От negeral
К All
Дата 08.08.2002 20:37:57
Рубрики 11-19 век; Армия;

Раз уж про 13 век пошло - версия есть

Вот повесть о Евпатии Коловрате

"И некий из вельмож рязанских по имени Евпатий Коловрат был в то время (во время штурма Рязани - В.Т.) в Чернигове с князем Ингварем Ингваревичем, и услышал о нашествии зловредного царя Батыя, и выступил из
Чернигова с малою дружиною, и помчался быстро. И приехал в землю Рязанскую, и увидел ее опустевшую, города разорены, церкви сожжены, люди убиты.
...И собрал небольшую дружину - 1700 человек, которых Бог сохранил вне города. И погнались вослед безбожного царя, и едва нагнали его в земле
Суздальской, и внезапно напали на станы Батыевы. И начали сечь без милости, и смешалися все полки татарские. И стали татары точно пьяные или безумные. И бил их Евпатий так нещадно, что и мечи притуплялись, и брал он мечи татарские и сек ими. Почудилось татарам, что мертвые восстали.
Евпатий же насквозь проезжая сильные полки татарские, бил их нещадно. И ездил средь полков татарских так храбро и мужественно, что и сам царь устрашился... И послал шурина своего Хоставрула на Евпатия, а с ним
сильные полки татарские. Хоставрул же похвалился перед царем, обещал привезти у царю Евпатия живого. И обступили Евпатия сильные полки татарские, стремясь его взять живым. И съехался Хоставрул с Евпатием. Ев-
патий же был исполин силою и рассек Хоставрула наполы до седла. И стал сечь силу татарскую, и многих тут знаменитых богатырей Батыевых побил, одних пополам рассекал, а других до седла разрубал. И возбоялись татары, видя, какой Евпатий крепкий исполин. И навели на него множество пороков, и стали бить по нему из бесчисленных пороков, и едва убили его. И принесли тело его к царю Батыю...".
ИМХО не одно сражение было ибо если взглянуть на текст с точки зрения реальности происходящего, то логично будет предположить, что Коловрат начал партизанскую войну в тылу у татар, нападая и уничтожая отдельные отряды и разъезды. Батый был вынужден бросить против него многочисленный корпус, которому удалось загнать русских в какой-то укрепленный пункт, ибо вести стрельбу из пороков в открытом поле по одиночным мишеням бессмысленно, так как камнеметные машины предназначены для обстрела крупных площадей, С помощью
осадной техники татары взяли штурмом укрепление и перебили русских воинов, включая и Евпатия.

Какие будут версии?
От И. Кошкин
К negeral (08.08.2002 20:37:57)
Дата 09.08.2002 13:48:54

А вообще - неправильная постаногвка вопроса.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Нахер версии. Это - сказание, былина. Мало ли кто и где был. ВОзможно, что все-таки Евпатий - не выдумка. Я уже приводил тот факт, чо со второй пловины 17 в. очень много забывалось. Так что я, лично, считаю, что для меня, Ивана Кошкина, Коловрат - есть символ несгибаемого мужества, проявленного в безвыходной ситуации приполном разгроме. Такие герои есть и у других народов, иногда - практически былинные. Албыган у хакасов, к примеру, не помню, как звали толи половецкого, толи куманского батыра, который долгое время воевал с монголами на Волге. В общем, кругом Силы Зла, все выжжено, надежда потеряна, а он с последними верными продолжает безнадежную борьбу.

И. Кошкин
От KMax
К И. Кошкин (09.08.2002 13:48:54)
Дата 09.08.2002 14:09:08

Re: А вообще...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Нахер версии. Это - сказание, былина. Мало ли кто и где был. ВОзможно, что все-таки Евпатий - не выдумка. Я уже приводил тот факт, чо со второй пловины 17 в. очень много забывалось. Так что я, лично, считаю, что для меня, Ивана Кошкина, Коловрат - есть символ несгибаемого мужества, проявленного в безвыходной ситуации приполном разгроме. Такие герои есть и у других народов, иногда - практически былинные. Албыган у хакасов, к примеру, не помню, как звали толи половецкого, толи куманского батыра, который долгое время воевал с монголами на Волге. В общем, кругом Силы Зла, все выжжено, надежда потеряна, а он с последними верными продолжает безнадежную борьбу.

>И. Кошкин

Здравствуйте!
Тут даже всё круче. Вполне мог уйти в леса и сидеть там, сколько влезет. А он наоборот пошел на Батыя и начал резать.
Догадка есть, может отбить кого-то хотел.
А насчет символа, то Вы абсолютно правы.
С уважением, Коннов Максим.
От И. Кошкин
К KMax (09.08.2002 14:09:08)
Дата 09.08.2002 14:49:24

Если судить по "Повести...", а это единственный источник...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Здравствуйте!
>Тут даже всё круче. Вполне мог уйти в леса и сидеть там, сколько влезет. А он наоборот пошел на Батыя и начал резать.
>Догадка есть, может отбить кого-то хотел.
>А насчет символа, то Вы абсолютно правы.

ТО никого он не хъотел отбить. Это от отчаяния и ненависти.

>С уважением, Коннов Максим.
Взаимно,
И. Кошкин
От KMax
К И. Кошкин (09.08.2002 14:49:24)
Дата 09.08.2002 14:56:03

Re: Если судить...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Здравствуйте!
>>Тут даже всё круче. Вполне мог уйти в леса и сидеть там, сколько влезет. А он наоборот пошел на Батыя и начал резать.
>>Догадка есть, может отбить кого-то хотел.
>>А насчет символа, то Вы абсолютно правы.
>
>ТО никого он не хъотел отбить. Это от отчаяния и ненависти.

>>С уважением, Коннов Максим.
>Взаимно,
>И. Кошкин

Совершенно верно, я согласен.
просто предположил, бездоказательно так.
От Червяк
К negeral (08.08.2002 20:37:57)
Дата 09.08.2002 11:55:22

Re: Раз уж...

Приветствую!
На
http://www.xlegio.ru/forum/

была огромная ветка на эту тему.

С уважением
От Evg
К negeral (08.08.2002 20:37:57)
Дата 09.08.2002 08:38:12

Re: В популярной литературе именно эта версия и излагается (+)


>ИМХО не одно сражение было ибо если взглянуть на текст с точки зрения реальности происходящего, то логично будет предположить, что Коловрат начал партизанскую войну в тылу у татар, нападая и уничтожая отдельные отряды и разъезды. Батый был вынужден бросить против него многочисленный корпус, которому удалось загнать русских в какой-то укрепленный пункт, ибо вести стрельбу из пороков в открытом поле по одиночным мишеням бессмысленно, так как камнеметные машины предназначены для обстрела крупных площадей, С помощью
>осадной техники татары взяли штурмом укрепление и перебили русских воинов, включая и Евпатия.

Именно типа партизанскую войну и начал, причем, ее масштаб разросся (вместе с войском Коловрата) до угрожающей степени, так что пришлось посылать сильный отряд на подавление восстания.
Что касается камнеметов - то, опять же по популярной литературе дружина Евпатия была в конечном итоге окружена на холме (может в ходе боя, может лагерь у них там был - не уточняется), и удачно отбивала все атаки монголов на эту позицию с большими потерями для последних. Раздосадованые таким оборотом дел монголы подкрепили очередную атаку "огнем" камнеметов. Т.е. камнеметы стреляли фактически по сомкнутой "коробочке".
У меня, по крайней мере сложилось именно такое впечатление.


С уважением
От KMax
К Evg (09.08.2002 08:38:12)
Дата 09.08.2002 10:30:55

Re: В популярной...



>>ИМХО не одно сражение было ибо если взглянуть на текст с точки зрения реальности происходящего, то логично будет предположить, что Коловрат начал партизанскую войну в тылу у татар, нападая и уничтожая отдельные отряды и разъезды. Батый был вынужден бросить против него многочисленный корпус, которому удалось загнать русских в какой-то укрепленный пункт, ибо вести стрельбу из пороков в открытом поле по одиночным мишеням бессмысленно, так как камнеметные машины предназначены для обстрела крупных площадей, С помощью
>>осадной техники татары взяли штурмом укрепление и перебили русских воинов, включая и Евпатия.
>
>Именно типа партизанскую войну и начал, причем, ее масштаб разросся (вместе с войском Коловрата) до угрожающей степени, так что пришлось посылать сильный отряд на подавление восстания.
>Что касается камнеметов - то, опять же по популярной литературе дружина Евпатия была в конечном итоге окружена на холме (может в ходе боя, может лагерь у них там был - не уточняется), и удачно отбивала все атаки монголов на эту позицию с большими потерями для последних. Раздосадованые таким оборотом дел монголы подкрепили очередную атаку "огнем" камнеметов. Т.е. камнеметы стреляли фактически по сомкнутой "коробочке".
>У меня, по крайней мере сложилось именно такое впечатление.


>С уважением

Здравствуйте!
Есть версия, что окруженных на холме воинов, не закидали камнями, а банально спалили массированным применением всяких горшков с нефтью или там смолой. В данном случае не требуется точного попадания в отдельно стоящего человека или группу людей, достаточно более менее плотно залить пятачок огнесмесью т.с.
Версия вычитана в книжке, полностью повторяющей изначальный рассказ, за исключением приведенного мною применения не камней, а именно сосудов с гор. составом.
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К KMax (09.08.2002 10:30:55)
Дата 09.08.2002 11:34:05

Есть факт, что этого не было (-)
От KMax
К И. Кошкин (09.08.2002 11:34:05)
Дата 09.08.2002 11:50:16

Re: Есть факт,...


Здравствуйте!
Я изложил прочитанную мною версию. Что касается факта, то я не совсем понял о чем идет речь, о реальности самого Коловрата, о закидывании его с войском камнями, или о сожжении?
Хотелось бы уточнить.
С уважением, Коннов Максим.
От Китоврас
К KMax (09.08.2002 11:50:16)
Дата 09.08.2002 11:58:45

Re: Есть факт,...

Доброго здравия!
>Я изложил прочитанную мною версию. Что касается факта, то я не совсем понял о чем идет речь, о реальности самого Коловрата, о закидывании его с войском камнями, или о сожжении?
Есть серьезные сосмнения в существовании самого коловрата, так как саммая ранняя датировка "Повести о разорении Рязани Батыем" это конец 13-го - начало 14-го века - т.е. через 60 - 70 лет после описываемых событий. Кроме того в сюжете повести присутствуют некие странные моменты - типа посольства рязанского князя к Батыю, которое де было целиком вырезано монголами (вроде не в их обычаяХ) ряд князей и княгинь, упоминаемых в повести - только в ней и упоминаются. В обчем есть сумнения.
Насчет пороков - а стрелами растрелять не проще ли было? Тут Иван прав насчет тактики 17-го века - пушками и все. А в 13-м обошлись бы стрелами, которые в отличие от пуль могут лететь не только по настильной траектории...

>Хотелось бы уточнить.
>С уважением, Коннов Максим.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (09.08.2002 11:58:45)
Дата 09.08.2002 13:21:20

Вполне в орде посольства

иной раз увечили, за всякий там отказ поклоняться "кусту огненному"
Да и к описанию машин тяжело придраться - Рязань пять дней штурмовали без машин на шестой машины появились. Стало быть собирали по месту, что вполне в духе тех лет.
Что до самого Евпатия, то тут версий две: либо просто убили и впоследствии додумали, либо машины использовали, осадив отряд Евпатия в каком либо месте.
А князья - да. Интересно, могли ли тогда делать это для придания впоследствии княжеского статуса кому либо.
То есть буквально, хочет князь кого то из своих сотоварищей наградить княжим же достоинством, дёргает своего хрониста и говорит: Нестор, что у тебя за бардак у имярек пращур погиб там-то будучи князем таким-то, а у тебя не прописано, сутки на исправление. И бежит Нестор исправлять, а потом парня этого - князя новоиспечённого убивают в какой нибудь разборке и появляются князья о которых только одна запись и имеется.
От KMax
К Китоврас (09.08.2002 11:58:45)
Дата 09.08.2002 12:26:01

Re: Есть факт,...


>Доброго здравия!
>>Я изложил прочитанную мною версию. Что касается факта, то я не совсем понял о чем идет речь, о реальности самого Коловрата, о закидывании его с войском камнями, или о сожжении?
>Есть серьезные сосмнения в существовании самого коловрата, так как саммая ранняя датировка "Повести о разорении Рязани Батыем" это конец 13-го - начало 14-го века - т.е. через 60 - 70 лет после описываемых событий. Кроме того в сюжете повести присутствуют некие странные моменты - типа посольства рязанского князя к Батыю, которое де было целиком вырезано монголами (вроде не в их обычаяХ) ряд князей и княгинь, упоминаемых в повести - только в ней и упоминаются. В обчем есть сумнения.
>Насчет пороков - а стрелами растрелять не проще ли было? Тут Иван прав насчет тактики 17-го века - пушками и все. А в 13-м обошлись бы стрелами, которые в отличие от пуль могут лететь не только по настильной траектории...

>>Хотелось бы уточнить.
>>С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Здравствуйте!
Про странности в Повести я читал. Про посольство есть упоминания еще где-то, если я не ошибаюсь. Что касается стрел, то я с Вами абсолютно согласен, хотя вероятно могут быть условия, при которых даже массированный обстрел может не дать результатов. Само использование пороков кажется мне весьма маловероятным, хотя опять же исключить этого полностью нельзя. Полную картину ИМХО восстановить невозможно. Мне представляется, что факт действий в тылу наступающей монгольской армии партизанских, иначе не назовешь, отрядов более чем возможен. Возможно руководил ими, или одним из них, высокопрофессиональный военный, уцелевший при разгроме Рязани. Действия монголов оказались, судя по Повести, тоже весьма профессиональными, в результате чего отряд был окружен, возможно загнан на какую то высоту, или в укрепленное место, или в селение и уничтожен. Возможно, но маловероятно, что с помощью каких либо метательных машин. Факт, что командира звали именно Евпатий Коловрат, ИМХО не может быть ни однозначно подтвержден, ни опровергнут.
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (09.08.2002 12:26:01)
Дата 09.08.2002 13:27:20

Удивляет только


что такой момент сценаристы пропустили. Всего один документ и тот литература - додумывай чего угодно и кинуху обалденную снять бы могли. Тем более, что автор повесть очень красиво и художественно написал
«Не годится нам, христианам, водить к тебе, нечестивому царю, жен своих на блуд. Когда нас одолеешь, тогда и женами нашими владеть будешь».
Ответ достойный конкретного мужика.
От KMax
К negeral (09.08.2002 13:27:20)
Дата 09.08.2002 13:56:49

Re: Удивляет только



>что такой момент сценаристы пропустили. Всего один документ и тот литература - додумывай чего угодно и кинуху обалденную снять бы могли. Тем более, что автор повесть очень красиво и художественно написал
>«Не годится нам, христианам, водить к тебе, нечестивому царю, жен своих на блуд. Когда нас одолеешь, тогда и женами нашими владеть будешь».
>Ответ достойный конкретного мужика.

Да у нас много чего пропустили. А кино бы реальное получилось.
А про Роланда кто нить снимал фильму?
Ответ безусловно достойный. Но ИМХО судя по тексту, к этому моменту переговоры явно уже зашли в тупик.
Кстати, а насколько вообще в обычаях монголов было требовать жен еще непобежденных противников?
От negeral
К KMax (09.08.2002 13:56:49)
Дата 09.08.2002 16:35:02

Ну, у некоторых

народов крайнего севера принято свою жену гостю перед закусками предлагать. Батый может не знал, что у нас не принято.
От KMax
К negeral (09.08.2002 16:35:02)
Дата 09.08.2002 16:41:32

Re: Ну, у...


>народов крайнего севера принято свою жену гостю перед закусками предлагать. Батый может не знал, что у нас не принято.
Ну это у крайних народов. А у монголов вроде бы этого нет.
От negeral
К KMax (09.08.2002 16:41:32)
Дата 09.08.2002 16:49:55

Но они могли это знать (-)
От KMax
К negeral (09.08.2002 16:49:55)
Дата 09.08.2002 17:22:34

Конечно могли (-)
От И. Кошкин
К negeral (09.08.2002 16:49:55)
Дата 09.08.2002 17:03:16

Знали-знали)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вообще говоря - классический пример провокации)))

И. Кошкин
От KMax
К И. Кошкин (09.08.2002 17:03:16)
Дата 09.08.2002 17:22:52

Это точно (-)
От И. Кошкин
К KMax (09.08.2002 12:26:01)
Дата 09.08.2002 12:47:31

не было машин... (-)
От KMax
К И. Кошкин (09.08.2002 12:47:31)
Дата 09.08.2002 12:53:45

Ну не было, так не было. (-)
От Evg
К KMax (09.08.2002 10:30:55)
Дата 09.08.2002 10:51:25

Re: В популярной


>>Именно типа партизанскую войну и начал, причем, ее масштаб разросся (вместе с войском Коловрата) до угрожающей степени, так что пришлось посылать сильный отряд на подавление восстания.
>>Что касается камнеметов - то, опять же по популярной литературе дружина Евпатия была в конечном итоге окружена на холме (может в ходе боя, может лагерь у них там был - не уточняется), и удачно отбивала все атаки монголов на эту позицию с большими потерями для последних. Раздосадованые таким оборотом дел монголы подкрепили очередную атаку "огнем" камнеметов. Т.е. камнеметы стреляли фактически по сомкнутой "коробочке".
>>У меня, по крайней мере сложилось именно такое впечатление.
>

>>С уважением
>
>Здравствуйте!
>Есть версия, что окруженных на холме воинов, не закидали камнями, а банально спалили массированным применением всяких горшков с нефтью или там смолой. В данном случае не требуется точного попадания в отдельно стоящего человека или группу людей, достаточно более менее плотно залить пятачок огнесмесью т.с.
>Версия вычитана в книжке, полностью повторяющей изначальный рассказ, за исключением приведенного мною применения не камней, а именно сосудов с гор. составом.

ИМХО маловероятно, т.к. такое "нестандартное" решение было бы упомянуто в летописях, да и тратить огнесмесь на войско как то нерационально. Хотя - война - может быть все что угодно.

Кстати вопрос про огнесмесь.
Мог ли горшок разбиться при ударе о землю, если перед этим он выдержал разгонное ускорение. И как они вообще "срабатывали" (вариант "с размаху об каменную стену" понятен но малоэффективен :)

С уважением.
От KMax
К Evg (09.08.2002 10:51:25)
Дата 09.08.2002 11:03:24

Re: В популярной

Здравствуйте!
>
>ИМХО маловероятно, т.к. такое "нестандартное" решение было бы упомянуто в летописях, да и тратить огнесмесь на войско как то нерационально. Хотя - война - может быть все что угодно.

>Кстати вопрос про огнесмесь.
>Мог ли горшок разбиться при ударе о землю, если перед этим он выдержал разгонное ускорение. И как они вообще "срабатывали" (вариант "с размаху об каменную стену" понятен но малоэффективен :)

>С уважением.

ИМХО мог разбиться, хотя это зависит именно от материала и процесса изготовления горшка. Вероятно подобрать форму, толщину стенок и состав материала, чтобы горшок выдерживал ускорение и разбивался только при ударе о цель. Механизм срабатывания был скорее всего аналогичен банальному "коктейлю Молотова", хотя найдены керамические сосуды т.с. "сифонирующего" действия, когда запускался снаряд с уже горящим составом. Вариант с описанным в ряде источников самовозгоранием на воздухе считаю маловероятным.
С уважением, Коннов Максим.
От Дмитрий Козырев
К Evg (09.08.2002 10:51:25)
Дата 09.08.2002 10:54:33

Re: В популярной

>ИМХО маловероятно,

совсем невероятно :)

>да и тратить огнесмесь на войско как то нерационально.

опять же ее надо где-то взять ("в поле")


>Кстати вопрос про огнесмесь.
>Мог ли горшок разбиться при ударе о землю, если перед этим он выдержал разгонное ускорение.

не вижу препятствий. (Ускорение в первом и втором случаях разное по длительности)

>И как они вообще "срабатывали" (вариант "с размаху об каменную стену" понятен но малоэффективен :)

Полагаю, что кидали не "горшки", а бочки - уже заведомо горящие.
От Пассатижи
К Дмитрий Козырев (09.08.2002 10:54:33)
Дата 09.08.2002 11:07:15

Re: В популярной



>>Кстати вопрос про огнесмесь.
>>Мог ли горшок разбиться при ударе о землю, если перед этим он выдержал разгонное ускорение.
>
>не вижу препятствий. (Ускорение в первом и втором случаях разное по длительности)

+++Скорее оно просто разное.

С уважением, Алексей.
От Mike
К negeral (08.08.2002 20:37:57)
Дата 08.08.2002 20:43:15

Re: Раз уж...

судя по рассеканию супостатов до седла аки педян, гон голимый.
можно только заключить что был такой персонаж, который погиб в боях с монголо-татарскими захватчиками. как именно он погиб - Бог ведает.

С уважением, Mike.
От negeral
К Mike (08.08.2002 20:43:15)
Дата 08.08.2002 20:45:39

Евпатий Коловрат

не гон. Ну не Перумов про него написал, а художественной литературы, кромя былин тогда не было. А то, что от плеча до седла могло вообще обозначать только направление удара. Не могу согласиться
От И. Кошкин
К negeral (08.08.2002 20:45:39)
Дата 08.08.2002 21:22:56

Это источник 17 в.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>не гон. Ну не Перумов про него написал, а художественной литературы, кромя былин тогда не было. А то, что от плеча до седла могло вообще обозначать только направление удара. Не могу согласиться

Был человек, на старом Форуме, который занимался серьезно, сам рязанец, историк и не демпедер.Рассказ, видимо, полностью сочинен, особенно на эту мысль наодит полевое применение пороков - человек писал по аналогии с современной ему артиллерией, не понимая, что осадную машину 13 вв не соберешь в чистом поле по пояс в снегу и не станешь из нее расстреливать всадников. Вроде бы нет современных событиям источников, описывающих Коловрата. Хотя, вполне возможно, что они были в 17 в. Надо сказать, что до Смуты, видимо, да и потом некотрое время историю родной земли знали как у нас, так и на Украине - вспомним слова Хмельницкого: "Что Батый приобрел - тое все Мамай потерял". И, кстати, прямые заимствования говорят, что когда творилась "Задонщина" (конец 14-го века) - "Слово" было не забыто. В общем, дело неясное. Кстати, послание Ахмеда князю Ивану содержит прозрачные намеки сделат так, что Батыя будут вспоминать с ностальгией. Типа, хорошо помнили и через 250 лет.

С уважением,
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (08.08.2002 21:22:56)
Дата 09.08.2002 10:54:39

И ещё непонятно


Не может же быть так, чтобы вся повесть не гон, а один кусок - гон
От Китоврас
К negeral (09.08.2002 10:54:39)
Дата 09.08.2002 12:01:44

Re: И ещё...

Доброго здравия!


>Не может же быть так, чтобы вся повесть не гон, а один кусок - гон

А почему нет? Повести иногда сводились из нескольких источников - там могли быть и недостоверные фрагменты.
Кстати и вся повесть отдает сомнением - есть в ней некие рязанские князья, которые только в ней и есть. Да и город Зарайск, что там упоминается вряд ли существовал в 13-м веке (надо бы посмотреть)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (09.08.2002 12:01:44)
Дата 09.08.2002 13:13:13

Из имеющихся там князей

Меня Олег Красный заинтересовал
Про Пронского, Муромского и Коломенского и раньше худлит кое что выдавал.
От negeral
К И. Кошкин (08.08.2002 21:22:56)
Дата 08.08.2002 21:40:39

Я не знал честно говоря

В переводе Лихачёва повесть о раззорении рязани Батыем отнесена к 13 веку (может опечатка)
От Mike
К negeral (08.08.2002 20:45:39)
Дата 08.08.2002 20:50:50

Re: Евпатий Коловрат


>не гон. Ну не Перумов про него написал, а художественной литературы, кромя былин тогда не было. А то, что от плеча до седла могло вообще обозначать только направление удара. Не могу согласиться

тогда всё было художественной литературой. :) а летописи вообще были косухой. всё же это не исландские саги, в коих тоже, надо признать, кой-чего несообразное наличествует.

С уважением, Mike.
От negeral
К Mike (08.08.2002 20:50:50)
Дата 08.08.2002 21:14:51

Не аргумент (-)