателя РЕК Гусинского и усмирить его про чеченский и антирусский настрой. Кто это пытался делать?

>А самые поганые факты пропускаете. Пусть Гусь бегает по Европам -пока он не живет в Хевроне или на Голанах он Израилю(общественному мнению) по хрену.

А мне вот по этому самому, израильское общественное мнение, тем более что я его наслушался, тут у нас пропагандистов достаточно.

> -
>===========================================Только не ссылайтесь на дипломатов арабских. Критика их фигня на фиговом же масле пожаренная.

Весьма убедительные доводы Вы излагаете, так будем ко всем относиться? Или евреев будем слушать раскрыв рот?

>Я вам не сравнения предлагаю а расклады. И расклады эти для нас при поражении Израиля -читай Победы Исламского мира --ХЕРОВЫЕ!

А кто говорит о поражении Израиля? покажите пальцем? за ними стоит США а занчит все НАТО и вся без малого европа.
При любой попытке что то прояснить, человек автоматом записывается в антисемиты и подвергается остракизму всем "цивилизованным" сообществом - действительно бедный несчастный Израиль и бедные несчастные евреи. Вам самому то не смешно?

От	Тов.Рю
К	Олег К (21.10.2000 14:52:36)
Дата	21.10.2000 15:13:19

Так как же это вы объясните-то?

>>Это скажем именно те своеобразные арабы которые в силу причин сделавших их весьма богатыми начинают помаленьку протягивать идею исламской экспансии ,
>
>Вполне законное желание, имеют право - как говорится. Да только вот беда - Саудовскя Арвия один из самых больших друзей США в арбском мире? Или я ошибаюсь? И далеко не самый большой противник Израиля, так?

Почему бы это, а? Плюс еще Кувейт, Катар, эмираты (тут есть одно но! - в ОАЭ имеется основа для исламского терроризма - но только в 4 бедных т.н. северных эмиратах). Не странно ли? Видимо, конфликт все же не "христианство (какое бы ни было) - мусульманство", а "Север-Юг".

>>Кроме того обещают им в этом случае финансовое благосостояние выражаемое в инвестициях при слаженном заделе Пакистан -Афганистан-Таджикистан -Узбекистан -Казахстан -Туркменистан -далее везде.
>
>Для этого надо почву подходящую, и денег столько сколько даже у США никогда не будет. А вот далее везде это реально, потому. что без всякой войны мы вымираем. И сами участвовали в лишении смысла жизни. Согласитесь, что жить ради всемерного удовлетворения всевозрастающих потребностей бессмысленно. Так что вымрем мы сами. а кто уж там будет управлять этими территориями арабы, китайцы, американцы. Это пока не ясно. На сегодняшний момнет лучше всего у амеров получается.

А ради чего? Второе пришествие, знаете, столько раз откладывали, что ждать уже невмоготу. Да и по большому счету, "не все ли равно, сказал он, где?" (с)

>>Я думаю при этом случае не стоит жалеть ядерных боеприпасов ибо дальнейшее видится прозрачно.
>
>Эк Вы как резко. А мне вот все не прозрачно видится, любая внешняя агрессия - ведет к сплочению общества, вспомните недавние бомбежки Югославии или чечнское нападение на Дагестан. И при достаточном уровне опасности - есть шанс что наконец будут расстреливать предателей и изменников, а мы все перестанем гоняться за миражами.

Вы ж только что сказали, что агрессия - как бы выразиться - внутренняя!

От	Олег К
К	Тов.Рю (21.10.2000 15:13:19)
Дата	21.10.2000 22:34:37

Re: Так как же это вы объясните-то?

>>>Это скажем именно те своеобразные арабы которые в силу причин сделавших их весьма богатыми начинают помаленьку протягивать идею исламской экспансии ,
>>
>>Вполне законное желание, имеют право - как говорится. Да только вот беда - Саудовскя Арвия один из самых больших друзей США в арбском мире? Или я ошибаюсь? И далеко не самый большой противник Израиля, так?
>
>Почему бы это, а? Плюс еще Кувейт, Катар, эмираты (тут есть одно но! - в ОАЭ имеется основа для исламского терроризма - но только в 4 бедных т.н. северных эмиратах). Не странно ли? Видимо, конфликт все же не "христианство (какое бы ни было) - мусульманство", а "Север-Юг".

На вероисповедной основе конфликта я не настаиваю и этого не утверждал. За этим к молтанкисту он тут про Коран лекции читал.

>>>Кроме того обещают им в этом случае финансовое благосостояние выражаемое в инвестициях при слаженном заделе Пакистан -Афганистан-Таджикистан -Узбекистан -Казахстан -Туркменистан -далее везде.
>>
>>Для этого надо почву подходящую, и денег столько сколько даже у США никогда не будет. А вот далее везде это реально, потому. что без всякой войны мы вымираем. И сами участвовали в лишении смысла жизни. Согласитесь, что жить ради всемерного удовлетворения всевозрастающих потребностей бессмысленно. Так что вымрем мы сами. а кто уж там будет управлять этими территориями арабы, китайцы, американцы. Это пока не ясно. На сегодняшний момнет лучше всего у амеров получается.
>
>А ради чего? Второе пришествие, знаете, столько раз откладывали, что ждать уже невмоготу. Да и по большому счету, "не все ли равно, сказал он, где?" (с)

Андрей будьте проще...
я честно сказать ничего не понял из Вашей реплики. Соизмеряйте свой умище с моими скромными способностями.

>>>Я думаю при этом случае не стоит жалеть ядерных боеприпасов ибо дальнейшее видится прозрачно.
>>
>>Эк Вы как резко. А мне вот все не прозрачно видится, любая внешняя агрессия - ведет к сплочению общества, вспомните недавние бомбежки Югославии или чечнское нападение на Дагестан. И при достаточном уровне опасности - есть шанс что наконец будут расстреливать предателей и изменников, а мы все перестанем гоняться за миражами.
>
>Вы ж только что сказали, что агрессия - как бы выразиться - внутренняя!

Поэтому и раздрай в обществе, и так всегда было - внешний враг он понятен, а про внутреннего думать не хочется, приятнее считать его другом в плюрализм играться...

От	СОР
К	Дервиш (21.10.2000 03:46:05)
Дата	21.10.2000 11:58:17

И тем самым претворить давнюю мечту

От	Siberiаn
К	СОР (21.10.2000 11:58:17)
Дата	21.10.2000 13:48:13

У меня тоже такая мысль что нас разводят, как лохов(+)

От	Дервиш
К	Siberiаn (21.10.2000 13:48:13)
Дата	21.10.2000 15:14:42

Re:Разодят тех кто разводится.

От	Владимир Несамарский
К	Дервиш (21.10.2000 15:14:42)
Дата	21.10.2000 16:47:24

Разрешите и мне бросить пятачок, насчет того, с кем дружить на Востоке

Приветствую

Уважаемые коллеги, в споре "с кем дружить на Востоке" агитаторы и в ту, и в другую сторону явно не правы, по моему мнению.

С одной стороны, теракты и в Израиле, и в России совершаются одними и теми же людьми, то есть враг у нас общий. Но! И у Израиля, и у нас есть и другие враги, это надо учитывать. Корни, позиции и ожесточенность русско-исламского и израильско-исламского конфликтов очень уж разные.

С другой стороны, с арабскими странами действительно есть опыт дружественных и местами-временами даже союзнических отношений. Но! Опыт большей частью печальный.

Все же с исламским миром в целом у нас худой, вооруженный, но мир. Превращать его в открытую войну выгодно многим, только не нам. Нам помогут в войне с арабами, предложат вновь ленд-лиз, будут обещать открыть второй фронт будущим летом... короче, все это мы проходили и бюольше не хочется. Короче, пусть Израиль воюет с арабами сам по себе, а Россия (включая вменяемые мусульманские народы России, которых немало, хотя бы казанские татары) будет справляться с исламскими экстремистами сама по себе. Если удастся добиться от Израиля взаимопомощи в розыске террористов - хорошо, но это максимум.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Kolja
К	Владимир Несамарский (21.10.2000 16:47:24)
Дата	23.10.2000 00:30:12

Re: Разрешите и мне бросить пятачок, насчет того, с кем дружить на Востоке

>Приветствую

>Уважаемые коллеги, в споре "с кем дружить на Востоке" агитаторы и в ту, и в другую сторону явно не правы, по моему мнению.

>С одной стороны, теракты и в Израиле, и в России совершаются одними и теми же людьми, то есть враг у нас общий. Но! И у Израиля, и у нас есть и другие враги, это надо учитывать. Корни, позиции и ожесточенность русско-исламского и израильско-исламского конфликтов очень уж разные.

>С другой стороны, с арабскими странами действительно есть опыт дружественных и местами-временами даже союзнических отношений. Но! Опыт большей частью печальный.

>Все же с исламским миром в целом у нас худой, вооруженный, но мир. Превращать его в открытую войну выгодно многим, только не нам. Нам помогут в войне с арабами, предложат вновь ленд-лиз, будут обещать открыть второй фронт будущим летом... короче, все это мы проходили и бюольше не хочется. Короче, пусть Израиль воюет с арабами сам по себе, а Россия (включая вменяемые мусульманские народы России, которых немало, хотя бы казанские татары) будет справляться с исламскими экстремистами сама по себе. Если удастся добиться от Израиля взаимопомощи в розыске террористов - хорошо, но это максимум.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Владимир, ИМХО русско-исламского конфликта нет пока. Смотрите по реакции мусульманских стран. Против Израиля объявили джихад все почти. А против России во время Чечни что то было ен слыхать.
Есть конфликт с сепаратистами которые оказались еще и мусульманами по совпадению. Но вот если бы сепаратисты были христиане война была бы слабее?

От	Владимир Несамарский
К	Kolja (23.10.2000 00:30:12)
Дата	23.10.2000 05:47:47

И я о том же (-)

>Владимир, ИМХО русско-исламского конфликта нет пока. Смотрите по реакции мусульманских стран. Против Израиля объявили джихад все почти. А против России во время Чечни что то было ен слыхать.
>Есть конфликт с сепаратистами которые оказались еще и мусульманами по совпадению. Но вот если бы сепаратисты были христиане война была бы слабее?
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Serge1
К	Дервиш (21.10.2000 03:46:05)
Дата	21.10.2000 10:19:58

Re: Только без ядерных боеприпасов

Здраствуйте!
В целом поддерживаю Олега. Только, пожалуйста, давайте без ядерных боеприпасов
С уважением

От	Юрий Лямин
К	Олег К (20.10.2000 23:02:23)
Дата	20.10.2000 23:16:29

Re: Ответ как для Чечни, как для Палестины один.

>аналогия Чечня-Палестина весьма искуственная.
>Этому есть весьма много примеров, и первый весма трогательная дружба евреев и чеченцев, для начал назову В.Гусинского председателя Российского еврейского конгреса, трогательно заботившийся о чеченах и поносивший нашу армию. Или например всем известный Андрэ Бабицкий, всем старанием защищаемый прогрессивной мировой общественностью. Причем Отмечу, что Гусинский никакому остракизму за свою позицию евреями не подвергался, сейчас в Израиле готовит суд против Путина.

>Я не призываю из всего вышесказанного делать глобальные выводы, но с анологиями надо поосторожнее.

Точно также и русских полно, которые и чеченов поддерживают и палестинцев, и т.д. людей много и мнений тоже много. И евреи тоже есть, которые арабов поддерживают. Просто в очень большой выборке людей никогда не будет 100% единства мнений. предатели всегда и везде были. А Израилю сейчас не до Чечни, Бабицкого и Гусинского, у них своих проблем выше головы. А в суд подавать, это право любого гражданина. Пускай суд решение вынесет и только после этого, можно будет делать хоть какие то выводы.

С уважением.

От	Олег К
К	Юрий Лямин (20.10.2000 23:16:29)
Дата	21.10.2000 01:52:27

Re: Ответ как для Чечни, как для Палестины один.

>>аналогия Чечня-Палестина весьма искуственная.
>>Этому есть весьма много примеров, и первый весма трогательная дружба евреев и чеченцев, для начал назову В.Гусинского председателя Российского еврейского конгреса, трогательно заботившийся о чеченах и поносивший нашу армию. Или например всем известный Андрэ Бабицкий, всем старанием защищаемый прогрессивной мировой общественностью. Причем Отмечу, что Гусинский никакому остракизму за свою позицию евреями не подвергался, сейчас в Израиле готовит суд против Путина.
>
>>Я не призываю из всего вышесказанного делать глобальные выводы, но с анологиями надо поосторожнее.
>
>Точно также и русских полно, которые и чеченов поддерживают и палестинцев, и т.д. людей много и мнений тоже много. И евреи тоже есть, которые арабов поддерживают. Просто в очень большой выборке людей никогда не будет 100% единства мнений. предатели всегда и везде были. А Израилю сейчас не до Чечни, Бабицкого и Гусинского, у них своих проблем выше головы. А в суд подавать, это право любого гражданина. Пускай суд решение вынесет и только после этого, можно будет делать хоть какие то выводы.

Председатель Еврейского конгресса лицо официальное, отчасти.

Старый вопрос - а судьи кто? А адвакаты? самим процесс затеять, самим и проиграть, срубить капусты, поделить и уехать всем в Гондурас...

Но в общем суть не в этом, а в том, что как правильно Вы написали люди разные, добавлю и ситуации то же разные.
Аналогия Россия-Израиль Чечня-Палестина дохлая и исторически и актуально. И Израиль как союзник - курам насмех. Если бы было государство и у него была бы внешняя политиа, эту ситуацию можно было бы обыграть с пользой. Но первое присмерти не смотря на крики о начале реанимационных мероприятий ( сосояние больного за последние 15 лет стало значительно хуже), второе со знаком минус - там кандидатов для применения крутых мер - рекомендуемых Вами, помоему уже через край.

От	Дервиш
К	Олег К (21.10.2000 01:52:27)
Дата	21.10.2000 02:20:01

Re: И опять вы не правы!

>>>аналогия Чечня-Палестина весьма искуственная.
==========================================
Я бы сказал что аналогия именно подходящая! Что касается союзников то как вы понимаете они бывают разного рода! С точки зрения союзника стратегического то конечно не пойдет (кстати потому в основном что уже имеет союзником нашего природного врага ,и хоть союзничество у них сейчас не ахти тем неменее факт). А что касается союзника на арене политического воззрения на право своего государства устанавливать в нем порядок то как раз пойдет и взаимно.

От	Олег К
К	Дервиш (21.10.2000 02:20:01)
Дата	21.10.2000 03:23:01

Сколько угодно, вопрос сложный, мог и наврать, но Вы пока меня не убедили.

>>>>аналогия Чечня-Палестина весьма искуственная.
>==========================================
>Я бы сказал что аналогия именно подходящая! Что касается союзников то как вы понимаете они бывают разного рода! С точки зрения союзника стратегического то конечно не пойдет (кстати потому в основном что уже имеет союзником нашего природного врага ,и хоть союзничество у них сейчас не ахти тем неменее факт). А что касается союзника на арене политического воззрения на право своего государства устанавливать в нем порядок то как раз пойдет и взаимно.

Мы дожились до того, что свои законные права вынуждены подтверждать поддержкой чьей то весьма спорной политики? Ну ну...
Это уже не слабость, это похоже на предсмертные конвульсии :(

Кстати я не совсем понимаю. что такое природный враг. Я понимаю войну религиозную, идеалогическую и экономическую. Которые в чистом виде вообще не существуют. Но что такое природный враг, это мне увы непонятно?

От	Василий(ABAPer)
К	Юрий Лямин (20.10.2000 22:00:23)
Дата	20.10.2000 22:19:04

Итого 10-20 лет санкций. Это кого хошь подкосит. (-)

От	Гришa
К	Василий(ABAPer) (20.10.2000 22:19:04)
Дата	20.10.2000 23:40:49

Re: Итого 10-20 лет санкций. Это кого хошь подкосит. (-)

Дa, a aлтeрнaтивa? Ну, лaдно, в сaмом жудком и худшeм случae дaльшe Kaвкaзa Бaсaeв нe полeзeт, думaю дaжe он нe способeн пeрeзeлeнить слaвян и он eто понимaeт. Россия можeт жить послe потeри Kaвкaзa. A вот aрaбы Изрaилю кибош могут постaвить....

От	Василий(ABAPer)
К	Гришa (20.10.2000 23:40:49)
Дата	21.10.2000 01:03:36

Re: Итого 10-20 лет санкций. Это кого хошь подкосит. (-)

Мое почтение.

>Дa, a aлтeрнaтивa?
Чуть выше я попытался предложить альтернативу. Меня обозвали мазохистом. Предложите другую, более радостную.

>Ну, лaдно, в сaмом жудком и худшeм случae дaльшe Kaвкaзa Бaсaeв нe полeзeт
Это он Вам пообещал? И вы ему поверили? И других полевых командиров там нет? И Хоттаб тоже согласен? И бен-Ладен? И на этом исламский экстремизм закончится? Ну тогда мы можем спать спокойно.

>, думaю дaжe он нe способeн пeрeзeлeнить слaвян и он eто понимaeт.
Знаете, мне бы не хотелось это проверять.

>Россия можeт жить послe потeри Kaвкaзa.
Определенно Россия может жить без Кавказа. К сожалению, получив практически независимость, чеченцы этим не удовлетворились, а полезли (для начала) в Дагестан. Так что провалившаеся отделение Чечни это наша огромнейшая неудача.

>A вот aрaбы Изрaилю кибош могут постaвить....
Увы. :(

С уважением,
Василий.

От	Serge1
К	Василий(ABAPer) (21.10.2000 01:03:36)
Дата	21.10.2000 10:23:51

Re: Дудаев претендовал на Россию до Дона

>>Россия можeт жить послe потeри Kaвкaзa.
>Определенно Россия может жить без Кавказа. К сожалению, получив практически независимость, чеченцы этим не удовлетворились, а полезли (для начала) в Дагестан. Так что провалившаеся отделение Чечни это наша огромнейшая неудача.

В свое время Дудаев претендовал на часть России до Дона включительно. Логика - раз война идет 400 лет, то Россия должна вернуться на исхлдные позиции на 400 лет назад. Где в то время проходила граница можно посмотреть в школьном учебнике.
С уважением

От	Юрий Лямин
К	Василий(ABAPer) (20.10.2000 22:19:04)
Дата	20.10.2000 23:21:41

И за что?

В принципе с введением военного, или хотя бы чрезвычайного положения все полностью законно будет, да и на Россию точно санкции ООН не наложит. С Израилем сложнее, но и с ним вряд ли санкции пройдут. КТо-нибудь то из 5ки вето то наложит.

От	Sfj
К	Василий(ABAPer) (20.10.2000 20:30:00)
Дата	20.10.2000 20:37:45

Re: И все же остается вопрос.

Приветствую всех !

>Но как быть с палестинскими арабами. Они что должны исчезнуть? Уйти из страны своей с места рождениея своего?
>Куда?
>Как решать палестинскую проблему?

>С уважением, Василий.

Такие проблемы решаются одним методом: полной победой одной из сторон. Другого не дано. Что Израиль с Палестиной, что мы с чехами (под победой я понимаю прекращение вооруженного сопротивления и подчинение, хотя бы внешне, законам победившего). А если замиряться... всегда есть повод для реванша (или неудовлетворенность, что не дали додавить).
Всех благ

От	Василий(ABAPer)
К	Sfj (20.10.2000 20:37:45)
Дата	20.10.2000 20:59:04

Re: И все же остается вопрос.

Мое почтение.

Изральтянам и арабам: мир вам!

>>Но как быть с палестинскими арабами. Они что должны исчезнуть? Уйти из страны своей с места рождениея своего?
>>Куда?
>>Как решать палестинскую проблему?
>
>Такие проблемы решаются одним методом: полной победой одной из сторон. Другого не дано. Что Израиль с Палестиной, что мы с чехами (под победой я понимаю прекращение вооруженного сопротивления и подчинение, хотя бы внешне, законам победившего). А если замиряться... всегда есть повод для реванша (или неудовлетворенность, что не дали додавить).
Допустим победит еврейским Израиль. (Мне неприятно думать, что могут победить бандиты). Допустим побежденные палестинцы полностью смирятся и станут абсолютно лояльными гражданами Израиля. (Не верю, но допустим). При том, что рождаемость у них выше, через некоторое время их станет большинство. И тогда вполне демократическим путем (допустим они к тому времени будут на это способны) они сделают, все, что им нужно. В том числе лишат иноверцев гражданства, видов на жительство, ну и жизни.
Заметьте, я делал только самые благоприятные для еврейского Израиля допущения.

Сдается мне, что лучшим решением для Израиля будет отпустить их на все четыре стороны. Предоставить им не автономию, но полную независимость.
(1)После этого либо независимая палестина будет в мире с Израилем (Не верю). И тогда Израиль уже обеспечил свою безопасность.
(2)Либо они будут нападать на Израиль. Но тогда это не гражданские беспорядки, а внешняя агрессия. И Израиль будет честно вести полномосштабную войну. Системы залпового огня быстро сделают урбанизированную территорию неурбанизированной. И Израиль будет помаленьку аннексировать захваченные территории.

С уважением,
Василий.

От	СОР
К	Василий(ABAPer) (20.10.2000 20:59:04)
Дата	21.10.2000 05:19:56

Re: И все же остается вопрос.

>Мое почтение.

>Изральтянам и арабам: мир вам!

>>>Но как быть с палестинскими арабами. Они что должны исчезнуть? Уйти из страны своей с места рождениея своего?
>>>Куда?
>>>Как решать палестинскую проблему?
>>
>>Такие проблемы решаются одним методом: полной победой одной из сторон. Другого не дано. Что Израиль с Палестиной, что мы с чехами (под победой я понимаю прекращение вооруженного сопротивления и подчинение, хотя бы внешне, законам победившего). А если замиряться... всегда есть повод для реванша (или неудовлетворенность, что не дали додавить).
>Допустим победит еврейским Израиль. (Мне неприятно думать, что могут победить бандиты). Допустим побежденные палестинцы полностью смирятся и станут абсолютно лояльными гражданами Израиля. (Не верю, но допустим). При том, что рождаемость у них выше, через некоторое время их станет большинство. И тогда вполне демократическим путем (допустим они к тому времени будут на это способны) они сделают, все, что им нужно. В том числе лишат иноверцев гражданства, видов на жительство, ну и жизни.
>Заметьте, я делал только самые благоприятные для еврейского Израиля допущения.

>Сдается мне, что лучшим решением для Израиля будет отпустить их на все четыре стороны. Предоставить им не автономию, но полную независимость.
>(1)После этого либо независимая палестина будет в мире с Израилем (Не верю). И тогда Израиль уже обеспечил свою безопасность.
>(2)Либо они будут нападать на Израиль. Но тогда это не гражданские беспорядки, а внешняя агрессия. И Израиль будет честно вести полномосштабную войну. Системы залпового огня быстро сделают урбанизированную территорию неурбанизированной. И Израиль будет помаленьку аннексировать захваченные территории.

>С уважением,
>Василий.
-----------
Допустим побежденные палестинцы
полностью смирятся и станут абсолютно лояльными гражданами
Израиля.
---------------
Да но вы как то забыли спросить евреев готовы ли они признать палестинцев своими согражданами, сделать вторым гос языком арабский, допустить палестинцев к выборам, разрешить им избираться?

Както евреи этого делать не торопятся, так с чего палестинцам становится лояльными и ради чего?

От	молдавский танкист
К	СОР (21.10.2000 05:19:56)
Дата	22.10.2000 12:41:16

Re: И все же остается вопрос.

>>Мое почтение.
>
>>Изральтянам и арабам: мир вам!
>
>>>>Но как быть с палестинскими арабами. Они что должны исчезнуть? Уйти из страны своей с места рождениея своего?
>>>>Куда?
>>>>Как решать палестинскую проблему?
>>>
>>>Такие проблемы решаются одним методом: полной победой одной из сторон. Другого не дано. Что Израиль с Палестиной, что мы с чехами (под победой я понимаю прекращение вооруженного сопротивления и подчинение, хотя бы внешне, законам победившего). А если замиряться... всегда есть повод для реванша (или неудовлетворенность, что не дали додавить).
>>Допустим победит еврейским Израиль. (Мне неприятно думать, что могут победить бандиты). Допустим побежденные палестинцы полностью смирятся и станут абсолютно лояльными гражданами Израиля. (Не верю, но допустим). При том, что рождаемость у них выше, через некоторое время их станет большинство. И тогда вполне демократическим путем (допустим они к тому времени будут на это способны) они сделают, все, что им нужно. В том числе лишат иноверцев гражданства, видов на жительство, ну и жизни.
>>Заметьте, я делал только самые благоприятные для еврейского Израиля допущения.
>
>>Сдается мне, что лучшим решением для Израиля будет отпустить их на все четыре стороны. Предоставить им не автономию, но полную независимость.
>>(1)После этого либо независимая палестина будет в мире с Израилем (Не верю). И тогда Израиль уже обеспечил свою безопасность.
>>(2)Либо они будут нападать на Израиль. Но тогда это не гражданские беспорядки, а внешняя агрессия. И Израиль будет честно вести полномосштабную войну. Системы залпового огня быстро сделают урбанизированную территорию неурбанизированной. И Израиль будет помаленьку аннексировать захваченные территории.
>

>>С уважением,
>>Василий.
>-----------
>Допустим побежденные палестинцы
>полностью смирятся и станут абсолютно лояльными гражданами
>Израиля.
>---------------
>Да но вы как то забыли спросить евреев готовы ли они признать палестинцев своими согражданами, сделать вторым гос языком арабский, допустить палестинцев к выборам, разрешить им избираться?

>Както евреи этого делать не торопятся, так с чего палестинцам становится лояльными и ради чего?
Могу подтвердить что в Израиле официально используются и иврит и арабский.Те арабы
кто хотел (подчеркиваю) хотел получить гр-во его получил ипревосходно им пользуется
ну например 10 депутатов кнессета от арабских партий + еще 3 от ныне (к несчастью) правящих Аводы Мерец.Так что
напраслина это есть у них все права.Правда
обязанности перед страной они выбирают себе сами.

От	Serge1
К	СОР (21.10.2000 05:19:56)
Дата	21.10.2000 18:03:57

Re: Кстати, а на чьи деньги Израиль существует вообще

Кстати, а на чьи деньги Израиль существует вообще?
Этот вопрос очень важен. Если Израиль существует на средства "спонсоров", то и ответ должны дать они.
С уважением

От	Vorobey
К	Serge1 (21.10.2000 18:03:57)
Дата	22.10.2000 02:39:59

Re: Кстати, а на чьи деньги Израиль существует вообще

>Кстати, а на чьи деньги Израиль существует вообще?
>Этот вопрос очень важен. Если Израиль существует на средства "спонсоров", то и ответ должны дать они.
>С уважением

Спонсоры - это Штаты? По-моему, американская помощь - это что-то около 3 млрд (из них половина или около того идет на закупки оружия у тех же Штатов, а вторая - на гражданские цели), а ВНП Израиля - за 80 млрд.

А Палестина существует на деньги израильских налогоплательщиков. Именно что змея на груди.

От	Sergey~K
К	Serge1 (21.10.2000 18:03:57)
Дата	21.10.2000 18:16:00

Кстати, а на чьи деньги существует Палестина???

И значит ли это, что это у них надо спрашивать, почему забили насмерть нескольких израильских евреев???
Best regards

От	СанитарЖеня
К	Sergey~K (21.10.2000 18:16:00)
Дата	21.10.2000 19:32:48

На израильские :)

(Экономически они вроде Израилю не нужны)...

От	Sergey~K
К	СанитарЖеня (21.10.2000 19:32:48)
Дата	21.10.2000 19:36:43

Re: На израильские :)

Здраствуйте
>(Экономически они вроде Израилю не нужны)...
Вот и получается Израиль кормит со своих рук змею, которая его кусает!!!
Best regards

От	Юрий Лямин
К	Sergey~K (21.10.2000 19:36:43)
Дата	21.10.2000 21:07:41

Хмм, а мы тоже Чечню кормили, которая вообще считала себя независимой(-)

>Здраствуйте
>>(Экономически они вроде Израилю не нужны)...
>Вот и получается Израиль кормит со своих рук змею, которая его кусает!!!
>Best regards

От	Serge1
К	Sergey~K (21.10.2000 18:16:00)
Дата	21.10.2000 18:42:24

Re: Вот с палестинцев взять-то нечего (-)

От	Vorobey
К	СОР (21.10.2000 05:19:56)
Дата	21.10.2000 17:50:39

Re: И все же остается вопрос.

>Да но вы как то забыли спросить евреев готовы ли они признать палестинцев своими согражданами, сделать вторым гос языком арабский, допустить палестинцев к выборам, разрешить им избираться?

Маленькая поправка: арабский всегда был вторым гос. языком. :-)

>Както евреи этого делать не торопятся, так с чего палестинцам становится лояльными и ради чего?

Были в свое время сторонники аннексии оккупированных территорий с выдачей палестинцам гражданства. 10 лет назад это было гораздо проще сделать. Идея нереальна сейчас, как и тогда, потому, что лишние 3 миллиона арабов с правом голоса (и с их рождаемостью) - это все равно что самим объявить себя Государством Фатыстын и призвать Арафата на царство.

От	Sanyok
К	СОР (21.10.2000 05:19:56)
Дата	21.10.2000 16:22:47

Re: И все же остается вопрос.

Да но вы как то забыли спросить евреев готовы ли они признать палестинцев своими согражданами, сделать вторым гос языком арабский, допустить палестинцев к выборам, разрешить им избираться?
Вообщe то в Изрaилe aрaбский являeтся вторым госудaрствeнным языком eщe с 1948 годa.

От	Palmach
К	СОР (21.10.2000 05:19:56)
Дата	21.10.2000 07:20:20

Re: И все же остается вопрос.

>Да но вы как то забыли спросить евреев готовы ли они признать палестинцев своими согражданами, сделать вторым гос языком арабский, допустить палестинцев к выборам, разрешить им избираться?

Ну хвaтит того что в Изрaилe ужe большe миллионa aрaбов, которыe избeрaюTсa в Kнeссeт, стaновятсa судьями, послaми, зaмeститeлями министрa инострaнных дeл, гeнeрaлaми и т.д. Остaльных хотeлось бы видить в нeзaвисимом Пaлeстинском госудaрствe. Лучшe всeго - в Иордaнии.

От	Sfj
К	Василий(ABAPer) (20.10.2000 20:59:04)
Дата	20.10.2000 21:10:41

Re: И все же остается вопрос.

Приветствую всех !
>Мое почтение.

>Изральтянам и арабам: мир вам!

>Допустим побежденные палестинцы полностью смирятся и станут абсолютно лояльными гражданами Израиля. (Не верю, но допустим).
Я специально подчеркнул - хотя бы внешне, а так я согласен с Вами на все 100%

При том, что рождаемость у них выше, через некоторое время их станет большинство. И тогда вполне демократическим путем (допустим они к тому времени будут на это способны) они сделают, все, что им нужно. В том числе лишат иноверцев гражданства, видов на жительство, ну и жизни.
>Заметьте, я делал только самые благоприятные для еврейского Израиля допущения.
Да, но ведь Израиль пока жив, и не один десяток лет !

>Сдается мне, что лучшим решением для Израиля будет отпустить их на все четыре стороны. Предоставить им не автономию, но полную независимость.
>(1)После этого либо независимая палестина будет в мире с Израилем (Не верю).
И я то же :(

>(2)Либо они будут нападать на Израиль. Но тогда это не гражданские беспорядки, а внешняя агрессия. И Израиль будет честно вести полномосштабную войну. Системы залпового огня быстро сделают урбанизированную территорию неурбанизированной. И Израиль будет помаленьку аннексировать захваченные территории.
Это называется мазохизм - знать что тебе будет больно, но продлять это "удовольствие"

>С уважением,
Всех благ

От	Владимир Несамарский
К	Sfj (20.10.2000 20:37:45)
Дата	20.10.2000 20:45:31

Re: И все же остается вопрос.

Приветствую

>Такие проблемы решаются одним методом: полной победой одной из сторон. Другого не дано. Что Израиль с Палестиной, что мы с чехами

Вы чересчур категоричны, как мне кажется, да и "проблемы" все же разные. Именно в экзистенциальных конфликтах типа арабо-израильского теоретически возможен мир по типу "выиграли все", когда обе стороны поступаются очень многим, и обе - победители. В русско-чеченском же конфликте, когда ставки несоизмеримы, да еще и их оценка разная у разных элитных групп, как раз ничто кроме окончательной победы не способно принести мир.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Sfj
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 20:45:31)
Дата	20.10.2000 21:02:10

Re: На какие условия согласен Израиль и Палестина для прекращения столкновений

Приветствую всех !
>Приветствую

>>Такие проблемы решаются одним методом: полной победой одной из сторон. Другого не дано. Что Израиль с Палестиной, что мы с чехами
>
>Вы чересчур категоричны, как мне кажется, да и "проблемы" все же разные. Именно в экзистенциальных конфликтах типа арабо-израильского теоретически возможен мир по типу "выиграли все", когда обе стороны поступаются очень многим, и обе - победители.

А давайте спросим у израильтян, на каких условиях они согласны прекратить боевые действия и смоделируем требования палестинцев (жалко их на форуме нет)и сделаем это по 2 позициям - минимальные уступки и максимальные. Это я к чему - скорее всего получится, что максимальные уступки Израиля будут где-то на уровне минимальных палестинских претензий. Вывод - "выиграли все" не получится

Пока получается замкнутый круг - только намечаются договоренности - нате вам волну насилия. Договоренности херятся, поехали сначала.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Всех благ

От	Владимир Несамарский
К	Sfj (20.10.2000 21:02:10)
Дата	20.10.2000 21:11:05

Э, не так

Приветствую

Я, видите ли, имел в виду действительно РАДИКАЛЬНЫЕ уступки наподобие создания на территории Израиля и Иордании штата США с ликвидацией, естественно, обоих государств. Или субъекта РФ... или еще что-нибудь столь же безумное.

А торг ряди достижения недостижимого компромисса действительно нереален, ту Вы совершенно правы.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Sfj
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 21:11:05)
Дата	20.10.2000 21:20:07

Re: Э, не так

Приветствую всех !
>Приветствую

>Я, видите ли, имел в виду действительно РАДИКАЛЬНЫЕ уступки наподобие создания на территории Израиля и Иордании штата США с ликвидацией, естественно, обоих государств. Или субъекта РФ... или еще что-нибудь столь же безумное.

Владимир, но там-то гробятся люди. Поэтому надо проблему как-то решать. 1 способ придумал - радикальный (выше по ветке). Ну а еще какие-нибудь, более менее реальные есть. Или же это все ?!
Всех благ

От	Леонид
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 20:45:31)
Дата	20.10.2000 20:55:07

Ага.

>ПриветствуюИменно в экзистенциальных конфликтах типа арабо-израильского теоретически возможен мир по типу "выиграли все", когда обе стороны поступаются очень многим, и обе - победители.

Не понял термин "экзистенциальный конфликт", но не в этом дело. На изначальную конфликтную ситуация (кто-то когда-то жил, кто-то пришел, ушел) наложились вмешательство СССР и США (можно и в другом порядке: США и СССР) со сменой союзников, плюс умение англичан закладывать мины замедленного действия. Для разрешения ситуации нужна как минимум смена поколений (возможно не одного).
Так что результат ни Вы, ни Цефа не узнаете :-))
И не форсировать как американцы!

С уважением,
Леонид.

От	Барнаш
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 10:11:39)
Дата	20.10.2000 18:52:42

Re: Успокойтесь, Владимир (+)

Допустим, я могу объяснить Вам на другом уровне проблемы землевладения при Оттоманской империи или при брит. мандате, проблему беженцев во время войны за Независимость 48 г.и т.д. - но возникает нехорошая мысль, что дело не в этом...

Увы, но отношение к Вам, проявленное нек. земляками, ИМХО, традиционное отношение к "ренегату", тем более, что Вы представлялись выкрестом и ассимилянтом, что не способствует Вашему "объективному" подходу к израильской или еврейской истории, согласитесь...

Просто будьте снисходительней. Такие разборки неизменно сводятся к обсуждению Вашей национальной рефлексии, которая "априори" не допускает другого подхода к
"решению евр. вопроса", кроме как радикального обрусения - что и вызывает соотв. реакцию...

Между тем, расклад "свой среди чужих, чужой среди своих" достаточно объясним и трагичен... И даже не уместен, ИМХО, для обсуждения здесь. Если хотите, могу предложить другой форум для этого.

Не сочтите за высокомерие.

Всего доброго.

От	СОР
К	Барнаш (20.10.2000 18:52:42)
Дата	21.10.2000 05:46:19

Все таки странно

>Допустим, я могу объяснить Вам на другом уровне проблемы землевладения при Оттоманской империи или при брит. мандате, проблему беженцев во время войны за Независимость 48 г.и т.д. - но возникает нехорошая мысль, что дело не в этом...

>Увы, но отношение к Вам, проявленное нек. земляками, ИМХО, традиционное отношение к "ренегату", тем более, что Вы представлялись выкрестом и ассимилянтом, что не способствует Вашему "объективному" подходу к израильской или еврейской истории, согласитесь...

>Просто будьте снисходительней. Такие разборки неизменно сводятся к обсуждению Вашей национальной рефлексии, которая "априори" не допускает другого подхода к
>"решению евр. вопроса", кроме как радикального обрусения - что и вызывает соотв. реакцию...

>Между тем, расклад "свой среди чужих, чужой среди своих" достаточно объясним и трагичен... И даже не уместен, ИМХО, для обсуждения здесь. Если хотите, могу предложить другой форум для этого.

>Не сочтите за высокомерие.

>Всего доброго.

Если еврей родившийся в России, и предки которого веками жили там же, считает своей родиной Россию то в глазах других евреев он становится неполноценным человеком.

Хотя от одного страго еврея слышал что в Израиле живут глупые евреи, умные живут в Америке)))

Кстате а вы незнаете почему не один представитель Израиля не осуждает действия Аша и молдавского танкиста на форуме? А даже наооборот часть активно бросаются на защиту а другая молчаливо читая в конце споров поощерительно хлопает по плечу со славами "Не обращайте внимание на этих антисемитов".

А расклад трагичен если сидалище на два стула тянет посадить, или ...

Станет жизнь в России лучше и богаче, заткнутся Аши и молдавские танкисты, и быть русским евреем станет притижно и почетно.

А попрекать человека что его предки и он сам связал свою судьбу с Россией как то смешно и глупо.

От	молдавский танкист
К	СОР (21.10.2000 05:46:19)
Дата	22.10.2000 13:36:05

Re: Все таки странно

>>Допустим, я могу объяснить Вам на другом уровне проблемы землевладения при Оттоманской империи или при брит. мандате, проблему беженцев во время войны за Независимость 48 г.и т.д. - но возникает нехорошая мысль, что дело не в этом...
>
>>Увы, но отношение к Вам, проявленное нек. земляками, ИМХО, традиционное отношение к "ренегату", тем более, что Вы представлялись выкрестом и ассимилянтом, что не способствует Вашему "объективному" подходу к израильской или еврейской истории, согласитесь...
>
>>Просто будьте снисходительней. Такие разборки неизменно сводятся к обсуждению Вашей национальной рефлексии, которая "априори" не допускает другого подхода к
>>"решению евр. вопроса", кроме как радикального обрусения - что и вызывает соотв. реакцию...
>
>>Между тем, расклад "свой среди чужих, чужой среди своих" достаточно объясним и трагичен... И даже не уместен, ИМХО, для обсуждения здесь. Если хотите, могу предложить другой форум для этого.
>
>>Не сочтите за высокомерие.
>
>>Всего доброго.
>

>Если еврей родившийся в России, и предки которого веками жили там же, считает своей родиной Россию то в глазах других евреев он становится неполноценным человеком.

>Хотя от одного страго еврея слышал что в Израиле живут глупые евреи, умные живут в Америке)))

>Кстате а вы незнаете почему не один представитель Израиля не осуждает действия Аша и молдавского танкиста на форуме? А даже наооборот часть активно бросаются на защиту а другая молчаливо читая в конце споров поощерительно хлопает по плечу со славами "Не обращайте внимание на этих антисемитов".

>А расклад трагичен если сидалище на два стула тянет посадить, или ...

>Станет жизнь в России лучше и богаче, заткнутся Аши и молдавские танкисты, и быть русским евреем станет притижно и почетно.

>А попрекать человека что его предки и он сам связал свою судьбу с Россией как то смешно и глупо.
Не правда Мне лично без разницы с чем и с
кем связывают свою жизнь другие евреи.В конце концов перед каждым встал вопрос ехать или нет некоторые делали это как Э.Кузнецов другие более спокойно.Хотят гусь береза и другие оставшиеся обустраивать Россию или США - на здоровье
Их проблема что рано или поздно найдется один который скажет в спину известное слово из трех букв и будь уверен что даже крестившись тебе не забудут твоей изначальной точки отправления как не забыли ее Троцкому Свердлову Мандельштаму Пастернаку отцу Меню и другим.Так что перед каждым из нас стоял вопрос ехать или не ехать.Каждый решает это сам.Агитировать ехать сюда глупо и бессмысленно кто захочет приедет.

От	СОР
К	молдавский танкист (22.10.2000 13:36:05)
Дата	23.10.2000 02:54:28

Опять странно

>>>Допустим, я могу объяснить Вам на другом уровне проблемы землевладения при Оттоманской империи или при брит. мандате, проблему беженцев во время войны за Независимость 48 г.и т.д. - но возникает нехорошая мысль, что дело не в этом...
>>
>>>Увы, но отношение к Вам, проявленное нек. земляками, ИМХО, традиционное отношение к "ренегату", тем более, что Вы представлялись выкрестом и ассимилянтом, что не способствует Вашему "объективному" подходу к израильской или еврейской истории, согласитесь...
>>
>>>Просто будьте снисходительней. Такие разборки неизменно сводятся к обсуждению Вашей национальной рефлексии, которая "априори" не допускает другого подхода к
>>>"решению евр. вопроса", кроме как радикального обрусения - что и вызывает соотв. реакцию...
>>
>>>Между тем, расклад "свой среди чужих, чужой среди своих" достаточно объясним и трагичен... И даже не уместен, ИМХО, для обсуждения здесь. Если хотите, могу предложить другой форум для этого.
>>
>>>Не сочтите за высокомерие.
>>
>>>Всего доброго.
>>
>
>>Если еврей родившийся в России, и предки которого веками жили там же, считает своей родиной Россию то в глазах других евреев он становится неполноценным человеком.
>
>>Хотя от одного страго еврея слышал что в Израиле живут глупые евреи, умные живут в Америке)))
>
>>Кстате а вы незнаете почему не один представитель Израиля не осуждает действия Аша и молдавского танкиста на форуме? А даже наооборот часть активно бросаются на защиту а другая молчаливо читая в конце споров поощерительно хлопает по плечу со славами "Не обращайте внимание на этих антисемитов".
>
>>А расклад трагичен если сидалище на два стула тянет посадить, или ...
>
>>Станет жизнь в России лучше и богаче, заткнутся Аши и молдавские танкисты, и быть русским евреем станет притижно и почетно.
>
>>А попрекать человека что его предки и он сам связал свою судьбу с Россией как то смешно и глупо.
>Не правда Мне лично без разницы с чем и с
>кем связывают свою жизнь другие евреи.В конце концов перед каждым встал вопрос ехать или нет некоторые делали это как Э.Кузнецов другие более спокойно.Хотят гусь береза и другие оставшиеся обустраивать Россию или США - на здоровье
>Их проблема что рано или поздно найдется один который скажет в спину известное слово из трех букв и будь уверен что даже крестившись тебе не забудут твоей изначальной точки отправления как не забыли ее Троцкому Свердлову Мандельштаму Пастернаку отцу Меню и другим.Так что перед каждым из нас стоял вопрос ехать или не ехать.Каждый решает это сам.Агитировать ехать сюда глупо и бессмысленно кто захочет приедет.

Из всех перечисленных вами личностей только два человека вызывают уважение Мандельштам и Пастернак, хотя к деятельности Мандельштама я равнодушен. А остальные будь они в Израиле то давно бы сидели в тюрьме и вы это знаете. Например что бы русские осудили Баркашова, евреи требуют, но я не разу не слышал чтобы евреи осудили троцкого, Свердлова, или тех же Березовского или Гусинского. Почему то досталось одному Кабзону который хоть и с рыльцем в пушку но до Гусинского ему далеко.

А плевки в спину вы можете получить в Израиле будучи рьяным иудеем. Не раз слышал от своих знакомых что им приходилось слышать от "настоящих" евреев типа того что дескать русские голодранцы понаехали и за евреев себя выдают.

Так что национальность тут не причем.

А по большому счету в ваших словах заложена ксенофобия о которой на фуруме идет речь))

И если не ошибаюсь то около 80% евреев все таки решило не ехать, а это говорит о многом. Весьма возможно что какая то их часть не считает Израиль своей родиной.

От	Palmach
К	СОР (21.10.2000 05:46:19)
Дата	21.10.2000 07:17:15

Re: Все таки странно

>Если еврей родившийся в России, и предки которого веками жили там же, считает своей родиной Россию то в глазах других евреев он становится неполноценным человеком.

Ничeго подобного. Но eсли eтот чeловeк считaeт сeбя русским, то нe гожe eму подкрeплять свои aргумeнты тeм что он мол "тожe eврeй". Потому что eсли он "тожe" и против, то eто нe тожe сaмоe eсли он против и чужой. Kогдa я нaзвaл Николaя 2 "николaшкой" он нa мeня взeлся иммeнно потому что eто "нe мой" цaрь и пусть я нe трогою своими грязными лaпaми. Ну тaк eто тот жe случaй.

>Хотя от одного страго еврея слышал что в Израиле живут глупые евреи, умные живут в Америке)))

Вы eто слышaли от стaрого СОВETСKОГО eврeя. Рaзницa мaлeнькaя но крaйнe вaжнaя.

>Кстате а вы незнаете почему не один представитель Израиля не осуждает действия Аша и молдавского танкиста на форуме?

Осуждaли. Вон Стaлкeр мaтом ругaлся. И Цeфa тожe.

>Станет жизнь в России лучше и богаче, заткнутся Аши и молдавские танкисты, и быть русским евреем станет притижно и почетно.

Eто и сeчaс нормaльно - eсть жe у вaс eврeи. Нeкоторым из учaсников форумa eтот фaкт покою нe дaeт. A вот нaсчот мaссового возврaсчeния ... сомнeния мeня бeрут. 2 рaзa в одну рeку...

>А попрекать человека что его предки и он сам связал свою судьбу с Россией как то смешно и глупо.

Kто жe попрeкaeт? Но одним 5ым мeстом нa 2 свaдьбaх нe посидeть. Идeт войнa, нaдо выбирaть бaррикaду...

От	Sfj
К	Palmach (21.10.2000 07:17:15)
Дата	21.10.2000 07:54:51

Re: Все таки странно

Приветствую всех !
>>Если еврей родившийся в России, и предки которого веками жили там же, считает своей родиной Россию то в глазах других евреев он становится неполноценным человеком.
>
>Ничeго подобного. Но eсли eтот чeловeк считaeт сeбя русским, то нe гожe eму подкрeплять свои aргумeнты тeм что он мол "тожe eврeй". Потому что eсли он "тожe" и против, то eто нe тожe сaмоe eсли он против и чужой. Kогдa я нaзвaл Николaя 2 "николaшкой" он нa мeня взeлся иммeнно потому что eто "нe мой" цaрь и пусть я нe трогою своими грязными лaпaми. Ну тaк eто тот жe случaй.

А мне кажется что никаких противоречий нет: человек может иметь национальность (еврей) но ощущать себя русским.
Наиболее характерный пример - Екатерина II - немка, но ощущала она себя русской и немцев, заметьте, не особенно жаловала, даже родню.
Кроме того, как бы это Вам сказать по деликатнее... я родился в Питере, это моя родина, как бы мне тяжело не было, я буду жить здесь. Но вот что такое "историческая родина", если несколько поколений евреев живут в том же Питере, откуда появляется это тяга - уехать на историческую родину, ведь мы родились в одном месте, ходили в один садик, в одну школу? Или же это все начинается с раннего детства в семье - ты тут живешь, но это не твоя родина. Твоя родина - Израиль. Так что ли?
Всех благ

От	Владимир Несамарский
К	Барнаш (20.10.2000 18:52:42)
Дата	20.10.2000 20:31:22

И то верно(+)

Приветствую
>Допустим, я могу объяснить Вам на другом уровне проблемы землевладения при Оттоманской империи или при брит. мандате, проблему беженцев во время войны за Независимость 48 г.и т.д. - но возникает нехорошая мысль, что дело не в этом...

Мысль может и возникает у Вас, но зря, зря, уж поверьте.

>Увы, но отношение к Вам, проявленное нек. земляками, ИМХО, традиционное отношение к "ренегату", тем более, что Вы представлялись выкрестом и ассимилянтом, что не способствует Вашему "объективному" подходу к израильской или еврейской истории, согласитесь...

Ну, "выкрест" и "ассимилянт" - это бранные клички вроде "жида", и отношусь я к ним соответственно. И, кстати, мое положение все же способствует именно более объективному подходу к израильской и еврейской истории, тут я с Вами никак не соглашусь. Отношение же ко мне как к "ренегату" показывает только ограниченность людей, проявляющих такое отношение. У меня куда больше объективных оснований считать ренегатами людей, легко и охотно меняющих гражданство в сознательном возрасте. Однако я же не рефлексирую по этому поводу...

>Просто будьте снисходительней. Такие разборки неизменно сводятся к обсуждению Вашей национальной рефлексии, которая "априори" не допускает другого подхода к
>"решению евр. вопроса", кроме как радикального обрусения - что и вызывает соотв. реакцию...

Мне трудно быть снисходительным к людям, которые не в состоянии удержаться от обсуждения, как Вы обозначили, моей "национальной рефлексии", на Форуме. Просто трудно уважать таких собеседников, и трудно смириться с мыслью, что все они евреи, ибо русский еврей всегда был на достаточной интеллектуальной высоте и всегда ратовал за терпимость.

Кстати, Ваши "априори" вызывают у меня искреннее удивление - как это Вы за меня живо рассудили, как я отношусь к вопросу, по которому никогда не высказывался. Вы не угадали, уважаемый Барнаш, у меня совсем иное мнение по этому вопросу, и оно никакой связи не имеет с моим личным выбором, который, собственно, за меня сделала еще мама.

>Между тем, расклад "свой среди чужих, чужой среди своих" достаточно объясним и трагичен... И даже не уместен, ИМХО, для обсуждения здесь. Если хотите, могу предложить другой форум для этого.

Если Вы намекаете на мое положение, то оно совсем не такое. В любом случае спасибо на добром слове.

>Не сочтите за высокомерие.

Напротив, благодарен.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Palmach
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 10:11:39)
Дата	20.10.2000 18:50:52

Знaeтe что,

Вы только нe обижaйтeсь. Eврeи всeгдa большe любого нe-eврeя опaсaлись выкрeстов ( рeлигиозных или нaционaльных ) потому что они в своeм жeлaнии докaзaть пeрдaнность новым идиaлaм нaчинaли дaвить бывших "своих" тaк кaк никaкому "гойю" нe снилось. Tут вaм и Tорквeмaдa, и многиe другиe. Вaшe горячee жeлaниe докaзaть нeпрaвоту и пeчaльноe будусчee Изрaиля вeeт и/\и мaзохизмом ( eсли вы всe eсчо видeтe сeбя кaк eврeй ) или вот тeм вот что я нaписaл вышe. Kaк бы то нeбыло, мeня eтa дисскусия достaлa. Eсли вы "с нaми" то помогaйтe, или по крaйнeй мeрe нe врeдитe. Eсли вы против нaс - то будтe увeрeны, мы сдeлaeм всe что бы вaс рaзочeровaть.

С сeмитским привeтом!

От	SerP-M
К	Palmach (20.10.2000 18:50:52)
Дата	21.10.2000 03:34:15

Ох, Пальмах! А я ведь Вам об этом говорил! (+)

Приветствую!
Получается, Вы действительно в душе большевик: "Кто не с нами - тот против нас!" Мне Вы по этому поводу не ответили - видимо, потому, что будучи "гоем", я духа рассуждений понять не смогу. А вот Владимиру прямо так и влепили в лоб - наверно ещё с нашего разговора не забылось. :-) Хотя, может быть я ошибаюсь, и Вы таким образом ставите вопрос только для евреев. В таком случае - ИЗВИНЯЮСЬ.
Не мне Вам говорить, что позиция эта (см. выше) никакой критики не выдерживает: была обстоятельно и последовательно разгромлена всеми представителями демократическо-гуманистических течений 20-го века. Активно применялась, однако, большевиками и их антиподами из Германии. А вообще - интересно читать: хренова гора прямо-таки органически (от всего сердца) фонтанирующих обвинений (да-да!) всех "других" (конечно, если читать глазами этих самых "других"). А ведь среди этих других тоже встречаются особи с повышенной чувствительностью в вопросах равноправия/правосудия (в том числе - исторического)... Как быть в этом случае? И вот такие особи (вроде меня) сильно корежит Ваше, пускай совершенно подсознательное, разделение на "своих" и чужих.
С уважением,
Сергей М.

От	Владимир Несамарский
К	Palmach (20.10.2000 18:50:52)
Дата	20.10.2000 20:14:40

Да вы что там, белены обелись, что ли?

Приветствую

Вы себя ведете, извините, как психованная девица только из института - той везде мерещатся насильники, Вам с компанией - антисемиты или на крайний случай недоброжелатели Израиля (Вы лично, кажется, умеете видеть разницу между первым и вторым, остальные израильские участники дискуссии - явно нет). Какой Торквемада, какая "неправота", опомнитесь! Я поднял нейтральный вполне, чисто исторический вопрос о корнях и перспективах арабской враждебности к Израилю. Все. Все, понимаете? Вместо того, чтобы обсудить мой тезис либо оставить его без внимания, мне пытаются навязать дискуссию о еврейской правоте, арабской неполноценности, о любви/нелюбви к евреям. Я не желаю это обсуждать, мне впаивают невежество и антисемитизм! Вы там в своем уме вообще?

И вот опять Вы "принципиально" ставите вопрос: "с вами" я или "не с вами". Какого черта Вы мне навязываете этот идиотский выбор? Да еще намекаете на то, что я-де перед кем-то выслуживаюсь. Перед кем бы это, не намекнете? А Ваши выпады в адрес моей веры и вовсе неприличны.

Прекратите искать чертей под кроватью, наконец.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 20:14:40)
Дата	21.10.2000 16:38:29

Re: Да вы что там, белены обелись, что ли?

Действительно. Я спорил с рядом утверждений, высказанных г-ном Несамарским ("докaзaть нeпрaвоту и пeчaльноe будусчee Изрaиля"). До его личности и происхождения мне дела нет. О еврейских корнях моего оппонента я впервые узнал из последней фразы его собственного письма. На мое отношение к г-ну Несамарскому и к его взглядам это никак не повлияло.

А дискуссия, действительно, зашла в тупик.

От	Андрей Л.
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 20:14:40)
Дата	21.10.2000 06:32:02

Отчасти...

Уважаемый Владимир!

С некоторой грустью наблюдаю за картиной. Вы пытаетесь поставить серьезные вопросы, а на Вас налетают даже за то, что Вы осмеливаетесь это делать. Спорщик Вы въедливый, и это вносит свой вклад в конфронтацию (sorry, конечно), но в целом Ваши оппоненты действительно немедленно переходят на личности (точнее, на Вашу личность) и вместо разговора получается ор великий...

Правда, и войти в положение израильтян можно. Попробовали бы Вы обсуждасть Чечню "в стратегическом разрезе" после взрывов домов! Помнится, здесь к ядреной бомбе Русь звали -- и многие. Или как Илью во времена НАТОвских бомбардировок Югославии с форума фактически выгнали -- помните?

Однако боюсь, что добиться нормальной реакции Вам не удастся. Для "израильской фракции" любой, кто не призывает немедленно мочить арабов в сортире, а призывает подумать о дальних перспективах или пытается взглянуть на ситуацию со стороны ("у вас там этнический конфликт, и каждый по-своему прав") -- антисемит и их кровный враг, а уж если он отчасти еврейского происхождения -- то просто предатель.

Мой совет -- просто игнорируйте Palmach, RS-116 и пр. взбешенных. У них своя правда, но аргументированно -- в данный момент, по крайней мере -- они говорить на эти темы не могут.

С уважением

Андрей Л.

От	молдавский танкист
К	Андрей Л. (21.10.2000 06:32:02)
Дата	22.10.2000 13:44:10

Re: Отчасти...

>Уважаемый Владимир!

>С некоторой грустью наблюдаю за картиной. Вы пытаетесь поставить серьезные вопросы, а на Вас налетают даже за то, что Вы осмеливаетесь это делать. Спорщик Вы въедливый, и это вносит свой вклад в конфронтацию (sorry, конечно), но в целом Ваши оппоненты действительно немедленно переходят на личности (точнее, на Вашу личность) и вместо разговора получается ор великий...

>Правда, и войти в положение израильтян можно. Попробовали бы Вы обсуждасть Чечню "в стратегическом разрезе" после взрывов домов! Помнится, здесь к ядреной бомбе Русь звали -- и многие. Или как Илью во времена НАТОвских бомбардировок Югославии с форума фактически выгнали -- помните?

>Однако боюсь, что добиться нормальной реакции Вам не удастся. Для "израильской фракции" любой, кто не призывает немедленно мочить арабов в сортире, а призывает подумать о дальних перспективах или пытается взглянуть на ситуацию со стороны ("у вас там этнический конфликт, и каждый по-своему прав") -- антисемит и их кровный враг, а уж если он отчасти еврейского происхождения -- то просто предатель.

>Мой совет -- просто игнорируйте Palmach, RS-116 и пр. взбешенных. У них своя правда, но аргументированно -- в данный момент, по крайней мере -- они говорить на эти темы не могут.

>С уважением

>Андрей Л.
А какое свелое будущее видится из ваших далек.Нормальный прогноз по-моему (подчеркиваю) сейчас проявить жесткость затем еще 40-50 лет будет затишье (не тишина) затем повторение.

От	Олег К
К	Андрей Л. (21.10.2000 06:32:02)
Дата	21.10.2000 13:43:51

Re: Отчасти...

От	SerP-M
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 20:14:40)
Дата	21.10.2000 03:37:07

ИМХО - без толку такие вопросы задавать: я уже пытался (-)

>Приветствую

Сергей М.

От	Леонид
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 20:14:40)
Дата	20.10.2000 20:44:56

Там ситуация сложная. А Вы под горячую руку

подвернулись :-))

С уважением,
Леонид.

P.S. Мысленно я с Вами :-)))

От	Dinamik
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 10:11:39)
Дата	20.10.2000 16:18:00

Маленькая ремарка

Когда я был в Израиле, в Хайфе, я обратил внимание, что там очень много разрушенных и заброшенных домов постройки начала века. Поскольку в Израиле земля очень ценна, я поинтересовался, почему ,дескать не разберут завалы и не построят новые дома на этих местах?
Каково же было мое удивление, когда я услышал от одного изральитянина, что это дома и земли арабов, которые бежали от войны. А законы израильские запрещают без ведома владельца распоряжаться его землей.
Я бы не поверил, но сам видел примеры такой "бесхозяйственности" со стороны тех, кто даже воду льет по капельке под каждый кустик.

У нас бы особо не церемонились с "правами на собственность".

С уважением к общественности.

От	RS116
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 10:11:39)
Дата	20.10.2000 15:27:11

Может хватит юродствоать ?

Владимир, никто не виноват в том что вы не хотите прочесть, то что вам пишут оппоненты.
Потому повторяю для
особо восприимчивых :

Вся территория на которой жили евреи до провозглашения государства Израиль была выкуплена у арабов.

Вся до последней песчинки.
Этим занимался специальный земельный комитет.
Неужели вы думаете, что турки, или британские власти позволили бы евреям самовольный захват земли ?
Более того периодически арабы изгоняли евреев уже с тех земель которые последние выкупили. Так было например во время погрома в Хевроне в 1929г.
Это ведь выгодный бизнес - продать евреям зеидю, выгнать их оттуда и снова продать.

К вашему сведению выкупка земли у арабов продожалась вплоть до 90гг., когда лидер ПА Арафат под страхом смерти запретил продавать землю евреям.

Так что в сысле легитимности Израиль - может быть самое легитимное г-во из существующих.
Земли выкуплены, само государство провозглашено только после соответствующей резолюции ООН и это не помешало 7 арабским г-вам сразу после провозглашения Израиля попытаться уничтожить легитимно провозглашенный Израиль и выбросить ереев с выкупленной ими земли.

Что еще должны были евреи сделать ?
Подставить головы под арабские сабли и подмахивать когда им будут глотки перепиливаить ?
Дошло ? Видимо нет. Повторяю еще раз

Вся территория на которой жили евреи по 1947 (до провозглашения государства Израиль) была выкуплена у арабов.

Что же касается обвинений вас в антисемитизме, то у ираильтян это по
молодости и отсутствия опыта жизни в СССР.
Причина естествено в другом.
Вы очень хотите завоевать авторитет на этом форумеи за отсутствием глубоких знаний ( каковые есть скажем у Куртукова или Мухина ) делаете это "дешевыми" методами : отвязываетесь на своих сородичах, благо их меньшинство и демонстрируете излишний даже для русского руский ура - патриотизм ( ну там поднятие Андреевского флага на паруснике "Седов" в порту Брест, или "Никакой политкорректности - даешь гимн "Боже царя храни" итд...
Ничего нового в этом нет - это старый комплекс еврейского местечкового лектора по борьбе с сионизмом : непоколебимая строгость к собратьям евреям и русский квасной патриотизм, когда клиент пытается быть больше русским чем сами русские.

Извините Владимир, но такие люди как вы
всегда вызывали у евреев чувство презрения, которое я и испытываю к вам, о чем хочу вас уведомить.

Что же касается вашего русского патриотизма, то извините НЕ ВЕРЮ.
НЕ МОЖЕТ ЧЕЛОВЕК НЕ УВАЖАЯ СВОЙ НАРОД БЫТЬ ПАТРИОТОМ ДРУГОГО.
Если Сибериан, или Олег К. хотят верить в ваш русский патриотизм - это их дело, а я извините не верю

От	Владимир Несамарский
К	RS116 (20.10.2000 15:27:11)
Дата	20.10.2000 19:09:38

Пшел!

>Извините Владимир, но такие люди как вы
>всегда вызывали у евреев чувство презрения, которое я и испытываю к вам, о чем хочу вас уведомить.

Не извиню, ибо никогда не извиняю глупости. Тем более, RS116, Вы-то не еврей, Вы вообще никто, это географический факт, так что у Вас нет никаких оснований присоединяться "ко всем евреям".

>Что же касается вашего русского патриотизма, то извините НЕ ВЕРЮ.
>НЕ МОЖЕТ ЧЕЛОВЕК НЕ УВАЖАЯ СВОЙ НАРОД БЫТЬ ПАТРИОТОМ ДРУГОГО.

Так. Кучка узколобых тяжеловооруженных ксенофобов с комплексом расового превосходства над соседями - НЕ МОЙ НАРОД. Ни одно из моих высказываний не могло дать оснований подозревать меня в неуважении к еврейскому народу, и даже в более узком смысле - к израильтянам. А вот дураков я не жалую.

Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	А Ткачев
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 10:11:39)
Дата	20.10.2000 15:03:04

Re: Резюме моей дискуссии с израильтянами

Уважаемый Владимир!

Я бы предложил такое объяснение арабо - израильского конфликта:
ну вот не нравятся арабам и евреям рожи друг друга. "Отрицательная комплиментарность" (Л.Гумилев)

Это конечно же выливается в конкретные столкновения, в которых, может быть, кто-то виноват больше, кто-то меньше. Естественно, у сторон конфликта мнения на этот счет противоположные.

И для того, что бы понять, что будет дальше, совсем необязательно знать кто виноват, а кто нет. Да хоть бы арабы были десять раз виноваты, они все равно бы били евреев.
Вы привели прекрасный пример с поляками - ну не зависит отношение наций друг к другу от количества обид - а зависит от другого. Люди либо нравятся друг другу, либо нет. Это утверждение эквивалентно тому, что не все в мире покупается за деньги.
Пытаться получить объективную информацию от конфликтующих сторон бесполезно - максимум, что можно узнать - это их отношение к противнику и список обид (это называется История).

От	М.Старостин
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 10:11:39)
Дата	20.10.2000 13:40:38

Мне ситуация в Израиле ...

... все больше напоминает "Неукротимую планету" Гаррисона.
А вам?
Чем сильнее становится Израиль, тем больше уступок ему приходится делать арабам.

А еще это напоминает попытку наших эстонцев построить в Эстонии моноэтническое эстонское государство в то время, как кругом полно русских. Спасает нас лишь более высокий (чем у арабов) уровень жизни и более холодный климат.

От	Глеб Денисов
К	М.Старостин (20.10.2000 13:40:38)
Дата	20.10.2000 15:16:53

Не понял

>Спасает нас лишь более высокий (чем у арабов) уровень жизни и более холодный климат.

Причём тут вообще климат и как он может спасать? А Вы что, в Нарве живёте?

С уважением

От	М.Старостин
К	Глеб Денисов (20.10.2000 15:16:53)
Дата	20.10.2000 16:53:46

Re: Не понял

>>Спасает нас лишь более высокий (чем у арабов) уровень жизни и более холодный климат.
>
>Причём тут вообще климат и как он может спасать?

Как причем? Северянам не свойственно устраивать межнациональные разборки со стрельбой. Горячие эстонские парни, опять-таки :)

А Вы что, в Нарве живёте?

Живу.

От	Глеб Денисов
К	М.Старостин (20.10.2000 16:53:46)
Дата	20.10.2000 17:02:58

А-а

>>>Северянам не свойственно устраивать межнациональные разборки со стрельбой. Горячие эстонские парни, опять-таки :)

А викинги? Покушали мухоморов и вперёд из варяг в греки! Или даже Америку открывать. А уж замочить кого-нибудь - совсем запросто.

>А Вы что, в Нарве живёте?
>Живу.

Даваёте лучше к нам в Таллинн - пооптимистичнее будете :-)

От	Pout
К	Глеб Денисов (20.10.2000 17:02:58)
Дата	20.10.2000 17:11:16

"Vagina natorum"

>>>>Северянам не свойственно устраивать межнациональные разборки со стрельбой. Горячие эстонские парни, опять-таки :)
>
>А викинги? Покушали мухоморов и вперёд из варяг в греки! Или даже Америку открывать. А уж замочить кого-нибудь - совсем запросто.

Если не ошибаюсь, так называли римские историки р-н Юж.Скандинавии
Оттуда перли и перли все новые полчища варваров, ассимилируя под себя пол-Европы.
До норманнов были еще готы и прочие "белокурые бестии".
Отсюда и панические прозвище имперских историков. Вагина, из коей прут народы

с уважением

От	Глеб Денисов
К	Pout (20.10.2000 17:11:16)
Дата	20.10.2000 17:47:36

Русы-славянофилы тоже оттудова

> Если не ошибаюсь, так называли римские историки р-н Юж.Скандинавии
> Оттуда перли и перли все новые полчища варваров, ассимилируя под себя пол-Европы.
>До норманнов были еще готы и прочие "белокурые бестии".

Говорят, что русы, подданые которых назывались "русские" были теми же шведами. В финском языке шведы и сейчас называются "руотси", в эстонском "роотси". И Западную Европу эти самые шведы долбали до конца Тридцатилетней войны как Пол Пот КампУчию. И после тоже немного долбали.

Аналогично французы (франсэз) - значит "подданые франков". Кто такие франки известно хорошо, а насчёт русов ИМХО есть разные мнения.

С уважением

От	Владимир Несамарский
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 10:11:39)
Дата	20.10.2000 10:28:09

Надо же, обрезало половину! Еще разок запускаю.РЕЗЮМЕ

Приветствую

Хочу подвести итоги на редкость затянувшейся в углу одной из веток моей дискуссии с израильтянами. Трудно сказать, с кем конкретно я дискутировал, ибо включались израильские коллеги посменно, мое послание Пальмачу получало ответ от Сталкера, далее включался Воробей, а там и Молдавский Танкист оглушительно ... Итак, дискуссия началась вокруг моего тезиса о причинах и перспективах арабской враждебности к Израилю, но никогда к зтой теме не вернулась, ибо упорно скатывалась на недостатки в образовании, моральном облике и воспитании моей персоны. Проследим. Итак, я написал вот что:

"Однако ситуация вовсе не сводится к враждебному окружению
агрессивных государств. Зто не совсем так, более того - вовсе не
так. Арабское желание уничтожить Израиль не есть болезнь
социально-политического роста, не есть нетерпимость
религиозных фанатиков и не есть естественнаая агрессивность
диктаторских режимов - то есть арабское желание уничтиожить
Израиль не вызвано ни одной из обычных, преходящих со временем
причин агрессивности. А вызвано зто желание тем, что при
государство Израиль держится на изначальной акции
отцов-основателей сионизма - евреи приходят из Европы,
занимают те земли, которые сами считают нужными, а арабов
вышвыривают вон, не спрашивая их мнения . В свое время
англосаксы именно так и поступили с индейцами в нынешних
США, но для закрепления успеха им пришлось дойти до Тихого
океана и истребить индейцев почти поголовно. У израильтян ни
возможности, ни желания (пока, по крайней мере) для зтой акции
нет. А раз нет, то надо понимать, что никакая демократия и
никакое благосостояние не избавят арабов от желания сбросить
евреев в море. Конечно, если бы в свое время, в 1940-е, были бы
предложены крупные денежные компенсации переселяемым
арабам, если бы была заключена хоть видимость соглашения с
арабским миром о возврате евреям их исторической родины, если
бы не было жесткого курса на строго иудаистское государство, ...
короче, если бы евреи вели себя как евреи и попытались бы
выкупить свою землю - так нет, за образец были взяты вчерашние
мучители и именно их, мучителей, метод "завовевания жизненного
пространства". Грустно зто все, господа..."

Отвечено мне было оперативно, и в том смысле, что я-де не знаю фактов арабо-еврейской истории, и вообще, по-крестьянски обижались израильтяне, арабы чего-то не захотели продавать землицу-то, пришлось их того-самого, раз не хотят продавать, - по кумполу:-). Кстати, было высказано убеждение, что читаю я только антисемитские издания КГБ.

Далее я попросил все же уточнить, чего именно такого я не знаю, а также выразил свое удивление тем, что "Зто какими надо быть негодящими евреями, чтобы не суметь
уговорить кучку гоев расстаться с недвижимостью, смешно!
Значит, не хотели и не собирались!"

Ответом мне был совсем уж откровенный переход на личности. Исторические факты, впрочем, также были представлены по моей просьбе, представлены в виде пары баек в стиле "...и тогда Василий Иванович белому генералу и говорит". Вот пример такой байки, рассказанной уважаемым Воробьем:
"В 20-е годы кто-то из сионистских лидеров (Жаботинский?)
предложил лидеру арабов сотрудничество против англичан, во
имя процветания Палестины. Араб ответил: "Я предпочту, чтобы
страна еще сто лет оставалась пустыней"."

Как видите, неизвестно кто неизвестно когда неизвестно кому сделал мирное предложение, на что второй неизвестный (араб!) произнес охальные слова. Слова, по счастью, известны точно и дословно. Ну и славненько. Переходим к следующей серии.

А следующей серией было то, что я попросил что-нибудь пофактичнее баек. И получил обвинения в кощунстве (от Воробья) и в невежестве (угадайте от кого? - конечно, от Молдавского Танкиста!). Но хочу отдать должное - одними обвинениями дело не ограничилось. Прежде всего, уважаемый Сталкер перешел на идиш, а Воробей - на латынь, что, видимо, должно было подавить меня мощью интеллекта. Спасибо, господа, я под впечатлением. Жаль только, что Молдавский танкист не подхватил инициативу. Да, а далее наши израильские коллеги оторвались от приятной почвы баек и анекдотов и преподнесли мне историю евреев в Палестине в оригинальном отпрепарированном виде, а-ля "Краткий курс", причем в двух вариантах. Похоже, один вариант предназначается для курса молодого бойца (пересказчик Воробей), а другой - для младших школьников (пересказчик Молдавский ТАНКИСТ). ...(!!!)...(!!!)...

тут настала ночь, и я отправился спать. А наутро оказалось, что пока я спал, проснулся продремавший доселе Пальмач. И прояснил, что, оказывается, и в Израиле есть люди, понимание которыми истории не ограничено "Кратким курсом". Нелепые слова были взяты обратно, но к предмету дискуссии мы так и не вернулись. Мои тезисы остались не то, чтобы неопробергнутыми - необсужденными.

Грустно, грустно все зто...

На сем прощаюсь с дискуссией на тему

Господа! Если к Правде святой
Мир дорогу найти не сумеет,
Честь безумцу, который навеет
Человечеству сон золотой
- Беранже

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Владимир Несамарский
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 10:28:09)
Дата	20.10.2000 12:01:40

Важное дополнение! Меня обьявили антисемитом! (+)

Приветствую

Зто ж каким надо быть ослом, чтобы меня, который на своем веку преодолел больше антисемитов, чем г.Воробей вообще видел в жизни:-)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 12:01:40)
Дата	21.10.2000 16:52:15

"Поздравляю Вас, гражданин, соврамши". (C)

>Приветствую

>Зто ж каким надо быть ослом, чтобы меня, который на своем веку преодолел больше антисемитов, чем г.Воробей вообще видел в жизни:-)

Для тех, кто не видел моего настоящего письма и может поверить г-ну Несамарскому, вот оно:

"...а все Ваше глубокое сокровенное знание сводится к антисемитским агиткам."

Если смысл этой фразы от Вас ускользнул,
поясняю: Вы высказываете (без обоснования и опоры на факты) тезисы, заимствованные в антиизраильской/антисемитской литературе.

Вы можете быть каким угодно юдофилом и борцом с антисемитами, это меня не волнует, но Ваши взгляды на историю арабо-израильского конфликта - антисемитские.

Извинений за вранье не жду.

От	Владимир Несамарский
К	Vorobey (21.10.2000 16:52:15)
Дата	21.10.2000 19:04:45

Это называется "загнул, век не разогнуть" (-)

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (21.10.2000 19:04:45)
Дата	22.10.2000 02:14:13

Re: Это называется "загнул, век не разогнуть" (-)

Только сейчас обратил внимание на фразу:

"Дождался! Воробей обозвал-таки меня антисемитом".
под темой:
"Все-таки дождался(+)"

Ох, не могу! :-))) Это значит, пока я строчил свои доводы, Вы с нетерпением ждали: когда же я наконец произнесу магическое слово "антисемит"? Виляли, избегали спора, и наконец - ура, дождались! Аж два раза это повторили. :-))) И в запале даже не прочли мою фразу, не разобрались, к чему относится указанное слово. :-)))

Еще раз - огромное спасибо, г-н Несамарский! С Вами никаких юмористов не нужно. :-)))

Я теперь вижу, что наступил Вам на больной мозоль. Извините, это нечаянно. Спорил я исключительно с высказанными Вами взглядами. Ничего личного. :-(

От	Владимир Несамарский
К	Vorobey (22.10.2000 02:14:13)
Дата	22.10.2000 11:11:35

Спорили Вы исключительно сам с собою, а не с моими взглядами (+)

>Только сейчас обратил внимание на фразу:
>...Виляли, избегали спора, и наконец - ура, дождались!...

Вот-вот, читаете по диагонали, и вступаете в спор с тем, что Вам примерещилось. Если б Вы свое внимание усилили еще чуть-чуть, и посмотрели годовное сообщение данной ветки, то увидели бы, что я прямо говорю, что всю незадавшуюся дискуссию с Вашим творческим коллективом пытался вернуть к заданному мною тезису и не желал переводить спор на посторонние темы (любовь/нелюбовь к евреям, вечная правота израильтян, неполноценность арабов и т.д.), которые вы мне дружно навязывали. Это Вы любезно именуете "вилянием"... Воля Ваша.

>Я теперь вижу, что наступил Вам на больной мозоль. Извините, это нечаянно. Спорил я исключительно с высказанными Вами взглядами. Ничего личного. :-(

Извинения принимаются, и даже с приятным удивлением, а то я уж думал, что Вы в песках Синая вовсе человеческий облик потеряли. А спорили Вы исключительно сам с собою, как я пытался Вам объяснить в предыдущем параграфе

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Василий(ABAPer)
К	Vorobey (21.10.2000 16:52:15)
Дата	21.10.2000 18:19:58

Воробей, арабы тожк семиты. Прочтите, это Бытие, а у вас Берейшит. (-)

От	Vorobey
К	Василий(ABAPer) (21.10.2000 18:19:58)
Дата	22.10.2000 02:04:53

Посмотрите в словаре смысл слова "антисемитизм"

Где в этом определении арабы? Не надо играть словами.

От	Василий(ABAPer)
К	Vorobey (22.10.2000 02:04:53)
Дата	22.10.2000 13:07:32

Re: Посмотрите в словаре смысл слова "антисемитизм"

Мое почтение.

>Где в этом определении арабы? Не надо играть словами.
Спасибо, посмотрел у Ушакова. Признаю, действительно, там синоним юдофобия.

Я так не согласен. Полагаю такое толкование чрезмерно узким. Предлагаю отличать юдофобию в частности от антисемитизма вообще.

И еще позанудствую.
Кстати чем арабы не евреи. Первый еврей - Авраам (сам так сказал). Его первородный сын - Ишмаэль. Арабы - потомки Ишмаэля. И тем самым евреи. Их стаж на 13 лет больше.

Еще раз спасибо.

С уважением,
Василий.

От	Sanyok
К	Василий(ABAPer) (22.10.2000 13:07:32)
Дата	22.10.2000 20:16:22

Re: Посмотрите в словаре смысл слова "антисемитизм"

>Мое почтение.

>>Где в этом определении арабы? Не надо играть словами.
>Спасибо, посмотрел у Ушакова. Признаю, действительно, там синоним юдофобия.

>Я так не согласен. Полагаю такое толкование чрезмерно узким. Предлагаю отличать юдофобию в частности от антисемитизма вообще.

>И еще позанудствую.
>Кстати чем арабы не евреи. Первый еврей - Авраам (сам так сказал). Его первородный сын - Ишмаэль. Арабы - потомки Ишмаэля. И тем самым евреи. Их стаж на 13 лет больше.
Зaнудствовaть , тaк зaнудствовaть:
Имя Aврaaм пeрeводится кaк отeц нaродов (просьбa нe путaть с лучшим другом физкультурников), т.e.нe всe eго дeти были eврeями.

От	Владимир Несамарский
К	Vorobey (22.10.2000 02:04:53)
Дата	22.10.2000 11:17:20

Для разнообразия

Поддержу Вас, учитывая, что Вы первый израильтянин, отреагировавший на двухсотое повторение нелепого тезиса "антисемитизм - и против арабов?" без истерики, а должным образом. А то всякий раз такой визг поднимался, то, к моменту моего подключения к Форуму, было просто неприятно влезать в ветку.

Разрешите уж подсказать аналогию - как "тигровая мазь" не для тигров и не против тигров, так и "антисемитизм" не против семитской расы вообще.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Siberiаn
К	Vorobey (21.10.2000 16:52:15)
Дата	21.10.2000 17:38:30

Ваши взгляды

>>Приветствую
>
>>Зто ж каким надо быть ослом, чтобы меня, который на своем веку преодолел больше антисемитов, чем г.Воробей вообще видел в жизни:-)
>
>Для тех, кто не видел моего настоящего письма и может поверить г-ну Несамарскому, вот оно:

>"...а все Ваше глубокое сокровенное знание сводится к антисемитским агиткам."

>Если смысл этой фразы от Вас ускользнул,
>поясняю: Вы высказываете (без обоснования и опоры на факты) тезисы, заимствованные в антиизраильской/антисемитской литературе.

>Вы можете быть каким угодно юдофилом и борцом с антисемитами, это меня не волнует, но Ваши взгляды на историю арабо-израильского конфликта - антисемитские.

>Извинений за вранье не жду.
*****************************************
Есть как говорится два мнения : произраильское и антисемитское. Черное белое. Терциум нон датум как говорится. Узнаю терминологию.
"И каммиссааары в пыльных шлееемаах..." Кто не с нами тот нехороший и тд. Что так?
Вы привыкайте, любезный, что если не любят вас, то не потому что ОНИ плохие а вы хороший. Есть и другие варианты, поверьте. Мож на себя посмотреть, задуматься и тд.?...

Siberian

От	Kolja
К	Siberiаn (21.10.2000 17:38:30)
Дата	22.10.2000 13:28:27

Re: Ваши взгляды

>*****************************************
>Есть как говорится два мнения : произраильское и антисемитское. Черное белое. Терциум нон датум как говорится. Узнаю терминологию.
>"И каммиссааары в пыльных шлееемаах..." Кто не с нами тот нехороший и тд. Что так?
>Вы привыкайте, любезный, что если не любят вас, то не потому что ОНИ плохие а вы хороший. Есть и другие варианты, поверьте. Мож на себя посмотреть, задуматься и тд.?...

>Siberian

Все верно я тоже именно так и понял. И переход на личности и нападение гамузом на одного все давно известно и описано:))..

От	Vorobey
К	Siberiаn (21.10.2000 17:38:30)
Дата	21.10.2000 18:16:56

Re: Ваши взгляды

>Есть как говорится два мнения : произраильское и антисемитское. Черное белое. Терциум нон датум как говорится. Узнаю терминологию.

Не передергивайте. :-( Я говорил о взглядах лично г-на Несамарского. Вы же приписываете мне неприятие как антисемитского любого мнения, отличного от моего.

>"И каммиссааары в пыльных шлееемаах..." Кто не с нами тот нехороший и тд. Что так?

Нет, не так. Это Вам комиссары на каждом углу (столбу?) мерещатся. Я вполне открыт к аргументированной дискуссии. К сожалению, аргументов от г-на Несамарского я не услышал. А от Вас встретил наезд. Мерси.

>Вы привыкайте, любезный, что если не любят вас, то не потому что ОНИ плохие а вы хороший. Есть и другие варианты, поверьте. Мож на себя посмотреть, задуматься и тд.?...

Классический аргумент антисемитов: евреи сами виноваты в том, что их не любят. Они, мол, плохие. За то и бьем.

А задумываться - это дело хорошее. Этим я занимаюсь и без Ваших (непрошенных) советов.

>Siberian

От	Владимир Минаев
К	Vorobey (21.10.2000 18:16:56)
Дата	22.10.2000 13:00:39

А что, хорошие что ли?

>Классический аргумент антисемитов: евреи сами виноваты в том, что их не любят. Они, мол, плохие. За то и бьем.

Хм, ну а разве не так?!

От	Vorobey
К	Владимир Минаев (22.10.2000 13:00:39)
Дата	22.10.2000 21:34:48

Re: А что, хорошие что ли?

2 абзаца мышь съела. Добавляю:

Детальное обсуждение причин ксенофобии вообще и антисемитизма в частности выходит за рамки форума.

Наверное, следует добавить, что среди объектов ксенофобии встречаются такие... хм... экземпляры, встреча с которыми очень хорошо подпитывает ксенофобию. В жизни, по телевизору, да и на этом форуме
встречаются такие евреи... Но _причиной_ ксенофобии это не является. Непредвзятому человеку понятно, что речь идет об отдельных представителях. А ксенофоб переносит неприятные качества на всех остальных.

2Василий(ABAPer): может, термин и плох, только другого нет.

Все! Больше я на еврейские темы не пишу. Надоело. :-)

От	Олег К
К	Vorobey (22.10.2000 21:34:48)
Дата	23.10.2000 00:09:23

Re: А что, хорошие что ли?

Но _причиной_ ксенофобии это не является. Непредвзятому человеку понятно, что речь идет об отдельных представителях. А ксенофоб переносит неприятные качества на всех остальных.

========================================
Вы продолжайте, продолжайте. Это весьма интересно для понимания почему евреи не любят арабов и руссских. Не все конечно :)

Ксенофобия называется! Вона как. Совершенно беспричинная нелюбовь к некоторым национальностям.

Это то что надо. Теперь я понял, как назвать наших "коммисаров", а то я Аша спрашивал, а он в приступе ксенофобии только ругался, а как это называется не объяснил.

Спасибо Воробей!

Надеюсь эту тему мы продолжим, меня весьма интересует например процент ксенофобов среди определенных этносов. возможно вы сможете просветить меня насчет израильтян?

От	Vorobey
К	Владимир Минаев (22.10.2000 13:00:39)
Дата	22.10.2000 18:27:09

Re: А что, хорошие что ли?

>>Классический аргумент антисемитов: евреи сами виноваты в том, что их не любят. Они, мол, плохие. За то и бьем.
>
>Хм, ну а разве не так?!

:-)))
Общий ответ: нет. Корни любой ксенофобии - в самих ксенофобах. Отдельные черты характера, внешности, поведения преследуемых (евреев, негров, и т.д.) служат только для oправдания преследования (осознанного и подсознательного). Евреев (негров, нужное
подчеркнуть) не любят не то, что они плохие, а за то, что они евреи (негры, и т.д.)

Естественно, сам ксенофоб этого не осознает. Поэтому переубедить его в большинстве случаев невозможно.

Кроме того, судя по Вашему вопросу, Вы явно относитесь к числу ксенофобов. Поэтому я не вижу смысла в продолжении данной темы. Для Вас евреи всегда будут винoватыми во всем. :-)

От	СОР
К	Vorobey (22.10.2000 18:27:09)
Дата	23.10.2000 02:14:14

А все таки

>>>Классический аргумент антисемитов: евреи сами виноваты в том, что их не любят. Они, мол, плохие. За то и бьем.
>>
>>Хм, ну а разве не так?!
>
>:-)))
>Общий ответ: нет. Корни любой ксенофобии - в самих ксенофобах. Отдельные черты характера, внешности, поведения преследуемых (евреев, негров, и т.д.) служат только для oправдания преследования (осознанного и подсознательного). Евреев (негров, нужное
>подчеркнуть) не любят не то, что они плохие, а за то, что они евреи (негры, и т.д.)

>Естественно, сам ксенофоб этого не осознает. Поэтому переубедить его в большинстве случаев невозможно.

>Кроме того, судя по Вашему вопросу, Вы явно относитесь к числу ксенофобов. Поэтому я не вижу смысла в продолжении данной темы. Для Вас евреи всегда будут винoватыми во всем. :-)

Воникает, вопрос почему в большинстве стран мира не любят евреев, конечно можно сказать что это антисемиты ксенофобы и прочее. Недавно один еврей из какогото конгресса на полном серьезе вещал что по отношению к евреям можно судить о культуре и цивилизованности страны. Так все таки за что не любят евреев? Конечно масса примеров когда одна национальность не любит другую, но еврееи здесь стоят особо. И самое интересное что от самих евреев слышно только осуждение нелюбви, но ни слова о том что может быть евреи сами виноваты в этом? Если какой то человек чувствуют что окружающие к нему относятся как то не так, то рано или поздно он задумается что может быть причина в нем самом?

От	CANIS AUREUS
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 12:01:40)
Дата	20.10.2000 12:24:33

Re: Ясный перец. Учите матчасть:-)

Как сказал один известный у нас иудеец, де кто не с нами, тот против нас. Либо семит, либо анти, а поскольку у них Вы оказались не первое, то автоматом второе.

Характерно, что орущие арабы при этом заявляют, что антисемитами быть не могут по определению, сами понимаете. Интересно, какая у них на этот счет философия?

С уважением
Владимир