От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский
Дата 20.10.2000 10:28:09
Рубрики Прочее;

Надо же, обрезало половину! Еще разок запускаю.РЕЗЮМЕ

Приветствую

Хочу подвести итоги на редкость затянувшейся в углу одной из веток моей дискуссии с израильтянами. Трудно сказать, с кем конкретно я дискутировал, ибо включались израильские коллеги посменно, мое послание Пальмачу получало ответ от Сталкера, далее включался Воробей, а там и Молдавский Танкист оглушительно ... Итак, дискуссия началась вокруг моего тезиса о причинах и перспективах арабской враждебности к Израилю, но никогда к зтой теме не вернулась, ибо упорно скатывалась на недостатки в образовании, моральном облике и воспитании моей персоны. Проследим. Итак, я написал вот что:

"Однако ситуация вовсе не сводится к враждебному окружению
агрессивных государств. Зто не совсем так, более того - вовсе не
так. Арабское желание уничтожить Израиль не есть болезнь
социально-политического роста, не есть нетерпимость
религиозных фанатиков и не есть естественнаая агрессивность
диктаторских режимов - то есть арабское желание уничтиожить
Израиль не вызвано ни одной из обычных, преходящих со временем
причин агрессивности. А вызвано зто желание тем, что при
государство Израиль держится на изначальной акции
отцов-основателей сионизма - евреи приходят из Европы,
занимают те земли, которые сами считают нужными, а арабов
вышвыривают вон, не спрашивая их мнения . В свое время
англосаксы именно так и поступили с индейцами в нынешних
США, но для закрепления успеха им пришлось дойти до Тихого
океана и истребить индейцев почти поголовно. У израильтян ни
возможности, ни желания (пока, по крайней мере) для зтой акции
нет. А раз нет, то надо понимать, что никакая демократия и
никакое благосостояние не избавят арабов от желания сбросить
евреев в море. Конечно, если бы в свое время, в 1940-е, были бы
предложены крупные денежные компенсации переселяемым
арабам, если бы была заключена хоть видимость соглашения с
арабским миром о возврате евреям их исторической родины, если
бы не было жесткого курса на строго иудаистское государство, ...
короче, если бы евреи вели себя как евреи и попытались бы
выкупить свою землю - так нет, за образец были взяты вчерашние
мучители и именно их, мучителей, метод "завовевания жизненного
пространства". Грустно зто все, господа..."

Отвечено мне было оперативно, и в том смысле, что я-де не знаю фактов арабо-еврейской истории, и вообще, по-крестьянски обижались израильтяне, арабы чего-то не захотели продавать землицу-то, пришлось их того-самого, раз не хотят продавать, - по кумполу:-). Кстати, было высказано убеждение, что читаю я только антисемитские издания КГБ.

Далее я попросил все же уточнить, чего именно такого я не знаю, а также выразил свое удивление тем, что "Зто какими надо быть негодящими евреями, чтобы не суметь
уговорить кучку гоев расстаться с недвижимостью, смешно!
Значит, не хотели и не собирались!"

Ответом мне был совсем уж откровенный переход на личности. Исторические факты, впрочем, также были представлены по моей просьбе, представлены в виде пары баек в стиле "...и тогда Василий Иванович белому генералу и говорит". Вот пример такой байки, рассказанной уважаемым Воробьем:
"В 20-е годы кто-то из сионистских лидеров (Жаботинский?)
предложил лидеру арабов сотрудничество против англичан, во
имя процветания Палестины. Араб ответил: "Я предпочту, чтобы
страна еще сто лет оставалась пустыней"."

Как видите, неизвестно кто неизвестно когда неизвестно кому сделал мирное предложение, на что второй неизвестный (араб!) произнес охальные слова. Слова, по счастью, известны точно и дословно. Ну и славненько. Переходим к следующей серии.

А следующей серией было то, что я попросил что-нибудь пофактичнее баек. И получил обвинения в кощунстве (от Воробья) и в невежестве (угадайте от кого? - конечно, от Молдавского Танкиста!). Но хочу отдать должное - одними обвинениями дело не ограничилось. Прежде всего, уважаемый Сталкер перешел на идиш, а Воробей - на латынь, что, видимо, должно было подавить меня мощью интеллекта. Спасибо, господа, я под впечатлением. Жаль только, что Молдавский танкист не подхватил инициативу. Да, а далее наши израильские коллеги оторвались от приятной почвы баек и анекдотов и преподнесли мне историю евреев в Палестине в оригинальном отпрепарированном виде, а-ля "Краткий курс", причем в двух вариантах. Похоже, один вариант предназначается для курса молодого бойца (пересказчик Воробей), а другой - для младших школьников (пересказчик Молдавский ТАНКИСТ). ...(!!!)...(!!!)...

тут настала ночь, и я отправился спать. А наутро оказалось, что пока я спал, проснулся продремавший доселе Пальмач. И прояснил, что, оказывается, и в Израиле есть люди, понимание которыми истории не ограничено "Кратким курсом". Нелепые слова были взяты обратно, но к предмету дискуссии мы так и не вернулись. Мои тезисы остались не то, чтобы неопробергнутыми - необсужденными.

Грустно, грустно все зто...

На сем прощаюсь с дискуссией на тему

Господа! Если к Правде святой
Мир дорогу найти не сумеет,
Честь безумцу, который навеет
Человечеству сон золотой
- Беранже

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (20.10.2000 10:28:09)
Дата 20.10.2000 12:01:40

Важное дополнение! Меня обьявили антисемитом! (+)

Приветствую

Зто ж каким надо быть ослом, чтобы меня, который на своем веку преодолел больше антисемитов, чем г.Воробей вообще видел в жизни:-)



С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Vorobey
К Владимир Несамарский (20.10.2000 12:01:40)
Дата 21.10.2000 16:52:15

"Поздравляю Вас, гражданин, соврамши". (C)

>Приветствую

>Зто ж каким надо быть ослом, чтобы меня, который на своем веку преодолел больше антисемитов, чем г.Воробей вообще видел в жизни:-)

Для тех, кто не видел моего настоящего письма и может поверить г-ну Несамарскому, вот оно:

"...а все Ваше глубокое сокровенное знание сводится к антисемитским агиткам."

Если смысл этой фразы от Вас ускользнул,
поясняю: Вы высказываете (без обоснования и опоры на факты) тезисы, заимствованные в антиизраильской/антисемитской литературе.

Вы можете быть каким угодно юдофилом и борцом с антисемитами, это меня не волнует, но Ваши взгляды на историю арабо-израильского конфликта - антисемитские.

Извинений за вранье не жду.
От Владимир Несамарский
К Vorobey (21.10.2000 16:52:15)
Дата 21.10.2000 19:04:45

Это называется "загнул, век не разогнуть" (-)

-
От Vorobey
К Владимир Несамарский (21.10.2000 19:04:45)
Дата 22.10.2000 02:14:13

Re: Это называется "загнул, век не разогнуть" (-)

Только сейчас обратил внимание на фразу:

"Дождался! Воробей обозвал-таки меня антисемитом".
под темой:
"Все-таки дождался(+)"

Ох, не могу! :-))) Это значит, пока я строчил свои доводы, Вы с нетерпением ждали: когда же я наконец произнесу магическое слово "антисемит"? Виляли, избегали спора, и наконец - ура, дождались! Аж два раза это повторили. :-))) И в запале даже не прочли мою фразу, не разобрались, к чему относится указанное слово. :-)))

Еще раз - огромное спасибо, г-н Несамарский! С Вами никаких юмористов не нужно. :-)))

Я теперь вижу, что наступил Вам на больной мозоль. Извините, это нечаянно. Спорил я исключительно с высказанными Вами взглядами. Ничего личного. :-(
От Владимир Несамарский
К Vorobey (22.10.2000 02:14:13)
Дата 22.10.2000 11:11:35

Спорили Вы исключительно сам с собою, а не с моими взглядами (+)

>Только сейчас обратил внимание на фразу:
>...Виляли, избегали спора, и наконец - ура, дождались!...

Вот-вот, читаете по диагонали, и вступаете в спор с тем, что Вам примерещилось. Если б Вы свое внимание усилили еще чуть-чуть, и посмотрели годовное сообщение данной ветки, то увидели бы, что я прямо говорю, что всю незадавшуюся дискуссию с Вашим творческим коллективом пытался вернуть к заданному мною тезису и не желал переводить спор на посторонние темы (любовь/нелюбовь к евреям, вечная правота израильтян, неполноценность арабов и т.д.), которые вы мне дружно навязывали. Это Вы любезно именуете "вилянием"... Воля Ваша.

>Я теперь вижу, что наступил Вам на больной мозоль. Извините, это нечаянно. Спорил я исключительно с высказанными Вами взглядами. Ничего личного. :-(

Извинения принимаются, и даже с приятным удивлением, а то я уж думал, что Вы в песках Синая вовсе человеческий облик потеряли. А спорили Вы исключительно сам с собою, как я пытался Вам объяснить в предыдущем параграфе

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий(ABAPer)
К Vorobey (21.10.2000 16:52:15)
Дата 21.10.2000 18:19:58

Воробей, арабы тожк семиты. Прочтите, это Бытие, а у вас Берейшит. (-)
От Vorobey
К Василий(ABAPer) (21.10.2000 18:19:58)
Дата 22.10.2000 02:04:53

Посмотрите в словаре смысл слова "антисемитизм"

Где в этом определении арабы? Не надо играть словами.
От Василий(ABAPer)
К Vorobey (22.10.2000 02:04:53)
Дата 22.10.2000 13:07:32

Re: Посмотрите в словаре смысл слова "антисемитизм"

Мое почтение.

>Где в этом определении арабы? Не надо играть словами.
Спасибо, посмотрел у Ушакова. Признаю, действительно, там синоним юдофобия.

Я так не согласен. Полагаю такое толкование чрезмерно узким. Предлагаю отличать юдофобию в частности от антисемитизма вообще.

И еще позанудствую.
Кстати чем арабы не евреи. Первый еврей - Авраам (сам так сказал). Его первородный сын - Ишмаэль. Арабы - потомки Ишмаэля. И тем самым евреи. Их стаж на 13 лет больше.

Еще раз спасибо.

С уважением,
Василий.
От Sanyok
К Василий(ABAPer) (22.10.2000 13:07:32)
Дата 22.10.2000 20:16:22

Re: Посмотрите в словаре смысл слова "антисемитизм"

>Мое почтение.

>>Где в этом определении арабы? Не надо играть словами.
>Спасибо, посмотрел у Ушакова. Признаю, действительно, там синоним юдофобия.

>Я так не согласен. Полагаю такое толкование чрезмерно узким. Предлагаю отличать юдофобию в частности от антисемитизма вообще.

>И еще позанудствую.
>Кстати чем арабы не евреи. Первый еврей - Авраам (сам так сказал). Его первородный сын - Ишмаэль. Арабы - потомки Ишмаэля. И тем самым евреи. Их стаж на 13 лет больше.
Зaнудствовaть , тaк зaнудствовaть:
Имя Aврaaм пeрeводится кaк отeц нaродов (просьбa нe путaть с лучшим другом физкультурников), т.e.нe всe eго дeти были eврeями.
От Владимир Несамарский
К Vorobey (22.10.2000 02:04:53)
Дата 22.10.2000 11:17:20

Для разнообразия

Поддержу Вас, учитывая, что Вы первый израильтянин, отреагировавший на двухсотое повторение нелепого тезиса "антисемитизм - и против арабов?" без истерики, а должным образом. А то всякий раз такой визг поднимался, то, к моменту моего подключения к Форуму, было просто неприятно влезать в ветку.

Разрешите уж подсказать аналогию - как "тигровая мазь" не для тигров и не против тигров, так и "антисемитизм" не против семитской расы вообще.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Siberiаn
К Vorobey (21.10.2000 16:52:15)
Дата 21.10.2000 17:38:30

Ваши взгляды

>>Приветствую
>
>>Зто ж каким надо быть ослом, чтобы меня, который на своем веку преодолел больше антисемитов, чем г.Воробей вообще видел в жизни:-)
>
>Для тех, кто не видел моего настоящего письма и может поверить г-ну Несамарскому, вот оно:

>"...а все Ваше глубокое сокровенное знание сводится к антисемитским агиткам."

>Если смысл этой фразы от Вас ускользнул,
>поясняю: Вы высказываете (без обоснования и опоры на факты) тезисы, заимствованные в антиизраильской/антисемитской литературе.

>Вы можете быть каким угодно юдофилом и борцом с антисемитами, это меня не волнует, но Ваши взгляды на историю арабо-израильского конфликта - антисемитские.

>Извинений за вранье не жду.
*****************************************
Есть как говорится два мнения : произраильское и антисемитское. Черное белое. Терциум нон датум как говорится. Узнаю терминологию.
"И каммиссааары в пыльных шлееемаах..." Кто не с нами тот нехороший и тд. Что так?
Вы привыкайте, любезный, что если не любят вас, то не потому что ОНИ плохие а вы хороший. Есть и другие варианты, поверьте. Мож на себя посмотреть, задуматься и тд.?...

Siberian
От Kolja
К Siberiаn (21.10.2000 17:38:30)
Дата 22.10.2000 13:28:27

Re: Ваши взгляды


>*****************************************
>Есть как говорится два мнения : произраильское и антисемитское. Черное белое. Терциум нон датум как говорится. Узнаю терминологию.
>"И каммиссааары в пыльных шлееемаах..." Кто не с нами тот нехороший и тд. Что так?
>Вы привыкайте, любезный, что если не любят вас, то не потому что ОНИ плохие а вы хороший. Есть и другие варианты, поверьте. Мож на себя посмотреть, задуматься и тд.?...

>Siberian

Все верно я тоже именно так и понял. И переход на личности и нападение гамузом на одного все давно известно и описано:))..
От Vorobey
К Siberiаn (21.10.2000 17:38:30)
Дата 21.10.2000 18:16:56

Re: Ваши взгляды

>Есть как говорится два мнения : произраильское и антисемитское. Черное белое. Терциум нон датум как говорится. Узнаю терминологию.

Не передергивайте. :-( Я говорил о взглядах лично г-на Несамарского. Вы же приписываете мне неприятие как антисемитского любого мнения, отличного от моего.

>"И каммиссааары в пыльных шлееемаах..." Кто не с нами тот нехороший и тд. Что так?

Нет, не так. Это Вам комиссары на каждом углу (столбу?) мерещатся. Я вполне открыт к аргументированной дискуссии. К сожалению, аргументов от г-на Несамарского я не услышал. А от Вас встретил наезд. Мерси.

>Вы привыкайте, любезный, что если не любят вас, то не потому что ОНИ плохие а вы хороший. Есть и другие варианты, поверьте. Мож на себя посмотреть, задуматься и тд.?...

Классический аргумент антисемитов: евреи сами виноваты в том, что их не любят. Они, мол, плохие. За то и бьем.

А задумываться - это дело хорошее. Этим я занимаюсь и без Ваших (непрошенных) советов.

>Siberian
От Владимир Минаев
К Vorobey (21.10.2000 18:16:56)
Дата 22.10.2000 13:00:39

А что, хорошие что ли?

>Классический аргумент антисемитов: евреи сами виноваты в том, что их не любят. Они, мол, плохие. За то и бьем.

Хм, ну а разве не так?!
От Vorobey
К Владимир Минаев (22.10.2000 13:00:39)
Дата 22.10.2000 21:34:48

Re: А что, хорошие что ли?

2 абзаца мышь съела. Добавляю:

Детальное обсуждение причин ксенофобии вообще и антисемитизма в частности выходит за рамки форума.

Наверное, следует добавить, что среди объектов ксенофобии встречаются такие... хм... экземпляры, встреча с которыми очень хорошо подпитывает ксенофобию. В жизни, по телевизору, да и на этом форуме
встречаются такие евреи... Но _причиной_ ксенофобии это не является. Непредвзятому человеку понятно, что речь идет об отдельных представителях. А ксенофоб переносит неприятные качества на всех остальных.

2Василий(ABAPer): может, термин и плох, только другого нет.

Все! Больше я на еврейские темы не пишу. Надоело. :-)
От Олег К
К Vorobey (22.10.2000 21:34:48)
Дата 23.10.2000 00:09:23

Re: А что, хорошие что ли?

Но _причиной_ ксенофобии это не является. Непредвзятому человеку понятно, что речь идет об отдельных представителях. А ксенофоб переносит неприятные качества на всех остальных.

========================================
Вы продолжайте, продолжайте. Это весьма интересно для понимания почему евреи не любят арабов и руссских. Не все конечно :)

Ксенофобия называется! Вона как. Совершенно беспричинная нелюбовь к некоторым национальностям.

Это то что надо. Теперь я понял, как назвать наших "коммисаров", а то я Аша спрашивал, а он в приступе ксенофобии только ругался, а как это называется не объяснил.

Спасибо Воробей!

Надеюсь эту тему мы продолжим, меня весьма интересует например процент ксенофобов среди определенных этносов. возможно вы сможете просветить меня насчет израильтян?
От Vorobey
К Владимир Минаев (22.10.2000 13:00:39)
Дата 22.10.2000 18:27:09

Re: А что, хорошие что ли?

>>Классический аргумент антисемитов: евреи сами виноваты в том, что их не любят. Они, мол, плохие. За то и бьем.
>
>Хм, ну а разве не так?!

:-)))
Общий ответ: нет. Корни любой ксенофобии - в самих ксенофобах. Отдельные черты характера, внешности, поведения преследуемых (евреев, негров, и т.д.) служат только для oправдания преследования (осознанного и подсознательного). Евреев (негров, нужное
подчеркнуть) не любят не то, что они плохие, а за то, что они евреи (негры, и т.д.)

Естественно, сам ксенофоб этого не осознает. Поэтому переубедить его в большинстве случаев невозможно.

Кроме того, судя по Вашему вопросу, Вы явно относитесь к числу ксенофобов. Поэтому я не вижу смысла в продолжении данной темы. Для Вас евреи всегда будут винoватыми во всем. :-)
От СОР
К Vorobey (22.10.2000 18:27:09)
Дата 23.10.2000 02:14:14

А все таки

>>>Классический аргумент антисемитов: евреи сами виноваты в том, что их не любят. Они, мол, плохие. За то и бьем.
>>
>>Хм, ну а разве не так?!
>
>:-)))
>Общий ответ: нет. Корни любой ксенофобии - в самих ксенофобах. Отдельные черты характера, внешности, поведения преследуемых (евреев, негров, и т.д.) служат только для oправдания преследования (осознанного и подсознательного). Евреев (негров, нужное
>подчеркнуть) не любят не то, что они плохие, а за то, что они евреи (негры, и т.д.)

>Естественно, сам ксенофоб этого не осознает. Поэтому переубедить его в большинстве случаев невозможно.

>Кроме того, судя по Вашему вопросу, Вы явно относитесь к числу ксенофобов. Поэтому я не вижу смысла в продолжении данной темы. Для Вас евреи всегда будут винoватыми во всем. :-)


Воникает, вопрос почему в большинстве стран мира не любят евреев, конечно можно сказать что это антисемиты ксенофобы и прочее. Недавно один еврей из какогото конгресса на полном серьезе вещал что по отношению к евреям можно судить о культуре и цивилизованности страны. Так все таки за что не любят евреев? Конечно масса примеров когда одна национальность не любит другую, но еврееи здесь стоят особо. И самое интересное что от самих евреев слышно только осуждение нелюбви, но ни слова о том что может быть евреи сами виноваты в этом? Если какой то человек чувствуют что окружающие к нему относятся как то не так, то рано или поздно он задумается что может быть причина в нем самом?
От CANIS AUREUS
К Владимир Несамарский (20.10.2000 12:01:40)
Дата 20.10.2000 12:24:33

Re: Ясный перец. Учите матчасть:-)

Как сказал один известный у нас иудеец, де кто не с нами, тот против нас. Либо семит, либо анти, а поскольку у них Вы оказались не первое, то автоматом второе.

Характерно, что орущие арабы при этом заявляют, что антисемитами быть не могут по определению, сами понимаете. Интересно, какая у них на этот счет философия?

С уважением
Владимир