От Петр Тон.
К All
Дата 09.08.2002 02:32:52
Рубрики Прочее; WWII;

"Мифы - это наше всё!" Предлагается в качестве лозунга для ВИФ2

Здравствуйте

-----
Миф о "матче смерти" - тоже часть нашей истории. Так должно было быть. И детям своим стоит рассказывать не столько про то, как нас мучили пропагандистскими штучками, а про то, как стояли насмерть герои-панфиловцы, как бросался на амбразуру Александр Матросов, а киевские футболисты побили фашистов и на футбольном поле, и на поле своего мужества.
Мы выиграли в страшной войне еще и потому, что у нас были великие мифы.
Не было "матча смерти" или все было не совсем так? Пусть. А сколько солдат той войны сгинули в небытие просто потому, что о них забыли, не сумели, не успели создать миф? "Матч смерти" - это долг уважения всем тем, чьи достойные имена не вписаны в историю. Наши мифы - как могила Неизвестного солдата. Никто не знает, что на самом деле совершил тот парень, что лежит под мраморными плитами в Александровском саду. Но знают главное, он был из тех, кто принес нам победу.

Павел Садков,
Комс. правда, 08.08.02
-----

опубликовано под рубрикой "Взгляд с 6-го этажа" (==мнение редакции) после журналистского расследования "А был ли матч смерти?". (итог расследования - не было такого! Совсем.)

До свидания
От Михаил Лукин
К Петр Тон. (09.08.2002 02:32:52)
Дата 11.08.2002 15:45:03

Да все есть у Кузнецова (+)

Отличная книжка "Бабий Яр", многие куски -- документальные, я бы всех любителей "нового взгляда на историю" (aka ревизионизма) насильно заставил бы прочесть.
http://lib.ru/PROZA/KUZNECOW_A/babiyar.txt
Изложен и миф, и реальные события, есть несколько версий, все доступно и грамотно.
А со словом "миф" лучше осторожнее обращаться -- ничего плохого в мифе нету, его возникновение -- обычно естественная реакция общественного сознания на происходящее вокруг.

PS: Всем привет. Я все-таки не утонул в Карелии и вернулся из отпуска :-)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Леонид
К Михаил Лукин (11.08.2002 15:45:03)
Дата 12.08.2002 00:48:26

Есть несоответствие между КП и Кузнецовым

Кузнецов пишет, что матч 6 августа вошел в легенду, а КП -- что 9 августа. Предполагаю, что прав Кузнецов. Именно матч 6 августа рекламировался в газетах, а о матче 9 августа было лишь объявление (см. там же у Кузнецова).
От Петр Тон.
К Леонид (12.08.2002 00:48:26)
Дата 12.08.2002 05:04:47

Re: Есть...

Здравствуйте
>Кузнецов пишет, что матч 6 августа вошел в легенду, а КП -- что 9 августа. Предполагаю, что прав Кузнецов. Именно матч 6 августа рекламировался в газетах, а о матче 9 августа было лишь объявление (см. там же у Кузнецова).
А Энциклопедия "Великая Отечественная война" вещает, что матч смерти состоялся 22.06.42 - и это лишнее подтверждение того, что всё это миф/легенда (называйте как хотите).
Типа мифа про Иисуса Христа, день воскрешения которого (Пасха) ежегодно отмечается... в разные дни:-)

До свидания
От Леонид
К Михаил Лукин (11.08.2002 15:45:03)
Дата 12.08.2002 00:29:32

У Машкова

журнальный вариант, опубликованный в трех номерах "Юности" в 1966 году. Отдельная книга выходила уже в пост-перестроечные времена. Некоторые куски, не вошедшие в журнальный вариант (весьма возможно по цензурным соображениям) очень интересны. (Например, Ершов был работником НКВД, об этом в журнальном варианте ни слова).

>Отличная книжка "Бабий Яр", многие куски -- документальные, я бы всех любителей "нового взгляда на историю" (aka ревизионизма) насильно заставил бы прочесть.
> http://lib.ru/PROZA/KUZNECOW_A/babiyar.txt
>Изложен и миф, и реальные события, есть несколько версий, все доступно и грамотно.
От kilkunda
К Михаил Лукин (11.08.2002 15:45:03)
Дата 11.08.2002 20:47:19

А можно ли доверять Кузнецову, т.с.? (-)
От Михаил Лукин
К kilkunda (11.08.2002 20:47:19)
Дата 11.08.2002 21:07:08

Доверять нельзя никому (-)
От Администрация (Василий Фофанов)
К Петр Тон. (09.08.2002 02:32:52)
Дата 09.08.2002 12:24:41

Вообще Петр Тон., довольно гадко себя ведете

Так сказать, на самом деле динамовцам устроили турне по Германии, в их честь выпустили коллекционные календарики и вкладыши в бубль-гумы. Постыдились бы. Мало того что запостили тенденциозно выдранную цитату, так еще имеете настолько мало собственного достоинства, что беретесь препираться когда Вас за руку поймали.

Читателям конечно все более менее видно из ветки, в особенности тем, кому Ваша повестка дня уже известна, однако нельзя не констатировать острое чувство гадливости происходящего.

Терпеть не могу КП и ожидал бы от нее любого, но в этот раз похоже газета чиста. А вот Вы - нет.

Без, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Ярослав
К Администрация (Василий Фофанов) (09.08.2002 12:24:41)
Дата 09.08.2002 18:27:51

Гм...ну не Матч Смерти а Открытый чемпионат Киева 1942 года


>Так сказать, на самом деле динамовцам устроили турне по Германии, в их честь выпустили коллекционные календарики и вкладыши в бубль-гумы. Постыдились бы. Мало того что запостили тенденциозно выдранную цитату, так еще имеете настолько мало собственного достоинства, что беретесь препираться когда Вас за руку поймали.

>Читателям конечно все более менее видно из ветки, в особенности тем, кому Ваша повестка дня уже известна, однако нельзя не констатировать острое чувство гадливости происходящего.

>Терпеть не могу КП и ожидал бы от нее любого, но в этот раз похоже газета чиста. А вот Вы - нет.

>Без, Василий Фофанов

ну в первую очередь - не Динамо Киев а команда киевского хлебзавода Старт, была еще одна команда в которой играли динамовцы - Рух.

Матчей было достаточно много играли кроме киевских и немецких команд еще и венгерские и из нескольких других городов гости...

арест ряда футболистов хлебзавода произошол через несколько дней после чемпионата - причиной была диверсия на хлебзаводе (хотя ряд документов говорит несколько о другом - директор хлебзавода ряд немецих офицеров и работников хлебзавода организовали бизнес по обмен хлеба на золото)

растреляли 4 футборлистов через несколько месяцев после "конфликта" с начальником концлагеря

Должен заметить что ряд немецких офицеров добивались освобождения футболистов и оставшиеся в живых были расконвоированы а один из футболистов действительно уехал в Германию где и жил еще в начале 50-х (из Руха ушло с немцами 4 футболистов)


С уважением Ярослав
От kilkunda
К Ярослав (09.08.2002 18:27:51)
Дата 10.08.2002 09:10:29

Вот Вам и эпилог спора по поводу "матча смерти" -:( (-)
От И. Кошкин
К kilkunda (10.08.2002 09:10:29)
Дата 10.08.2002 15:58:34

Ярослав просто немного перепутал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Форум и кафедру Воспитания Ненависти к Москалям КГУ. И вынес идеологические наработки, тык скыть. относится нужно примерно так же, как к к их шедевру про Мазепу.

И. КошкинШ
От Петр Тон.
К Администрация (Василий Фофанов) (09.08.2002 12:24:41)
Дата 09.08.2002 14:31:26

!!!

Здравствуйте
>Так сказать, на самом деле динамовцам устроили турне по Германии, в их честь выпустили коллекционные календарики и вкладыши в бубль-гумы. Постыдились бы.
А мне-то что стыдиться-то?
Я уверен (да и Вы тоже, по большому счету), что не будь на самом деле расстрела 4-х динамовцев (Вечная им память!) гитлеровцами, славные работнички смерша/нквд сделали бы это собственными руками. Изобразив дело примерно так, как Вы выше и указали.
А так... появилась возможность создать "ура-патриотический миф". Его и создали.

>Мало того что запостили тенденциозно выдранную цитату,
Это Ваше личное, и "довольно гадкое" ИМХО.

>так еще имеете настолько мало собственного достоинства, что беретесь препираться когда Вас за руку поймали.
За какую руку меня поймали? Кто?
Я процитировал (из печатного издания) то, что мне показалось интересным.
Геннадию более интересным показалось разобраться в природе мифа - я ему ответил.
Насчет "малости собственного достоинства" - обратитесь к специалистам. М.б. - помогут.

>Без, Василий Фофанов
Без ЧЕГО, Василий? Без достоинства?

До свидания
От juic
К Петр Тон. (09.08.2002 14:31:26)
Дата 09.08.2002 20:03:46

Вы просто козёл.

Да простит меня сообщество и администрация.
От Василий Фофанов
К Петр Тон. (09.08.2002 14:31:26)
Дата 09.08.2002 14:53:28

Убого, Петр, убого. Местами где-то даже жалко.Прилежнее будьте, а то неинтересно (-)
От Кейстут Закорецкий
К Василий Фофанов (09.08.2002 14:53:28)
Дата 09.08.2002 15:30:25

Re: Убого, Петр,...

Ребята!

А как насчет подвига капитана Гастелло?
Его надо переписывать на подвиг капитана Маслова? Или пусть все остается как есть, в том числе наплевизм на подвиг еще свыше 1000 экипажей дальних бомбардировщиков ДБ-3Ф (Ил-4), которые полегли в июне-июле 1941 при штурмовке немецких танковых колонн, делавших по 50 км в сутки?

(www.i.com.ua/~zhistory)

Кейстут Закорецкий
От Василий Фофанов
К Кейстут Закорецкий (09.08.2002 15:30:25)
Дата 09.08.2002 16:29:30

Давайте не будем распыляться, а останемся на киевском "Динамо" (-)
От NetReader
К Василий Фофанов (09.08.2002 16:29:30)
Дата 09.08.2002 16:49:48

Киевского "Динамо" не было...

Была дворовая команда Старт, в которой играло несколько _бывших_ динамовцев, "перешедших на службу к немецко-фашистским оккупантам" (в терминах того времени).
От Василий Фофанов
К NetReader (09.08.2002 16:49:48)
Дата 09.08.2002 17:04:21

Whatever (-)
От Eddie
К Кейстут Закорецкий (09.08.2002 15:30:25)
Дата 09.08.2002 16:02:10

Ре: Убого, Петр,...

>А как насчет подвига капитана Гастелло?
>Его надо переписывать на подвиг капитана Маслова?
Простите пожалуйста, у Вас есть какие-то ДОКАЗАТЕЛьСТВА отсутсвия подвига экипажа Гастелло???
>Или пусть все остается как есть, в том числе наплевизм на подвиг еще свыше 1000 экипажей дальних бомбардировщиков ДБ-3Ф (Ил-4), которые полегли в июне-июле 1941 при штурмовке немецких танковых колонн, делавших по 50 км в сутки?
Простите, Вы о чем речь ведете?
>Кейстут Закорецкий
Андрей a.k.a. Eddie
От Rash
К Eddie (09.08.2002 16:02:10)
Дата 12.08.2002 09:37:12

да очередной открыватель истории.

>Простите, Вы о чем речь ведете?
 Я до сих пор помню его постинги в стиле "хочешь похудеть - спроси меня как"
От Кейстут Закорецкий
К Eddie (09.08.2002 16:02:10)
Дата 09.08.2002 19:40:30

Ре: Убого, Петр,...


>>А как насчет подвига капитана Гастелло?
>>Его надо переписывать на подвиг капитана Маслова?
>Простите пожалуйста, у Вас есть какие-то ДОКАЗАТЕЛьСТВА отсутсвия подвига экипажа Гастелло???
>Простите, Вы о чем речь ведете?
>>Кейстут Закорецкий
>Андрей a.k.a. Eddie

У меня есть журнал, половина которого посвящена истории создания и боевого использования Ил-4 (ДБ-3Ф). Выдержки из него есть на моем сайте www.i.com.ua/~zhistory на странице о споре с генералом Гареевым. И там подробно описывается подвиг капитана Гастелло, который погиб именно на ДБ-3Ф. Но погиб он не совсем так, как принято. Именно тот подвиг, как показали раскопки в 1950 г., совершил экипаж капитана Маслова на таком же ДБ-3Ф. Т.е. подвиг был, но несколько другой. Подвиг совершили и экипаж капитана Гастелло, и экипаж капитана Маслова и еще свыше 1000 экипажей ДАЛЬНИХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ со стеклянным носом, которых послали ШТУРМОВАТЬ ТАНКИ с малых высот, превратив в камикадзе. И речь о том, что об этом вспоминать не хотят! Дескать, какая разница, на чем штурмовали танки! А вопросы возникают. В частности, куда делись штурмовики и фронтовые бомбардировщики? Почему большую их часть немцы смогли "грохнуть" на земле? И т.д. (Ну прямо в стиле Суворова, т.е. Резуна). Дальше не продолжаю, опасаясь гнева его противников. Ладно, пусть мифы продолжают существовать. А если материалов на моем сайте мало, то могу отсканировать еще.
И дело не в полете на Констанцу. В том журнале прямо говориться, что тот полет для ДАЛЬНИХ бомбардировщиков оказался на долгое время последним по прямому назначению. И получается, что сначала бездарно "просадили" фронтовую авиацию, потом превратили дальнюю во фронтовую, "просадив" и ее. ТБ-7 был мизер. Вот такая история...

С уважением,
Кейстут Закорецкий
От Игорь Куртуков
К Кейстут Закорецкий (09.08.2002 19:40:30)
Дата 09.08.2002 20:06:58

Ре: Убого, Петр,...

> Подвиг совершили и экипаж капитана Гастелло, и экипаж капитана Маслова и еще свыше 1000 экипажей ДАЛЬНИХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ со стеклянным носом, которых послали ШТУРМОВАТЬ ТАНКИ с малых высот

Бобмбить, а не штурмовать. Штурмовать это если из бортового оружия.

> А вопросы возникают. В частности, куда делись штурмовики и фронтовые бомбардировщики?

А ответов что не нашли? Я нашел.

> Почему большую их часть немцы смогли "грохнуть" на земле?

Это вопрос-ловушка - "Почему Вы, Кейстут, перестали избивать свою жену?". Вопрос уже содержит в качестве аксиомы то, что еще нуждается в подтверждении. Если Вы будете вещать тут языком агиток, с Вами серьезно разговаривать не будут.

Так, к вашему сведению - немцы не сумели большую часть грохнуть на земле. Сумели только меньшую.
От bankir
К Кейстут Закорецкий (09.08.2002 19:40:30)
Дата 09.08.2002 20:00:11

Ре: Убого, Петр,...




>Подвиг совершили и экипаж капитана Гастелло, и экипаж капитана Маслова и еще свыше 1000 экипажей ДАЛЬНИХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ со стеклянным носом, которых послали ШТУРМОВАТЬ ТАНКИ с малых высот, превратив в камикадзе.

Вообше-то, вероятно, наносить БШУ по переправам и колоннам на марше ( с упором на Б). И, простите, при чем тут "стеклянный нос"?

С уважением
От FVL1~01
К Кейстут Закорецкий (09.08.2002 15:30:25)
Дата 09.08.2002 15:47:23

Хы, а что по вашему , скажем на подвиги

И снова здравствуйте

героев налетов 1941 КТО ТО НАПЛЕВАЛ?


Прямо таки наплевал слюной. И Гастелло как ВЫ доказали НЕ ПОГИБ?

ДА может мы еще и на Констанцу и Берлин не летали? и все награды зря выданы.

Чудной вы человек однако.



С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (09.08.2002 15:47:23)
Дата 09.08.2002 16:09:39

Причем тут Гастелло???

>Прямо таки наплевал слюной. И Гастелло как ВЫ доказали НЕ ПОГИБ?

Речь идет не о нем - а о Маслове! Сколько его родные-близкие натерпелись!

>Чудной вы человек однако.

Все мы тут немного... Не-чудные - они все в Чечне да на шахтах...

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Адмирал (v.)Krebs
К Петр Тон. (09.08.2002 02:32:52)
Дата 09.08.2002 10:40:39

Извините, немного непонятно...

Джентельмены !

1. каково ваше личное отношение к этому?
2. вы считаете, что миф - это бесполезная штука? и соответственно сами без него\них существуете?

С уважением, (v.) Krebs
От Петр Тон.
К Адмирал (v.)Krebs (09.08.2002 10:40:39)
Дата 09.08.2002 15:06:29

Респект адмиралу:-)

Здравствуйте
>Джентельмены !

>1. каково ваше личное отношение к этому?
>2. вы считаете, что миф - это бесполезная штука? и соответственно сами без него\них существуете?

Ну хоть Вы поняли суть темы. Уважаю!
А так - видите: "Убого и даже... жалко." Представляю реакцию , если бы в основе лежал миф о... "подвиге" политрука Фильченкова, к примеру:-)

Отвечаю:
1. Если есть возможность (и желание) создавать и распространять мифы - делайте это. Не сделаете Вы - сделают другие. И совсем не те, которые Вам нужны.
2. "Легче найти истину, чем опровергнуть миф" (с) На мифах построена не только история - это мощное "оружие".

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (09.08.2002 15:06:29)
Дата 09.08.2002 18:48:18

Не делайте под себя! делайте под Резуна, что ли

День добрый!
Не льстите себе - Вас тут поняли прекрасно. Я, например, сразу, как только уведил обширную ссылку без линка (хотя даетть его было легче легкого).

>1. Если есть возможность (и желание) создавать и распространять мифы - делайте это.
Желание-то у Вас есть, но - лучше не делайте этого. Неловко у Вас получается. Попробуйте лучше внедрять (уже готовые) мифы в массовое сознание, - чем Вы тут, похоже и занимаетесь.

>Не сделаете Вы - сделают другие. И совсем не те, которые Вам нужны.
Другие уже успели. Что делать? Вы пытаетесь разрушить миф, чтобы построить взамен свой. "Чтобы разрушить капище, нужно взамен построить капище" (с) Раньше было ВСЕ прекрасно - нет, раньше было ВСЕ ужасно. Я тоже люблю мифы (не создавать, в отличие от Вас), но всему свое время и место. На этот форум я хожу не за мифами.

>2. "Легче найти истину, чем опровергнуть миф" (с) На мифах построена не только история - это мощное "оружие".
У Вас пока - малой мощности :о) Но кому легко? Понять Вас - гораздо легче, чем "найти истину". Если по-простому: Ваши постинги вполне в русле мутноватого течения, которое предлагает нам плевать на могилы не только без разбору, но и по приказу. Ежели вам подобным удастся этого добиться, то следующая задча - чтобы заплевывание стало условным всенародным рефлексом (типа: при словах "история СССР", дети, дружно плюем все в одну сторону!).
Уважать такую позицию я не могу, и рад, что в данному случае у Вас получилось так коряво.
Геннадий
От Петр Тон.
К Геннадий (09.08.2002 18:48:18)
Дата 10.08.2002 03:04:58

...

Здравствуйте
>День добрый!
>Не льстите себе - Вас тут поняли прекрасно. Я, например, сразу, как только уведил обширную ссылку без линка (хотя даетть его было легче легкого).

Понимаете ли, Геннадий, тут такое дело...
Газеты изначально печатались на бумаге. А "бумага" - это такой материал, предназначенный для письма, печатания и для других целей. Изготавливается из растительных волокон (в основном). Говорят, что ее (бумагу) изобрели в Китае.
Так вот, некоторые газеты (в том числе и более правдивые, чем "Комсомолка" -газета "Завтра", к примеру) до сих пор позволяют себе такой анахронизм, как "издаваться в печатном виде". Вероятнее всего, в редакциях этих газет учитывают интересы тех, кому компьютером "подтираться неудобно"(с)

И еще, Геннадий: "ссылка" как бы не может быть "обширной". Она может быть, а может ее и не быть. Она может быть неверной (...возможны и иные варианты).
Ссылку на источник цитируемой информации можно дать, а можно и не дать. В некоторых кругах принято ссылки давать.
Требование дать на цитируемый материал "линк", если таковой имеется в сети, - это, конечно, Ваше право...
Но я безусловно рад, что данная мною ссылка позволила Вам найти и прочесть материал хотя бы и в сети.

Однако, замечу, что прочитали материал Вы не очень внимательно. К примеру, Вы указали, что в газете имеется "ПЯТЬ свидетельств". Уверяю Вас, Вы ошиблись. Перечитайте внимательнее - свидетельств в материале всего три (Ногачевского, Гончаренко и Трубакова.)
Да и общий вывод из их свидетельств, а также из всего "расследования" Вы все же сделали неверный.
-----

Обсуждать остальное, написанное Вами, не буду, потому как... нечего обсуждать, Геннадий.
И задумайтесь - Вы второй день несете ммм... чушь и НИКТО (даже juic) здесь Вас пока еще даже "козлом" не обозвал.

А ведь это тревожный факт!!!
Задумайтесь над этим...

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (10.08.2002 03:04:58)
Дата 10.08.2002 05:24:24

Re: ...

>Однако, замечу, что прочитали материал Вы не очень внимательно. К примеру, Вы указали, что в газете имеется "ПЯТЬ свидетельств". Уверяю Вас, Вы ошиблись. Перечитайте внимательнее - свидетельств в материале всего три (Ногачевского, Гончаренко и Трубакова.)

Одного пропустили (Шулячук). С другой стороны мне неясно свидетель ли Трубаков.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (10.08.2002 05:24:24)
Дата 10.08.2002 05:42:57

Re: ...

Здравствуйте
>>Однако, замечу, что прочитали материал Вы не очень внимательно. К примеру, Вы указали, что в газете имеется "ПЯТЬ свидетельств". Уверяю Вас, Вы ошиблись. Перечитайте внимательнее - свидетельств в материале всего три (Ногачевского, Гончаренко и Трубакова.)
>
>Одного пропустили (Шулячук).
Юрий Алексеевич Шулячук - январь 1929 г.р., проживает по ул. Стасовой... (по данным Адресной базы С-Пб) Т.е. тогда ему было 13 лет. Не свидетель, по юридическим понятиям:-)
Во-вторых, в его письме нет ничего, относящегося к теме расследования.

>С другой стороны мне неясно свидетель ли Трубаков.
Ну почему же? Как пишут на сайте "7/40" - он "единственный в Израиле, да и во всем мире, человек, которому довелось пережить ужасы Бабьего Яра и вырваться" и в своей книге уверяет, что лично общался с Трусевичем в лагере (см. http://history.ukraine.org/sources/mofd.htm)
Хотя... лично меня его свидетельство не очень убеждает: "Да здравствует Советский спорт!" перед расстрелом - это "слишком по-книжному":-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (10.08.2002 05:42:57)
Дата 10.08.2002 05:55:25

Re: ...

>Юрий Алексеевич Шулячук - январь 1929 г.р., проживает по ул. Стасовой... (по данным Адресной базы С-Пб) Т.е. тогда ему было 13 лет. Не свидетель, по юридическим понятиям :-)

Свидетель в праве, лицо, вызываемое органом предварительного расследования или судом для дачи показаний об известных ему обстоятельствах, имеющих значение для разрешения уголовного или гражданского дела (см. Свидетельские показания). По советскому праву С. может быть любое лицо, независимо от возраста и родственных или иных особых отношений с заинтересованными по делу лицами, за исключением защитников по уголовному делу и представителей по гражданскому делу, а также лиц, не способных в силу психических или физических недостатков правильно воспринимать факты или давать о них правильные показания. Не может допрашиваться в качестве С. сам обвиняемый об обстоятельствах деяния, вменяемого в вину ему или его соучастникам. С. незаменим и не подлежит отводу. (Большая Совесткая Энциклопедия)

>Во-вторых, в его письме нет ничего, относящегося к теме расследования.

Из его слов следует что после матча арестов не было: "Потом был еще один матч с украинской командой «Рух»."

>>С другой стороны мне неясно свидетель ли Трубаков.
>Ну почему же?

Не ясно ходил ли он на футбол, или дает показания с чужих слов.
От Геннадий
К Петр Тон. (10.08.2002 03:04:58)
Дата 10.08.2002 03:53:28

От "мифов" к словоблудию - понятный пируэт :о)

Что с Вами, уважаемый?
Кому какое дело (в данном контексте), где сделали бумагу и из каких волокон? Тем более кому какое дело, чем Вам удобно подтираться - бумагой или железом?
Отчего-то Ваш постингнапомнил мне устойчивый фразеологизм "словесный понос" :о)
>(...возможны и иные варианты).

По сути (коей мала-мала :о)
>Однако, замечу, что прочитали материал Вы не очень внимательно.
Да я вообще его не читал - наискось проглядел. И сразу видно, что там взгляд на матч совсме другой - РАЗНОПЛАНОВЫЙ, понимаете, а у Вас - однозначная оценка. Вчитываться было не очень интересно, потому я просто бросил линк - пусть люди разберутся. Те общества, "где принято ссылки давать", я уважаю.

Что Вас еще задевает? что меня никто
> пока еще даже "козлом" не обозвал.
Так обзовите. На Вас я даже не рассержусь :о)

Всех благ
Геннадий
От Петр Тон.
К Геннадий (10.08.2002 03:53:28)
Дата 10.08.2002 04:44:14

Re:

Здравствуйте

>Отчего-то Ваш постингнапомнил мне устойчивый фразеологизм "словесный понос" :о)
Потому как (как и обычно, наверно) "наискось проглядели". Но "фразеологизм" хорош. Уважаемое сообщество должно оценить по достоинству.

>По сути (коей мала-мала :о)
Вот сути и не уловили.

>>Однако, замечу, что прочитали материал Вы не очень внимательно.
>Да я вообще его не читал - наискось проглядел. И сразу видно, что там взгляд на матч совсме другой - РАЗНОПЛАНОВЫЙ, понимаете, а у Вас - однозначная оценка.
Что-то у Вас со зрением - я оценок не делал вообще. В отличие от Вас.
Взгляд на матч у всех трех свидетелей абсолютно одинаковый: "матч 9 августа был абсолютно таким же, как и все остальные - проходил в обычном режиме и закончился абсолютно так же, как и остальные."

Так что - читайте все же внимательнее. Из "косого прочтения" косые же выводы и делаете:-)

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (10.08.2002 04:44:14)
Дата 10.08.2002 05:10:28

было - не было?

>Что-то у Вас со зрением - я оценок не делал вообще. В отличие от Вас.

Вот Ваша оценка, которую Вы пытались выдать за оценку автора статьм:
>"А был ли матч смерти?". (итог расследования - не было такого! Совсем.)

а вот - опять Вы:
>"матч 9 августа был абсолютно таким же, как и все остальные -

Так БЫЛ или НЕ БЫЛО? Когда Вам верить?
От Петр Тон.
К Геннадий (10.08.2002 05:10:28)
Дата 10.08.2002 05:21:53

Re:

Здравствуйте
>>Что-то у Вас со зрением - я оценок не делал вообще. В отличие от Вас.
>
>Вот Ваша оценка, которую Вы пытались выдать за оценку автора статьм:
>>"А был ли матч смерти?". (итог расследования - не было такого! Совсем.)
>
>а вот - опять Вы:
>>"матч 9 августа был абсолютно таким же, как и все остальные -
>
>Так БЫЛ или НЕ БЫЛО? Когда Вам верить?
блин! "Ну какой же Вы тупой!"(с)Э.Рязанов

Футбольный матч - БЫЛ!
Мифического матча смерти* - НЕ БЫЛО!

МАТЧ СМЕРТИ - футбольный матч, состоявшийся в оккупированном Киеве, СРАЗУ после которого четверо игроков команды "Старт" были арестованы и расстреляны гитлеровцами за ТО, что позволили себе ВЫИГРАТЬ этот матч.

Моей ОЦЕНКИ - не было. Я написал об итоге журналистского расследования. А он однозначен и недвусмысленен: матча смерти - не было. Повторяю еще раз - не было СОВСЕМ.

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (10.08.2002 05:21:53)
Дата 10.08.2002 06:18:04

Замнем - Суду диагноз ясен :о) (-)
От Холод
К Геннадий (10.08.2002 06:18:04)
Дата 11.08.2002 12:08:25

Любовь к баварскому пиву в тяжелой форме.

САС!!!

Лечится продолжительной трудотерапией в условиях прохладной местности.

С уважением, Холод
От Петр Тон.
К Холод (11.08.2002 12:08:25)
Дата 11.08.2002 16:14:58

Re:

Здравствуйте

>Лечится продолжительной трудотерапией в условиях прохладной местности.

К сожалению, болезни мозга у некоторых не излечиваются даже в холодной местности.

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (09.08.2002 02:32:52)
Дата 09.08.2002 03:36:26

Просто прелесть, как вы цитируете! Восторг!


>опубликовано под рубрикой "Взгляд с 6-го этажа" (==мнение редакции) после журналистского расследования "А был ли матч смерти?". (итог расследования - не было такого! Совсем.)

Итог-то расследования совсем другой. Был такой матч - и не один, а серия. Пять свидетелей о том говорят


«Согласно одной из легенд прямо со стадиона всех динамовских футболистов увезли в Бабий Яр и там расстреляли...

На самом же деле, после окончания работы на строительстве гаража заключенные начали выходить со двора. В этот момент к месту сбора подъехал на легковой машине сам шеф гестапо. Не успел он выйти, как его немецкая овчарка набросилась на узников. В этой сутолоке кто-то случайно толкнул гестаповца, и тот порвал о машину свою генеральскую шинель.

Именно за это расстреляли сорок безвинных. А штурмбаннфюрер приказал в число подлежащих уничтожению включить непокорных футболистов...»

"Однажды в такую бригаду включили Трусевича, Кузьменко и Клименко. Им приказали асфальтировать двор у здания гестапо на улице Короленко, 33. Родственники узнали об этом, приготовили свертки с едой и положили невдалеке от места, где они работали. В это время во двор вышел начальник концлагеря Радомский с собакой-овчаркой на поводке. Собака унюхала запах съестного, начала теребить пакеты. Заключенные попытались ее отогнать. Радомский моментально поднял тревогу: бунт! Прибежала охрана, всех вернули в лагерь, уложили на землю лицом вниз и каждого третьего расстрелялиѕ Кузьменко и Клименко погибли. А Коля Трусевич не попал в роковые «третьи» - он просто приподнялся на локте посмотреть, миновала ли его беда. И получил пулю в затылок... Где их закопали, неизвестно. Скорее всего, в Бабьем Яру."


"Матчи 6 и 9 августа «Старт» играл с немецкой командой «Флакелф».

6 августа «Старт» победил 5:1. На 9-е был назначен матч-реванш. 9 августа немцы снова проиграли. 16-го «Старт» провел еще одну игру - выиграл у «Руха» 8:2. Все было спокойно.

Но в конце лета ситуация на фронте сильно изменилась. Шла Сталинградская битва. Так что беспроигрышная серия «Старта» невольно начала приобретать политическую окраску. По одной из версий, некоторых футболистов отправили в страшный Сирецкий лагерь. Другая версия - эту четверку на хлебозаводе обвинили во вредительстве..."

Короче, и матч был (и не один), и смерть была (и не одна). А что было не так, как в книжке Кассиля - так ведь и историю Двенадцатого года разумные люди изучают не по "Войне и миру". (Хотя понять помогает :о)
Словом, вот
http://www.kp.ru/articles/issue22846/paper19309.html
а то Вы поосторожничали - ссылочку забыли поместить :о)

Вы уж либо читайте внимательнее, либо пишите избирательнее :о)))))

Всех благ
Геннадий
От Петр Тон.
К Геннадий (09.08.2002 03:36:26)
Дата 09.08.2002 03:52:00

А как вы!? Чудо!

Здравствуйте

>>опубликовано под рубрикой "Взгляд с 6-го этажа" (==мнение редакции) после журналистского расследования "А был ли матч смерти?". (итог расследования - не было такого! Совсем.)
>
>Итог-то расследования совсем другой. Был такой матч - и не один, а серия. Пять свидетелей о том говорят

>Короче, и матч был (и не один), и смерть была (и не одна). А что было не так, как в книжке Кассиля - так ведь и историю Двенадцатого года разумные люди изучают не по "Войне и миру". (Хотя понять помогает :о)
>Словом, вот
 http://www.kp.ru/articles/issue22846/paper19309.html
> а то Вы поосторожничали - ссылочку забыли поместить :о)

>Вы уж либо читайте внимательнее, либо пишите избирательнее :о)))))

Возвращаю Вам тот же совет!

Матч был. И не один.
Смерть была. И не одна.
Согласен полностью.
А вот "матча смерти" - не было! Миф.

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (09.08.2002 03:52:00)
Дата 09.08.2002 04:18:58

А чтобы без чудес...

я выдал линк. "Печатать без купюр, дабы глупость каждого видна была" (с)Петр I

>>Вы уж либо читайте внимательнее, либо пишите избирательнее :о)))))
>
>Возвращаю Вам тот же совет!
За совет спасибо. Но копирайт мой! (типа: мог бы и сам себе посоветовать :о))

>Матч был. И не один.
>Смерть была. И не одна.
>Согласен полностью.
>А вот "матча смерти" - не было! Миф.
А миф-то - был? Матч - мы с Вами установили - был. Расстрел гестаповцами футболистов - были. Книжка Кассиля тоже была. Литература. А миф? Какой злодей его придумал?
Вы знаете, на форуме как-то особенно хорошо было без мифов и лозунгов. И зачем Вы эту гадость сюда тащите?
Всего доброго
Геннадий
От Леонид
К Геннадий (09.08.2002 04:18:58)
Дата 12.08.2002 00:59:38

Мифа не было!

Была легенда. И, надеюсь, будет. Ничего плохого в легендах нет.
От Петр Тон.
К Геннадий (09.08.2002 04:18:58)
Дата 09.08.2002 05:30:16

Был и есть

Здравствуйте

>>Матч был. И не один.
>>Смерть была. И не одна.
>>Согласен полностью.
>>А вот "матча смерти" - не было! Миф.
>А миф-то - был? Матч - мы с Вами установили - был. Расстрел гестаповцами футболистов - были. Книжка Кассиля тоже была. Литература. А миф? Какой злодей его придумал?

Энциклопедия "ВОВ" на стр. 436 утверждает, что всё, что сочинил Кассиль, - было.

До свидания
От Петр Тон.
К Геннадий (09.08.2002 04:18:58)
Дата 09.08.2002 05:10:49

Re:

Здравствуйте

>Вы знаете, на форуме как-то особенно хорошо было без мифов и лозунгов. И зачем Вы эту гадость сюда тащите?

Я "притащил" на обсуждение не миф о матче, а статью Павла Садкова.

Так что -
>>>Вы уж либо читайте внимательнее, либо пишите избирательнее :о))))) (копирайт Ваш)

До свидания
От Василий Фофанов
К Петр Тон. (09.08.2002 05:10:49)
Дата 09.08.2002 12:28:10

Re: Re:

>Я "притащил" на обсуждение не миф о матче, а статью Павла Садкова.

Ну что же Вы стесняетесь, "притащили" Вы выдранную цитатку, а вовсе не статью. Статью притащил Геннадий. оно и не мудрено, статейка против Вас играет, зачем бы Вы ее стали "тащить"?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov