От KMax
К И. Кошкин
Дата 09.08.2002 11:50:16
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Есть факт,...


Здравствуйте!
Я изложил прочитанную мною версию. Что касается факта, то я не совсем понял о чем идет речь, о реальности самого Коловрата, о закидывании его с войском камнями, или о сожжении?
Хотелось бы уточнить.
С уважением, Коннов Максим.
От Китоврас
К KMax (09.08.2002 11:50:16)
Дата 09.08.2002 11:58:45

Re: Есть факт,...

Доброго здравия!
>Я изложил прочитанную мною версию. Что касается факта, то я не совсем понял о чем идет речь, о реальности самого Коловрата, о закидывании его с войском камнями, или о сожжении?
Есть серьезные сосмнения в существовании самого коловрата, так как саммая ранняя датировка "Повести о разорении Рязани Батыем" это конец 13-го - начало 14-го века - т.е. через 60 - 70 лет после описываемых событий. Кроме того в сюжете повести присутствуют некие странные моменты - типа посольства рязанского князя к Батыю, которое де было целиком вырезано монголами (вроде не в их обычаяХ) ряд князей и княгинь, упоминаемых в повести - только в ней и упоминаются. В обчем есть сумнения.
Насчет пороков - а стрелами растрелять не проще ли было? Тут Иван прав насчет тактики 17-го века - пушками и все. А в 13-м обошлись бы стрелами, которые в отличие от пуль могут лететь не только по настильной траектории...

>Хотелось бы уточнить.
>С уважением, Коннов Максим.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (09.08.2002 11:58:45)
Дата 09.08.2002 13:21:20

Вполне в орде посольства

иной раз увечили, за всякий там отказ поклоняться "кусту огненному"
Да и к описанию машин тяжело придраться - Рязань пять дней штурмовали без машин на шестой машины появились. Стало быть собирали по месту, что вполне в духе тех лет.
Что до самого Евпатия, то тут версий две: либо просто убили и впоследствии додумали, либо машины использовали, осадив отряд Евпатия в каком либо месте.
А князья - да. Интересно, могли ли тогда делать это для придания впоследствии княжеского статуса кому либо.
То есть буквально, хочет князь кого то из своих сотоварищей наградить княжим же достоинством, дёргает своего хрониста и говорит: Нестор, что у тебя за бардак у имярек пращур погиб там-то будучи князем таким-то, а у тебя не прописано, сутки на исправление. И бежит Нестор исправлять, а потом парня этого - князя новоиспечённого убивают в какой нибудь разборке и появляются князья о которых только одна запись и имеется.
От KMax
К Китоврас (09.08.2002 11:58:45)
Дата 09.08.2002 12:26:01

Re: Есть факт,...


>Доброго здравия!
>>Я изложил прочитанную мною версию. Что касается факта, то я не совсем понял о чем идет речь, о реальности самого Коловрата, о закидывании его с войском камнями, или о сожжении?
>Есть серьезные сосмнения в существовании самого коловрата, так как саммая ранняя датировка "Повести о разорении Рязани Батыем" это конец 13-го - начало 14-го века - т.е. через 60 - 70 лет после описываемых событий. Кроме того в сюжете повести присутствуют некие странные моменты - типа посольства рязанского князя к Батыю, которое де было целиком вырезано монголами (вроде не в их обычаяХ) ряд князей и княгинь, упоминаемых в повести - только в ней и упоминаются. В обчем есть сумнения.
>Насчет пороков - а стрелами растрелять не проще ли было? Тут Иван прав насчет тактики 17-го века - пушками и все. А в 13-м обошлись бы стрелами, которые в отличие от пуль могут лететь не только по настильной траектории...

>>Хотелось бы уточнить.
>>С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Здравствуйте!
Про странности в Повести я читал. Про посольство есть упоминания еще где-то, если я не ошибаюсь. Что касается стрел, то я с Вами абсолютно согласен, хотя вероятно могут быть условия, при которых даже массированный обстрел может не дать результатов. Само использование пороков кажется мне весьма маловероятным, хотя опять же исключить этого полностью нельзя. Полную картину ИМХО восстановить невозможно. Мне представляется, что факт действий в тылу наступающей монгольской армии партизанских, иначе не назовешь, отрядов более чем возможен. Возможно руководил ими, или одним из них, высокопрофессиональный военный, уцелевший при разгроме Рязани. Действия монголов оказались, судя по Повести, тоже весьма профессиональными, в результате чего отряд был окружен, возможно загнан на какую то высоту, или в укрепленное место, или в селение и уничтожен. Возможно, но маловероятно, что с помощью каких либо метательных машин. Факт, что командира звали именно Евпатий Коловрат, ИМХО не может быть ни однозначно подтвержден, ни опровергнут.
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (09.08.2002 12:26:01)
Дата 09.08.2002 13:27:20

Удивляет только


что такой момент сценаристы пропустили. Всего один документ и тот литература - додумывай чего угодно и кинуху обалденную снять бы могли. Тем более, что автор повесть очень красиво и художественно написал
«Не годится нам, христианам, водить к тебе, нечестивому царю, жен своих на блуд. Когда нас одолеешь, тогда и женами нашими владеть будешь».
Ответ достойный конкретного мужика.
От KMax
К negeral (09.08.2002 13:27:20)
Дата 09.08.2002 13:56:49

Re: Удивляет только



>что такой момент сценаристы пропустили. Всего один документ и тот литература - додумывай чего угодно и кинуху обалденную снять бы могли. Тем более, что автор повесть очень красиво и художественно написал
>«Не годится нам, христианам, водить к тебе, нечестивому царю, жен своих на блуд. Когда нас одолеешь, тогда и женами нашими владеть будешь».
>Ответ достойный конкретного мужика.

Да у нас много чего пропустили. А кино бы реальное получилось.
А про Роланда кто нить снимал фильму?
Ответ безусловно достойный. Но ИМХО судя по тексту, к этому моменту переговоры явно уже зашли в тупик.
Кстати, а насколько вообще в обычаях монголов было требовать жен еще непобежденных противников?
От negeral
К KMax (09.08.2002 13:56:49)
Дата 09.08.2002 16:35:02

Ну, у некоторых

народов крайнего севера принято свою жену гостю перед закусками предлагать. Батый может не знал, что у нас не принято.
От KMax
К negeral (09.08.2002 16:35:02)
Дата 09.08.2002 16:41:32

Re: Ну, у...


>народов крайнего севера принято свою жену гостю перед закусками предлагать. Батый может не знал, что у нас не принято.
Ну это у крайних народов. А у монголов вроде бы этого нет.
От negeral
К KMax (09.08.2002 16:41:32)
Дата 09.08.2002 16:49:55

Но они могли это знать (-)
От KMax
К negeral (09.08.2002 16:49:55)
Дата 09.08.2002 17:22:34

Конечно могли (-)
От И. Кошкин
К negeral (09.08.2002 16:49:55)
Дата 09.08.2002 17:03:16

Знали-знали)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вообще говоря - классический пример провокации)))

И. Кошкин
От KMax
К И. Кошкин (09.08.2002 17:03:16)
Дата 09.08.2002 17:22:52

Это точно (-)
От И. Кошкин
К KMax (09.08.2002 12:26:01)
Дата 09.08.2002 12:47:31

не было машин... (-)
От KMax
К И. Кошкин (09.08.2002 12:47:31)
Дата 09.08.2002 12:53:45

Ну не было, так не было. (-)