От Чобиток Василий
К All
Дата 09.08.2002 13:19:24
Рубрики 11-19 век;

Рыцарские турниры - ?

Привет!

Одно из общеизвестных объяснений почему в англии и некоторых других странах левостороннее движение связано с рыцарскими турнирами - рыцарь держит копье в правой руке и для удобства удара цель должна быть справа от него, соответственно и левостороннее движение.

Тут посмотрел прикольный фильмец "Рыцарь". Хоть и комедия и для "исторических изысканий" вообще не источник, но съемки рыцарских поединков достаточно зрелищны и выглядят натурально (во всяком случае видно, что удары копьев друг по другу сняты не постановочно).

Постаянно удивляло, что они съезжаются держась не левой, а правой стороны, копье держат наискось влево. Т.к. постановка трюков на высоте, то возникает сомнение, что их постановщикам было трудно догадаться, что коня надо ставить слева.

Посему и вопрос: какой стороны все же придерживались на турнирах левой или правой? Если левой, то такой прикол при съемках фильма делать наоборот?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От KDA
К Чобиток Василий (09.08.2002 13:19:24)
Дата 12.08.2002 13:06:56

А откуда удобство удара?

Прошу прощения за ламерство, но здравый смысл, вроде бы, говорит как раз за удар влево:
Хрен с ним, со щитом. Вот у меня в согнутой правой руке палка наперевес. Пусть противник тоже справа, палка, стал-быть, отклонена вправо. При (неточном? да нет, вроде, при любом даже) ударе мне руку разворачивает, пусть слегка, но дурным образом, направо от себя. Много ли развернется рука, согнутая в локте, от себя? Значит, помимо травмы плеча, удар пойдет почти жестко мне на корпус, с хорошим шансом вылететь.
А если противник слева, разворотка идет налево, рука к себе. И локтю назад уйти легче. Меня, конечно, тоже толкнет сколько-то, но все же куда менее жестко, почти все уйдет в разворот руки к себе и прогиб в локте.
От solger
К Чобиток Василий (09.08.2002 13:19:24)
Дата 11.08.2002 04:07:19

Re: Давайте разберемся.


Привет!

>Одно из общеизвестных объяснений почему в англии и некоторых других странах левостороннее движение связано с рыцарскими турнирами - рыцарь держит копье в правой руке и для удобства удара цель должна быть справа от него, соответственно и левостороннее движение.

Может, это от безграмотности, но я таких "общеизвестных" объяснений не встречал. Во всяком случае, в школе меня учили так: в Европе, где преобладало движение по суше, установилось в основном правостороннее движение, как раз по этим причинам - щит был с левой стороны. А вот в Британии, а затем в ее колониях, установилось левостороннее движение, потому что на сушу перенесли правила расхождения кораблей в море, потому что для них морские перевозки значили больше. А вот откуда взялись правила на море - непонятно. Типа так договорились.

С уважением
От Hokum
К solger (11.08.2002 04:07:19)
Дата 11.08.2002 07:02:31

Re: Давайте разберемся.

Приветствую, джентльмены!

>А вот откуда взялись правила на море - непонятно. Типа так договорились.

Это еще с античности, чуть ли не из древнего Египта. Деталей не знаю, но смысл в том, что конструкция рулевого весла у тогдашних кораблей позволяла делать поворот влево удобнее, чем вправо. То есть, правыми бортами расходиться было проще и безопаснее.
С уважением

Роман
От solger
К Hokum (11.08.2002 07:02:31)
Дата 11.08.2002 20:55:21

Re: Вполне логично


Приветствую, джентльмены!

>Это еще с античности, чуть ли не из древнего Египта. Деталей не знаю, но смысл в том, что конструкция рулевого весла у тогдашних кораблей позволяла делать поворот влево удобнее, чем вправо. То есть, правыми бортами расходиться было проще и безопаснее.

Скорее всего правда. За рулем сидит скорее всего один человек, сидит справа (что б более сильная рука имела бОльший рычаг). Тогда ему на себя весло тянуть удобнее, чем толкать.

Разобрались!

С уважением
От Чобиток Василий
К solger (11.08.2002 20:55:21)
Дата 11.08.2002 23:21:07

Re: Вполне логично

Привет!


>Приветствую, джентльмены!

>>Это еще с античности, чуть ли не из древнего Египта. Деталей не знаю, но смысл в том, что конструкция рулевого весла у тогдашних кораблей позволяла делать поворот влево удобнее, чем вправо. То есть, правыми бортами расходиться было проще и безопаснее.
>
>Скорее всего правда. За рулем сидит скорее всего один человек, сидит справа (что б более сильная рука имела бОльший рычаг). Тогда ему на себя весло тянуть удобнее, чем толкать.

А вот здесь таки неверно - на древних кораблях было рулевое весло и рычаг у него был большой, поэтому работали стоя, а стоя легче толкать от себя, чем тянуть на себя.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Hokum
К Чобиток Василий (09.08.2002 13:19:24)
Дата 10.08.2002 03:57:33

Re: Рыцарские турниры...

Приветствую, джентльмены!
Левостороннее движение - это немножко не оттуда. Хотя и достаточно близко.
Большинство людей - правши. Соответственно, меч (саблю, шпагу, палаш и прочие протазаны и аркебузы :-))) таскали на левом бедре (Китай и Японию в расчет не берем, Восток - оно дело тонкое...) А теперь попробуйте со всем этим (т.е. с длинными и тяжелыми ножнами слева) сесть на лошадь с правой стороны.
Ну, а поскольку садимся слева, то и обочина у нас слева, а проезжая часть, соответственно, справа.
Вот и все :-))
С уважением,

Роман
От solger
К Hokum (10.08.2002 03:57:33)
Дата 11.08.2002 04:10:43

Re: Допустим. Тогда объясните...


Приветствую, джентльмены!

>Большинство людей - правши. Соответственно, меч (саблю, шпагу, палаш и прочие протазаны и аркебузы :-))) таскали на левом бедре (Китай и Японию в расчет не берем, Восток - оно дело тонкое...) А теперь попробуйте со всем этим (т.е. с длинными и тяжелыми ножнами слева) сесть на лошадь с правой стороны.
>Ну, а поскольку садимся слева, то и обочина у нас слева, а проезжая часть, соответственно, справа.
>Вот и все :-))

Допустим. Тогда объясните, почему в Европе, где большинство людей тоже правши, они тоже ездили на лошадях, и использовали примерно такое же оружие, установилось правосторонее движение.

С уважением
От Hokum
К solger (11.08.2002 04:10:43)
Дата 11.08.2002 06:52:21

Попробую...

Приветствую, джентльмены!
Попробую без стеба, на полном серьезе.
Для всадника, как и для кучера, левостороннее движение удобнее по целому ряду причин (большинство из них уже здесь уже озвучили). А вот для пешехода - с точностью до наоборот. Чтобы вовремя заметить всадника и убраться с дороги, а то ведь затопчут и фамилии не спросят (пешком-то ходило сословие подлое, а вот благородное - оно, как правило, верхом или в карете).
Насколько мне известно, первые писаные законы в Европе, регламентирующие дорожное движение, относятся к периоду Французской революции. Естественно, было принято правостороннее движение, как наиболее демократичное. Впоследствии, в ходе наполеоновских войн, эти законы тем или иным путем попали в законодательство стран в зоне французского влияния (не обязательно оккупированных). А остальные страны - впоследствии уже просто по аналогии.
А вот Англия, как страна консервативная, да еще активно с Францией воевавшая, на провокацию не поддалась. И до Японии Наполеон дойти не успел :-))
Вот так примерно оно и было.
С уважением,

Роман
От solger
К Hokum (11.08.2002 06:52:21)
Дата 11.08.2002 20:52:07

Re: Попробую...


Приветствую, джентльмены!

>Для всадника, как и для кучера, левостороннее движение удобнее по целому ряду причин (большинство из них уже здесь уже озвучили).

Допустим.

>А вот для пешехода - с точностью до наоборот.

Почему? Это без стеба, действительно совершенно непонятно.

>Чтобы вовремя заметить всадника и убраться с дороги,

ИМХО для обнаружения всадника играют роль видимость и острота зрения. Как на это влияет, на какой обочине идет пешеход?

>Насколько мне известно, первые писаные законы в Европе, регламентирующие дорожное движение, относятся к периоду Французской революции.

Я точно не знаю, но мне кажется, что у нас подобные законы вводил Петр I, причем копировал их с западных. Да и правила мореплавания в ту пору были уже прописаны достаточно четко. Так что в Европе такие законы были, ИМХО, значительно раньше, века с 14-15.

С уважением
От Hokum
К solger (11.08.2002 20:52:07)
Дата 12.08.2002 00:38:38

Re: Попробую...

Приветствую, джентльмены!

>>А вот для пешехода - с точностью до наоборот.
>Почему? Это без стеба, действительно совершенно непонятно.

Ну чего же тут непонятного? Верховые и экипажи движутся по левой стороне. Где держаться пешеходу, чтобы не затоптали бравые мушкетеры, скачушие в Лондон за подвесками для королевы? Естественно, справа. Попутному под копыта не попадешь, а встречного можно издалека увидеть и загодя убраться с дороги.
Кстати, и в современных ПДД (как минимум редакции 1980 г.) пешеходам за пределами населенных пунктов рекомендуется держаться левой обочины - то есть противоположной по отношению к транспортным средствам. По той же самой причине.
Ну а потом настал 1789 год и все с ним связанное. И когда принимали первые французские ПДД, революционный народ решил так, как ему привычнее. А аристократы не смогли возразить по чисто техническим причинам - часть висела на фонарях, а другая эмигрировала в Англию, где внесла свой посильный вклад в укрепление левостороннего движения :-))
С уважением,

Роман
От negeral
К Чобиток Василий (09.08.2002 13:19:24)
Дата 09.08.2002 16:48:02

Чего спорите

картинок же навалом
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Negeral/turnir.doc

От Alexusid
К Чобиток Василий (09.08.2002 13:19:24)
Дата 09.08.2002 16:36:26

"Береги свой левый борт"

Всем Б.Пр.

>Привет!

>Одно из общеизвестных объяснений почему в англии и некоторых других странах левостороннее движение связано с рыцарскими турнирами - рыцарь держит копье в правой руке и для удобства удара цель должна быть справа от него, соответственно и левостороннее движение.

ИМХО, Гр.Британ, как морская страна, придерживается правил судовождения и на суше 8)))


>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С ув. прощевайте.
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (09.08.2002 13:19:24)
Дата 09.08.2002 14:02:04

Насчет щита в левой руке понятно

Привет!

а пехотинца, которого надо колоть вниз, я так понимаю надо пропускать справа от себя, т.е. копье перебрасывается или влево или вправо в зависимости от цели?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От CANIS AUREUS
К Чобиток Василий (09.08.2002 14:02:04)
Дата 09.08.2002 15:01:15

Re: на русских летописных миниатюрах


Противники на конях и с копьями изображаются зеркально, т.е. один противник в левой стойке, другой - в правой. В некоторых случаях( если мечи) - противник справа. так что путаное это дело.

С уважением
Владимир
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (09.08.2002 13:19:24)
Дата 09.08.2002 13:54:19

Видел реконструкцию

Добрый день!

Там рыцарь держит копье в правой руке, но острие его направлено НАЛЕВО, копье практически лежит между ушей лошади.

Поскольку реконструкция не всегда достоверна, то...

С уважением, Поручик
От SerB
К Поручик Баранов (09.08.2002 13:54:19)
Дата 09.08.2002 13:56:40

Логично как раз разъезжатьля ЛЕВЫМ боком,

Приветствия!

...ибо щит - в левой руке.

Удачи - SerB
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (09.08.2002 13:19:24)
Дата 09.08.2002 13:27:16

Re: Рыцарские турниры...

>Одно из общеизвестных объяснений почему в англии и некоторых других странах левостороннее движение связано с рыцарскими турнирами - рыцарь держит копье в правой руке и для удобства удара цель должна быть справа от него, соответственно и левостороннее движение.

Тут дело не конкретно в копье и совсем не в копье, а в "рабочей руке" - т.е в правой, в которой держат оружие - в первую очередь - меч (собственно осн. оружие рыцаря). и вообще благородного человека.
К слову - отсюда же рукопожатие при встрече - как демонстрация "безоружной руки".


>Постаянно удивляло, что они съезжаются держась не левой, а правой стороны, копье держат наискось влево. Т.к. постановка трюков на высоте, то возникает сомнение, что их постановщикам было трудно догадаться, что коня надо ставить слева.

>Посему и вопрос: какой стороны все же придерживались на турнирах левой или правой? Если левой, то такой прикол при съемках фильма делать наоборот?

Разумется турнир показан верно, т.к нужно находится (для собственной безопасности) к противнику тем боком, который прикрыт ЩИТОМ.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (09.08.2002 13:27:16)
Дата 09.08.2002 13:51:04

Re: Рыцарские турниры...

Привет!
>Разумется турнир показан верно, т.к нужно находится (для собственной безопасности) к противнику тем боком, который прикрыт ЩИТОМ.

Т.е. левостороннее движение, произошедшее от турниров, - байка не имеющая оснований?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От ARTHURM
К Чобиток Василий (09.08.2002 13:51:04)
Дата 09.08.2002 14:19:20

В Японии

Добрый день!

традиция левостороннего движения связана якобы с тем, что если два идущих навстречу самурая задевали друг друга мечами (они были с левой стороны) то им необходимо было бится. Ну обычай у них такой был - зацепились мечами, надо бится до смерти. А так как видимо им было не сильно охота делать это сто раз на дню, то предпочитали расходится правым боком.

Читал это в книге САМУРАИ :) Автора к сожалению не помню.

Традиции же движения транспортных средств восходят к движению конных повозок и удобству манипуляции хлыстом (он в правой руке возницы). Это тоже где то читал, правда не понял в чем ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие для стран, имеющих разные стороны дорожного движения. По идее логичнее левостороннее - меньше шансов задеть хлыстом пешеходов IMHO.

С уважением ARTHURM
От И. Кошкин
К ARTHURM (09.08.2002 14:19:20)
Дата 09.08.2002 14:40:44

Это вряд ли))) (-)
От Евгений Золотницкий
К Чобиток Василий (09.08.2002 13:51:04)
Дата 09.08.2002 14:07:49

Re: Рыцарские турниры...

Ave!

>Т.е. левостороннее движение, произошедшее от турниров, - байка не имеющая оснований?

Скорее да.
Но вот то, что при левостороннем движении (ходьбе) правая рука с дубиной, ножом и т.д. ближе к врагу -- факт.

Vale!
От Artur Zinatullin
К Евгений Золотницкий (09.08.2002 14:07:49)
Дата 09.08.2002 15:47:23

Re: Рыцарские турниры...

> Но вот то, что при левостороннем движении (ходьбе) правая
> рука с дубиной, ножом и т.д. ближе к врагу -- факт.
Если он не нападает из кустов с левой стороны :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (09.08.2002 13:51:04)
Дата 09.08.2002 14:04:20

Re: Рыцарские турниры...

>Т.е. левостороннее движение, произошедшее от турниров, - байка не имеющая оснований?

Конечно. Организация движения исходит из гораздо более утилитарных и повседневных вещей (из безопасности движения :)))))
Нежели от слепого копирования спортивных состязаний.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (09.08.2002 14:04:20)
Дата 09.08.2002 14:19:51

Re: Рыцарские турниры...

Привет!

>>Т.е. левостороннее движение, произошедшее от турниров, - байка не имеющая оснований?
>
>Конечно. Организация движения исходит из гораздо более утилитарных и повседневных вещей (из безопасности движения :)))))

Угу. И в разных странах организована по разному. Где слева, где справа.

>Нежели от слепого копирования спортивных состязаний.

Почему бы и нет? Кстати, "рыцарская" версия все же может иметь место. Просто с точки зрения обеспечения большей свободы для руки с оружием при движении по дороге лучше принять левее.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (09.08.2002 14:19:51)
Дата 09.08.2002 14:27:09

Re: Рыцарские турниры...

>>Нежели от слепого копирования спортивных состязаний.
>
>Почему бы и нет? Кстати, "рыцарская" версия все же может иметь место. Просто с точки зрения обеспечения большей свободы для руки с оружием при движении по дороге лучше принять левее.

Дык я про эту сразу же и написал! Но турниры то тут не причем - именно "безопасность движения" (в средневековом понимании) :)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (09.08.2002 14:27:09)
Дата 09.08.2002 14:35:09

Re: Рыцарские турниры...

Привет!

>Дык я про эту сразу же и написал! Но турниры то тут не причем - именно "безопасность движения" (в средневековом понимании) :)

Понял, т.е. байка имеет под собой основания, только ошибочно относит это дело к турнирам, а не обычному движению тех же персонажей по дороге.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (09.08.2002 14:35:09)
Дата 09.08.2002 14:43:20

Угу (-)
От lesnik
К Чобиток Василий (09.08.2002 13:19:24)
Дата 09.08.2002 13:25:50

IMHO справа - иначе и щит не нужен был бы (-)
От Чобиток Василий
К lesnik (09.08.2002 13:25:50)
Дата 09.08.2002 14:36:11

Кстати, в фильме они без щитов :)) (-)