От Evg
К negeral
Дата 09.08.2002 08:38:12
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: В популярной литературе именно эта версия и излагается (+)


>ИМХО не одно сражение было ибо если взглянуть на текст с точки зрения реальности происходящего, то логично будет предположить, что Коловрат начал партизанскую войну в тылу у татар, нападая и уничтожая отдельные отряды и разъезды. Батый был вынужден бросить против него многочисленный корпус, которому удалось загнать русских в какой-то укрепленный пункт, ибо вести стрельбу из пороков в открытом поле по одиночным мишеням бессмысленно, так как камнеметные машины предназначены для обстрела крупных площадей, С помощью
>осадной техники татары взяли штурмом укрепление и перебили русских воинов, включая и Евпатия.

Именно типа партизанскую войну и начал, причем, ее масштаб разросся (вместе с войском Коловрата) до угрожающей степени, так что пришлось посылать сильный отряд на подавление восстания.
Что касается камнеметов - то, опять же по популярной литературе дружина Евпатия была в конечном итоге окружена на холме (может в ходе боя, может лагерь у них там был - не уточняется), и удачно отбивала все атаки монголов на эту позицию с большими потерями для последних. Раздосадованые таким оборотом дел монголы подкрепили очередную атаку "огнем" камнеметов. Т.е. камнеметы стреляли фактически по сомкнутой "коробочке".
У меня, по крайней мере сложилось именно такое впечатление.


С уважением
От KMax
К Evg (09.08.2002 08:38:12)
Дата 09.08.2002 10:30:55

Re: В популярной...



>>ИМХО не одно сражение было ибо если взглянуть на текст с точки зрения реальности происходящего, то логично будет предположить, что Коловрат начал партизанскую войну в тылу у татар, нападая и уничтожая отдельные отряды и разъезды. Батый был вынужден бросить против него многочисленный корпус, которому удалось загнать русских в какой-то укрепленный пункт, ибо вести стрельбу из пороков в открытом поле по одиночным мишеням бессмысленно, так как камнеметные машины предназначены для обстрела крупных площадей, С помощью
>>осадной техники татары взяли штурмом укрепление и перебили русских воинов, включая и Евпатия.
>
>Именно типа партизанскую войну и начал, причем, ее масштаб разросся (вместе с войском Коловрата) до угрожающей степени, так что пришлось посылать сильный отряд на подавление восстания.
>Что касается камнеметов - то, опять же по популярной литературе дружина Евпатия была в конечном итоге окружена на холме (может в ходе боя, может лагерь у них там был - не уточняется), и удачно отбивала все атаки монголов на эту позицию с большими потерями для последних. Раздосадованые таким оборотом дел монголы подкрепили очередную атаку "огнем" камнеметов. Т.е. камнеметы стреляли фактически по сомкнутой "коробочке".
>У меня, по крайней мере сложилось именно такое впечатление.


>С уважением

Здравствуйте!
Есть версия, что окруженных на холме воинов, не закидали камнями, а банально спалили массированным применением всяких горшков с нефтью или там смолой. В данном случае не требуется точного попадания в отдельно стоящего человека или группу людей, достаточно более менее плотно залить пятачок огнесмесью т.с.
Версия вычитана в книжке, полностью повторяющей изначальный рассказ, за исключением приведенного мною применения не камней, а именно сосудов с гор. составом.
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К KMax (09.08.2002 10:30:55)
Дата 09.08.2002 11:34:05

Есть факт, что этого не было (-)
От KMax
К И. Кошкин (09.08.2002 11:34:05)
Дата 09.08.2002 11:50:16

Re: Есть факт,...


Здравствуйте!
Я изложил прочитанную мною версию. Что касается факта, то я не совсем понял о чем идет речь, о реальности самого Коловрата, о закидывании его с войском камнями, или о сожжении?
Хотелось бы уточнить.
С уважением, Коннов Максим.
От Китоврас
К KMax (09.08.2002 11:50:16)
Дата 09.08.2002 11:58:45

Re: Есть факт,...

Доброго здравия!
>Я изложил прочитанную мною версию. Что касается факта, то я не совсем понял о чем идет речь, о реальности самого Коловрата, о закидывании его с войском камнями, или о сожжении?
Есть серьезные сосмнения в существовании самого коловрата, так как саммая ранняя датировка "Повести о разорении Рязани Батыем" это конец 13-го - начало 14-го века - т.е. через 60 - 70 лет после описываемых событий. Кроме того в сюжете повести присутствуют некие странные моменты - типа посольства рязанского князя к Батыю, которое де было целиком вырезано монголами (вроде не в их обычаяХ) ряд князей и княгинь, упоминаемых в повести - только в ней и упоминаются. В обчем есть сумнения.
Насчет пороков - а стрелами растрелять не проще ли было? Тут Иван прав насчет тактики 17-го века - пушками и все. А в 13-м обошлись бы стрелами, которые в отличие от пуль могут лететь не только по настильной траектории...

>Хотелось бы уточнить.
>С уважением, Коннов Максим.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (09.08.2002 11:58:45)
Дата 09.08.2002 13:21:20

Вполне в орде посольства

иной раз увечили, за всякий там отказ поклоняться "кусту огненному"
Да и к описанию машин тяжело придраться - Рязань пять дней штурмовали без машин на шестой машины появились. Стало быть собирали по месту, что вполне в духе тех лет.
Что до самого Евпатия, то тут версий две: либо просто убили и впоследствии додумали, либо машины использовали, осадив отряд Евпатия в каком либо месте.
А князья - да. Интересно, могли ли тогда делать это для придания впоследствии княжеского статуса кому либо.
То есть буквально, хочет князь кого то из своих сотоварищей наградить княжим же достоинством, дёргает своего хрониста и говорит: Нестор, что у тебя за бардак у имярек пращур погиб там-то будучи князем таким-то, а у тебя не прописано, сутки на исправление. И бежит Нестор исправлять, а потом парня этого - князя новоиспечённого убивают в какой нибудь разборке и появляются князья о которых только одна запись и имеется.
От KMax
К Китоврас (09.08.2002 11:58:45)
Дата 09.08.2002 12:26:01

Re: Есть факт,...


>Доброго здравия!
>>Я изложил прочитанную мною версию. Что касается факта, то я не совсем понял о чем идет речь, о реальности самого Коловрата, о закидывании его с войском камнями, или о сожжении?
>Есть серьезные сосмнения в существовании самого коловрата, так как саммая ранняя датировка "Повести о разорении Рязани Батыем" это конец 13-го - начало 14-го века - т.е. через 60 - 70 лет после описываемых событий. Кроме того в сюжете повести присутствуют некие странные моменты - типа посольства рязанского князя к Батыю, которое де было целиком вырезано монголами (вроде не в их обычаяХ) ряд князей и княгинь, упоминаемых в повести - только в ней и упоминаются. В обчем есть сумнения.
>Насчет пороков - а стрелами растрелять не проще ли было? Тут Иван прав насчет тактики 17-го века - пушками и все. А в 13-м обошлись бы стрелами, которые в отличие от пуль могут лететь не только по настильной траектории...

>>Хотелось бы уточнить.
>>С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Здравствуйте!
Про странности в Повести я читал. Про посольство есть упоминания еще где-то, если я не ошибаюсь. Что касается стрел, то я с Вами абсолютно согласен, хотя вероятно могут быть условия, при которых даже массированный обстрел может не дать результатов. Само использование пороков кажется мне весьма маловероятным, хотя опять же исключить этого полностью нельзя. Полную картину ИМХО восстановить невозможно. Мне представляется, что факт действий в тылу наступающей монгольской армии партизанских, иначе не назовешь, отрядов более чем возможен. Возможно руководил ими, или одним из них, высокопрофессиональный военный, уцелевший при разгроме Рязани. Действия монголов оказались, судя по Повести, тоже весьма профессиональными, в результате чего отряд был окружен, возможно загнан на какую то высоту, или в укрепленное место, или в селение и уничтожен. Возможно, но маловероятно, что с помощью каких либо метательных машин. Факт, что командира звали именно Евпатий Коловрат, ИМХО не может быть ни однозначно подтвержден, ни опровергнут.
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (09.08.2002 12:26:01)
Дата 09.08.2002 13:27:20

Удивляет только


что такой момент сценаристы пропустили. Всего один документ и тот литература - додумывай чего угодно и кинуху обалденную снять бы могли. Тем более, что автор повесть очень красиво и художественно написал
«Не годится нам, христианам, водить к тебе, нечестивому царю, жен своих на блуд. Когда нас одолеешь, тогда и женами нашими владеть будешь».
Ответ достойный конкретного мужика.
От KMax
К negeral (09.08.2002 13:27:20)
Дата 09.08.2002 13:56:49

Re: Удивляет только



>что такой момент сценаристы пропустили. Всего один документ и тот литература - додумывай чего угодно и кинуху обалденную снять бы могли. Тем более, что автор повесть очень красиво и художественно написал
>«Не годится нам, христианам, водить к тебе, нечестивому царю, жен своих на блуд. Когда нас одолеешь, тогда и женами нашими владеть будешь».
>Ответ достойный конкретного мужика.

Да у нас много чего пропустили. А кино бы реальное получилось.
А про Роланда кто нить снимал фильму?
Ответ безусловно достойный. Но ИМХО судя по тексту, к этому моменту переговоры явно уже зашли в тупик.
Кстати, а насколько вообще в обычаях монголов было требовать жен еще непобежденных противников?
От negeral
К KMax (09.08.2002 13:56:49)
Дата 09.08.2002 16:35:02

Ну, у некоторых

народов крайнего севера принято свою жену гостю перед закусками предлагать. Батый может не знал, что у нас не принято.
От KMax
К negeral (09.08.2002 16:35:02)
Дата 09.08.2002 16:41:32

Re: Ну, у...


>народов крайнего севера принято свою жену гостю перед закусками предлагать. Батый может не знал, что у нас не принято.
Ну это у крайних народов. А у монголов вроде бы этого нет.
От negeral
К KMax (09.08.2002 16:41:32)
Дата 09.08.2002 16:49:55

Но они могли это знать (-)
От KMax
К negeral (09.08.2002 16:49:55)
Дата 09.08.2002 17:22:34

Конечно могли (-)
От И. Кошкин
К negeral (09.08.2002 16:49:55)
Дата 09.08.2002 17:03:16

Знали-знали)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вообще говоря - классический пример провокации)))

И. Кошкин
От KMax
К И. Кошкин (09.08.2002 17:03:16)
Дата 09.08.2002 17:22:52

Это точно (-)
От И. Кошкин
К KMax (09.08.2002 12:26:01)
Дата 09.08.2002 12:47:31

не было машин... (-)
От KMax
К И. Кошкин (09.08.2002 12:47:31)
Дата 09.08.2002 12:53:45

Ну не было, так не было. (-)
От Evg
К KMax (09.08.2002 10:30:55)
Дата 09.08.2002 10:51:25

Re: В популярной


>>Именно типа партизанскую войну и начал, причем, ее масштаб разросся (вместе с войском Коловрата) до угрожающей степени, так что пришлось посылать сильный отряд на подавление восстания.
>>Что касается камнеметов - то, опять же по популярной литературе дружина Евпатия была в конечном итоге окружена на холме (может в ходе боя, может лагерь у них там был - не уточняется), и удачно отбивала все атаки монголов на эту позицию с большими потерями для последних. Раздосадованые таким оборотом дел монголы подкрепили очередную атаку "огнем" камнеметов. Т.е. камнеметы стреляли фактически по сомкнутой "коробочке".
>>У меня, по крайней мере сложилось именно такое впечатление.
>

>>С уважением
>
>Здравствуйте!
>Есть версия, что окруженных на холме воинов, не закидали камнями, а банально спалили массированным применением всяких горшков с нефтью или там смолой. В данном случае не требуется точного попадания в отдельно стоящего человека или группу людей, достаточно более менее плотно залить пятачок огнесмесью т.с.
>Версия вычитана в книжке, полностью повторяющей изначальный рассказ, за исключением приведенного мною применения не камней, а именно сосудов с гор. составом.

ИМХО маловероятно, т.к. такое "нестандартное" решение было бы упомянуто в летописях, да и тратить огнесмесь на войско как то нерационально. Хотя - война - может быть все что угодно.

Кстати вопрос про огнесмесь.
Мог ли горшок разбиться при ударе о землю, если перед этим он выдержал разгонное ускорение. И как они вообще "срабатывали" (вариант "с размаху об каменную стену" понятен но малоэффективен :)

С уважением.
От KMax
К Evg (09.08.2002 10:51:25)
Дата 09.08.2002 11:03:24

Re: В популярной

Здравствуйте!
>
>ИМХО маловероятно, т.к. такое "нестандартное" решение было бы упомянуто в летописях, да и тратить огнесмесь на войско как то нерационально. Хотя - война - может быть все что угодно.

>Кстати вопрос про огнесмесь.
>Мог ли горшок разбиться при ударе о землю, если перед этим он выдержал разгонное ускорение. И как они вообще "срабатывали" (вариант "с размаху об каменную стену" понятен но малоэффективен :)

>С уважением.

ИМХО мог разбиться, хотя это зависит именно от материала и процесса изготовления горшка. Вероятно подобрать форму, толщину стенок и состав материала, чтобы горшок выдерживал ускорение и разбивался только при ударе о цель. Механизм срабатывания был скорее всего аналогичен банальному "коктейлю Молотова", хотя найдены керамические сосуды т.с. "сифонирующего" действия, когда запускался снаряд с уже горящим составом. Вариант с описанным в ряде источников самовозгоранием на воздухе считаю маловероятным.
С уважением, Коннов Максим.
От Дмитрий Козырев
К Evg (09.08.2002 10:51:25)
Дата 09.08.2002 10:54:33

Re: В популярной

>ИМХО маловероятно,

совсем невероятно :)

>да и тратить огнесмесь на войско как то нерационально.

опять же ее надо где-то взять ("в поле")


>Кстати вопрос про огнесмесь.
>Мог ли горшок разбиться при ударе о землю, если перед этим он выдержал разгонное ускорение.

не вижу препятствий. (Ускорение в первом и втором случаях разное по длительности)

>И как они вообще "срабатывали" (вариант "с размаху об каменную стену" понятен но малоэффективен :)

Полагаю, что кидали не "горшки", а бочки - уже заведомо горящие.
От Пассатижи
К Дмитрий Козырев (09.08.2002 10:54:33)
Дата 09.08.2002 11:07:15

Re: В популярной



>>Кстати вопрос про огнесмесь.
>>Мог ли горшок разбиться при ударе о землю, если перед этим он выдержал разгонное ускорение.
>
>не вижу препятствий. (Ускорение в первом и втором случаях разное по длительности)

+++Скорее оно просто разное.

С уважением, Алексей.