От А.Никольский
К All
Дата 09.08.2002 15:07:59
Рубрики Современность; ВВС;

Товарищу Venikу обязательно прочитать

http://nvo.ng.ru/armament/2002-08-09/1_competition.html

Интервью с Никитиным, гендиректором МиГа. Его концепция "5 поколения", думаю, куда реалистичнее, чем погосяновские паркетные фантазии и вечно неудачные попытки отдать бабок у заводов. Если у нашего военного руководства вообще есть желание сделать этот самолет, то надо его делать по никитински.
С уважением, А.Никольский
От knight777
К А.Никольский (09.08.2002 15:07:59)
Дата 12.08.2002 13:30:44

ответ тов.Погосяна и еже сним:-) (+)

Всем, здравствуйте!

Началась работа над созданием истребителя пятого поколения
12.08.2002 10:33 | NTVRU.com


Началась работа над созданием истребителя пятого поколения. Глава АВПК "Сухой" Михаил Погосян сообщил в интервью "Коммерсанту", что Минобороны уже выдало техзадание на разработку самолета по программе И-21.

Стоимость одной из приоритетных программ оборонного комплекса, по официальным оценкам, составляет 1,5 млрд. долл., однако вопрос о ее финансировании остается открытым.

Погосян говорит, что финансировать проект предполагается из трех источников. "Первый - бюджетное финансирование, которое не обеспечивает реализацию программы в полном объеме. Второй источник - это средства предприятий, которые сегодня зарабатывают за счет экспортных программ и которые заинтересованы в том, чтобы иметь долгосрочную стратегию своего развития. Третий источник финансирования возникнет, если программам создания перспективных образцов авиатехники будет придан международный характер ."

Однако размеры их до сих пор не определены, и это дает богатую почву для спекуляций. "Пропорции будут уточняться в процессе реализации программы, и никто сегодня точно не скажет, как они сложатся", - говорит Погосян. Чиновники не скрывают, что рассчитывают привлечь внебюджетные средства, прежде всего ресурсы предприятий, чья продукция пользуется спросом на внешнем рынке. Апологетом идеи выступал глава Минпромнауки Илья Клебанов, который заявил, что раз у государства монополия на экспорт вооружений, часть доходов от этого можно забрать и перераспределить на новые программы.

Предприятия сопротивляются. По мнению Погосяна, гораздо более эффективной мерой было бы заинтересовать предприятия в разработке перспективных программ.

Между тем от исхода этого противостояния во многом зависит будущее российской оборонки, считает "Коммерсант". На кону не только будущее военного экспорта, но и взаимоотношения всех предприятий оборонного комплекса с государством. Ведь если схема отъема и перераспределения сработает один раз, вряд ли от нее откажутся.

С уважением, knight777
От Graycat
К А.Никольский (09.08.2002 15:07:59)
Дата 10.08.2002 01:46:01

Определённо точка зрения будет непопулярна, но всё же

Мне кажется Су-27, Миг-29 и Ту-160 будут последними заслуживающими внимания типами разработанными в бывшем СССР.

КБ это не фирмы - они функционировали в системе - начиналось всё с директивы, потом включались ЦАГИ, институты, академии, органы, шпионы, заводы и армия. Информация и технология, а также теоретические исследования были организованы в одну сеть, результаты распределялись по КБ, где их доводили до конструкций. В результате появлялись довольно похожие друг на друга модели разных масштабов.

В пост-советской России КБ переименовали себя в фирмы - но какие же это фирмы ?

Они совершенно не приспособлены проводить современные исследования и разработки, как это делают Lockheed или Boeing. КБ неплохо жили под зонтиком системы, но выпущенные в поле свободной конкуренции, не очень понимают что делать.

Последние успехи КБ будут ограничены выжиманием последнего из удачных моделей советского времени. С-37 и 1.44 не производят впечатления жизнеспособных и даже полезных конструкций.
От chepurnoy
К Graycat (10.08.2002 01:46:01)
Дата 11.08.2002 17:27:51

Re: Определённо точка...

С-37 и 1.44 не производят впечатления жизнеспособных и даже полезных конструкций.

Замечу только что и С-37 и 1.44 это именно СОВЕТСКИЕ конструкции. И при СССР они отнюдь не предпологались быть прообразами 5-го поколения. Просто варианты в железе. Опытные образцы. Посмотрите историю создания МиГ-21 - сколько там было опытных машин... Просто союз равалился, остались осколки больших программ. И концептуально ошибочный :-) как здесь говорили С-37 свое предназначение выполнил, набрал массив эксперементальной информации, а 1.44 так и остался грудой железа, вот это на самом деле жалко.
От А.Никольский
К Graycat (10.08.2002 01:46:01)
Дата 10.08.2002 19:41:52

только вот не надо ля-ля про конкуренцию

Они совершенно не приспособлены проводить современные исследования и разработки, как это делают Lockheed или Boeing. КБ неплохо жили под зонтиком системы, но выпущенные в поле свободной конкуренции, не очень понимают что делать.
++++++
долго бы прожили Локхид и Боинг без заказов со стороны своего государства? А наши хоть и еле-еле, но уже 11 лет живут.


>Последние успехи КБ будут ограничены выжиманием последнего из удачных моделей советского времени. С-37 и 1.44 не производят впечатления жизнеспособных и даже полезных конструкций.
+++++++
а с этим полностью согласен.
С уважением, А.Никольский
От Rated~X
К Graycat (10.08.2002 01:46:01)
Дата 10.08.2002 19:30:41

Согласен

Здраствуйте!

>Мне кажется Су-27, Миг-29 и Ту-160 будут последними заслуживающими внимания типами разработанными в бывшем СССР.

>КБ это не фирмы - они функционировали в системе - начиналось всё с директивы, потом включались ЦАГИ, институты, академии, органы, шпионы, заводы и армия. Информация и технология, а также теоретические исследования были организованы в одну сеть, результаты распределялись по КБ, где их доводили до конструкций. В результате появлялись довольно похожие друг на друга модели разных масштабов.

Я занят в отрасли и с этим соглашусь. А теперешняя ситуация связи науки и разработчиков - аховая. по сравнению с советской показухой (которую я почти не застал, но слышал об этом достаточно много, она в наше стране ИМХО не истребима во все времена), сейчас показуха развернута в сторону Запада. Это, может и не плохо, только страдают те темы, вполне важные с прктической точки зрения, создатели которых или остались совсем без учеников или просто не хотят работать на забугорье.

>В пост-советской России КБ переименовали себя в фирмы - но какие же это фирмы ?

>Они совершенно не приспособлены проводить современные исследования и разработки, как это делают Lockheed или Boeing. КБ неплохо жили под зонтиком системы, но выпущенные в поле свободной конкуренции, не очень понимают что делать.

Наши КБ могут вести свои исследования, хотя может я плохо знаю сабж. Более того, я уверен, что и Лкхид и Боинг много работ заказывают на стороне (о Боинге я это просто знаю), это часто выгодно с точки зрения финансов. Другое дело, что советскую систему сильно повредили, а новой никакой нет.

>Последние успехи КБ будут ограничены выжиманием последнего из удачных моделей советского времени. С-37 и 1.44 не производят впечатления жизнеспособных и даже полезных конструкций.

Не соглашусь ибо время еще есть.

Удач
От Venik
К Graycat (10.08.2002 01:46:01)
Дата 10.08.2002 09:29:26

угу

Мое почтение!

>Они совершенно не приспособлены проводить современные исследования и разработки, как это делают Lockheed или Boeing.

Ко всему они приспособлены. Деньги только нужны. А ЦАГИ, разведка и пр. - все это осталось. А как Боинг и Локхид обходятся без ЦАГИ и КГБ не задумывались? :)

>С-37 и 1.44 не производят впечатления жизнеспособных и даже полезных конструкций.

Они полезны тем что они есть. Судя по имеющейся информации "сверхманевренность" Симонова - свойство вес-ма ценное для истрибителя и применение этого качества далеко не ограниченно всякими авиашоу.

Су-47 - несомненно одна из самых маневренных машин в своем классе, если не самая маневренная. Американцы имели свой Х-31 и модификацию Ф-15 (с передними канардами и TVC) и получили весьма ценные данные от этих исследований.

Такая-же польза и от Су-47 и МиГ 1.44. Это эксперементальные самолеты с совершенно новой аэродинамикой и новыми возможностями. Их испытания дают ценную информацию.

А вы говорите не способны проводить исследования...

С уважением, Venik
От chepurnoy
К А.Никольский (09.08.2002 15:07:59)
Дата 09.08.2002 18:23:15

Re: Товарищу Venikу...

Выбранная ФГУП "РСК "МиГ" размерность нового истребителя в сравнении с проектом более тяжелого самолета обеспечит возможность формирования необходимой для ВВС РФ группировки с меньшими на 35-40% затратами для бюджета нашей страны и обеспечит в 3-4,5 раза больший потенциальный экспорт.

Т.е. 1.42-1.44 похоронен окончательно? Теперь МиГ собирается делать нечто легкое? Вот только есть опасения что опять будут скрещивать ужа с ежом и получится снова МИГ-29 - перетяжеленный и дорогой легкий истребитель. По ТТХ все красиво, а по цена\эффективность - так себе :-( А экспорт - у Погосяна контракты и перспектива есть, а у Никитина?
От knight777
К chepurnoy (09.08.2002 18:23:15)
Дата 09.08.2002 18:26:29

проект 1.42/1.44 похоронил не МиГ:-) (-)
От chepurnoy
К knight777 (09.08.2002 18:26:29)
Дата 09.08.2002 18:37:42

Re: проект 1.42/1.44...

А есть разница кто его похоронил? Померла так померла... Жаль только что так и не полетал :-( с С-37 хоть какая-то польза.
Вопрос в другом - аналог чего будут строить F-22 или JSF? Хуже всего если попытаются сделать нечто среднее.

И ИМХО!!! нету у легкого истребителя экспортного потенциала, так по-мелочи, не надо на рынок JSF'ов смотреть. :-)
От Х-55
К chepurnoy (09.08.2002 18:37:42)
Дата 09.08.2002 19:35:12

Сейчас время, когда ВПП выносятся КРами.

Приветствую!

>А есть разница кто его похоронил? Померла так померла... Жаль только что так и не полетал :-(
>с С-37 хоть какая-то польза.
А с чего? Литак концептуально ошибочный.

>Вопрос в другом - аналог чего будут строить F-22 или JSF? Хуже всего если попытаются сделать нечто среднее.
Это да.

>И ИМХО!!! нету у легкого истребителя экспортного потенциала, так по-мелочи, не надо на рынок JSF'ов смотреть. :-)
А вот тут вы ИМХО неправы. Сейчас время, когда ВПП выносятся КРами. Так что самолет короткого взлета и вертикальной посадки (т. е. Ф-35)– РУЛЕЗ.

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (09.08.2002 19:35:12)
Дата 09.08.2002 22:02:04

Re: Сейчас время,...

>А с чего? Литак концептуально ошибочный.

Может быть, а может быть и нет. Но тем не менее С-37 во многих отношениях этапная машина. На ней установлено и опробовано огромное количество нового оборудования и технологий.

>А вот тут вы ИМХО неправы. Сейчас время, когда ВПП выносятся КРами.

У Вас загадочные представления о КР'ах. Или Вы фанат ЯО ? :)
От Х-55
К Никита Каменский (09.08.2002 22:02:04)
Дата 10.08.2002 19:04:43

Ставка на одну сверхманевренность вместо Стелса – ОШИБКА.

Приветствую!

>>А с чего? Литак концептуально ошибочный.
>Может быть, а может быть и нет. Но тем не менее С-37 во многих отношениях этапная машина.
Ставка на одну сверхманевренность вместо Стелса – ОШИБКА.

>На ней установлено и опробовано огромное количество нового оборудования и технологий.
Если вы имеете в виду авионику, сенсоры, вооружение и двигатели – то их можно опробовать и на традиционных машинах.

>>А вот тут вы ИМХО неправы. Сейчас время, когда ВПП выносятся КРами.
>У Вас загадочные представления о КР'ах.
А почему? Я понимаю, что у тонновой бомбы действие лучше, но зато у КРа больше шансов пройти сквозь ПВО. И – их использовали.
См. http://www.fas.org/man/gao/nsiad97134/app_03.htm

Of the 38 targets attacked by TLAMs, 37 were attacked by the 260 TLAM Cs and D-Is.
The 37 targets had a total of 173 individual aimpoints;
they were aimed at 10 leadership targets; 6 C\3 targets, 3 air defense targets, 8 electric power targets, 4 oil-related targets, 4 chemical and missile targets, and 2 airfield targets.
(The 38th target was targeted by TLAM D-Iis alone.)

However, CNA/DIA noted that on February 1, 6 TLAM Cs were fired in a "stream raid," all aimed at the Rasheed airfield;
they arrived in the Baghdad area about 11 a.m., they were fired upon, and only 2 of the 6 arrived at the target.

Она кратерирует полосу и этим выведет ее из строя – пусть и на короткое время. Чем хуже Дюрандаля?

>Или Вы фанат ЯО ? :)
Нет.

С уважением, Х-55.
От knight777
К chepurnoy (09.08.2002 18:37:42)
Дата 09.08.2002 18:55:10

Re: проект 1.42/1.44...

Всем, здравствуйте!

>А есть разница кто его похоронил? Померла так померла... Жаль только что так и не полетал :-( с С-37 хоть какая-то польза.
Под таким углом - они оба "пролетели".

>Вопрос в другом - аналог чего будут строить F-22 или JSF? Хуже всего если попытаются сделать нечто среднее.
А это вот теперь уже не МиГу решать, об этом и толкуют.
Фин.потоки уже распределены (если потекут, то известно кому).Этим наш процесс создания 5 поколения и закончился. Что выдадут "на-гора" уже не важно, главное решение финансово-политическое принято:-(




С уважением, knight777
От chepurnoy
К knight777 (09.08.2002 18:55:10)
Дата 11.08.2002 17:34:41

Re: проект 1.42/1.44...


>А есть разница кто его похоронил? Померла так померла... Жаль только что так и не полетал :-( с С-37 хоть какая-то польза.
Под таким углом - они оба "пролетели".

Ни тот не другой не должны были быть прообразом серийной машины. Только С-37 отработал програму, а 1.44 - нет.

А это вот теперь уже не МиГу решать, об этом и толкуют.
Фин.потоки уже распределены (если потекут, то известно

Да какая разница кому решать. Плохо то что все кричат о 5 поколении, пилят несуществующие деньги а концепция того, что хочет увидеть на выходе армия так и отсутствует. :-(
От Лейтенант
К chepurnoy (09.08.2002 18:37:42)
Дата 09.08.2002 18:39:49

Как не полетел? Полетел! На форуме фотографии были ... (-)
От chepurnoy
К Лейтенант (09.08.2002 18:39:49)
Дата 09.08.2002 18:44:22

Re: Как не

Полетел. Только нызенько-нызенько :-( Нормально его так и не облетали.
От Василий Фофанов
К А.Никольский (09.08.2002 15:07:59)
Дата 09.08.2002 16:32:22

Как это Ф-22 не идет на экспорт, а разве голландцы его не получают? (-)
От Venik
К Василий Фофанов (09.08.2002 16:32:22)
Дата 09.08.2002 16:51:02

Голландцы? Его еще даже американцы не получают :)

Мое почтение!

"Золотой гусь" так сказать...

С уважением, Venik
От Василий Фофанов
К Venik (09.08.2002 16:51:02)
Дата 09.08.2002 17:09:39

Нет ну естественно "получают" здесь имеется в виду в будущем времени

Но в AW&ST совершенно определенно называлась не то Голландия не то Дания как "подписант".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Никольский
К Василий Фофанов (09.08.2002 17:09:39)
Дата 09.08.2002 17:49:18

F-22 ТОЛЬКО Израилю а дания-голанцы и пр все на JSF (-)
От Venik
К А.Никольский (09.08.2002 17:49:18)
Дата 09.08.2002 18:05:43

Израилю пока только пообещали...

Мое почтение!

Пообещал Клинтон в последнии дни своего правления, что вызвало жесткую реакцию военных и пр. экспертов по национальной безопасности.

А потом остается вопрос денег. На настоящий момент Ф-22 стоит $71 млн. но предполагается, что стоимость несколько возрастет (видел где-то цифру в $82 млн). Израилю это не по карману без обычных субсидий и кредитов со стороны 'большого брата'.

Ранее среди потенциальных заказчиков Лолкхид называл Саудовскую Аравию (хе-хе) и Японию. Смею предположить, что пока эти клиенты отпадают а израильский заказ не будет иметь никакого положительного эффекта на стоимость серийного Ф-22.

Т.ч. по всей вероятности летать на эти золотых гусях будет только USAF, а на международном рынке тяжелых истрибителей Су-30МК рулез форева :)

С уважением, Venik
От Василий Фофанов
К Venik (09.08.2002 18:05:43)
Дата 09.08.2002 18:15:42

Что-то не найду статью. Видать приглючилось (-)
От Venik
К А.Никольский (09.08.2002 15:07:59)
Дата 09.08.2002 16:07:16

Весьма интересно (и комментарии)

Мое почтение!

"Вот и получается, что на Западе, где наряду с высокими тактико- техническими характеристиками, основным критерием тендера всегда был и остается показатель "стоимость-эффективность", мы побеждаем, а у себя в России - проигрываем."

Сам собой напрашивается вопрос - если ты такой умный то почему такой бедный? Успехи МиГа весьсма ограниченны. К сожалению. Да, выиграно несколько мелких тендеров. С акцентом на "мелких". Как ни крути, но дела у Су идут куда лучше и деньжат у них поболе будет а это важно ввиду бедности госбюджета.

"Мы смотрим на проблему через призму экономики. Она должна "править бал"."

Смотреть на проблему надо через призму технологии и военного потенциала. Истрибитель это не швейная машинка и строят его не только с целью сделать бабки. Имеется еще такой незначительный момент как национальная безопасность.

Интересы обороны России не совсем совпадают с нуждами всяких индонезий и бразилий и хороший экспортный самолет это не обязательно хороший самолет для российских ВВС.

"В настоящее время поставлено в более чем 55 стран около 2600 истребителей МиГ-29, F-18, F-16, Мираж- 2000, близких по размерам и весу к самолету, предлагаемому РСК "МиГ". Вместе с тем истребителей большей размерности и большего веса Су-27/ 30, F-14, F-15 продано в 8 стран в количестве примерно 650 единиц."

Ха! Неплохо он примазался к экспортному успеху Ф-16 и Миражей. Товарищу следует напомнить что на дворе не семидесятые и Варшвских Договор приказал долго жить.

"Сейчас планируется произвести на экспорт около 3000 истребителей F-35 (JSF), близких по размерам и весу к нашему самолету, и не планируется экспорт тяжелых истребителей F-22, больших по размерам и весу чем F-35 (JSF)."

Т.е. тов. Генеральный предлагает конкурировать не в области тяжелых истрибителей, где, по его собственным словам, особой конкуренции от амеров не предвидится, а в области легких истрибителей, где придется грести против течения 3000 Ф-35, которых амеры начнут штамповать как юбилейные значки. Поразительная маркетинговая смекалка!

"Это, в свою очередь, позволит компенсировать за счет инозаказчика затраты на разработку, обеспечить реальные валютные поступления в страну, поддержать сотни тысяч рабочих мест в высокотехнологичном секторе экономики на период до 2030-2040 годов и в конечном счете сохранить позиции России в области боевой авиации."

Пока этим успешно занимается только Су. МиГ отдыхает.

"После чего наша страна получила, а затем весь мир узнал два превосходных истребителя - МиГ-29 и Су-27, хотя вплоть до 1983 года не было ясности, какой же самолет будет принят на вооружение."

Конечно, как говаривал Винни Пух, лучше "и того и другого и можно без хлеба." К сожалению на дворе уже не 1983-ий. Единственное с чем я соглашусь так это с важностью конкуренции между Су и МиГом. Если этого не будет то качество российских боевых самолетов существенно пострадает. Конкуренция на международном рынке со всякими там амерми и французами, конечно, тоже вещь важная. Но это не совсем то...

С уважением, Venik
От А.Никольский
К Venik (09.08.2002 16:07:16)
Дата 09.08.2002 18:30:52

Venik, хотите кстати задать вопрос Никитину?

Я очень надеюсь что завтра мне на авиашоу на заводе в Луховицах удастся побеседовать. Постараюсь там пофоткать кстати цифромыльницей.
С уважением, А.Никольский
От Venik
К А.Никольский (09.08.2002 18:30:52)
Дата 09.08.2002 19:14:48

Спрашиваешь!

Мое почтение!

>Я очень надеюсь что завтра мне на авиашоу на заводе в Луховицах удастся побеседовать. Постараюсь там пофоткать кстати цифромыльницей.

Хочу, конечно. И фотографий хочу! И отсканированных буклетов! И свинчинную с Р-27 головку наведения! :))

Основной вопрос, как уже выяснилось, почему Никитин считает что лучше шансы конкуренции на забитом товаром рынке легких истрибителей чем на относительно свободном рынке тяжелых?

Что предлагает МиГ - одно- или двух-моторные истрибители в качестве "пятого поколения?" И вообще что можно сказать о предлагаемом МиГом дизайне. Стэлс? Supercruise? Весовая категория? Дальность? И т.д.

(Можно приложить к этому детальные схемы и чертежи :-))

Если МиГ предлагает легкие истрибители а ля МиГ-21 и МиГ-29 то не постигнут ли их те-же проблемы с ограниченным боевым радиусом? Россия ведь не Индонезия.

Если, как сказал Никитин, надо на все смотреть через призму экономики и экспортного потенциала, то как этот подход вписывается в нужды отечественных ВВС? В силу своей географии Россия - уникальная страна с уникальными оборонными нуждами и требованиями к истрибительной авиации...

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (09.08.2002 19:14:48)
Дата 09.08.2002 21:55:53

Re: Спрашиваешь!

>Основной вопрос, как уже выяснилось, почему Никитин считает что лучше шансы конкуренции на забитом товаром рынке легких истрибителей чем на относительно свободном рынке тяжелых?

А какой объем у этого рынка вообще ???
От Venik
К Никита Каменский (09.08.2002 21:55:53)
Дата 10.08.2002 09:17:52

Re: Спрашиваешь!

Мое почтение!

>А какой объем у этого рынка вообще ???

В копилке еще наверное лежит анализ Джейнс на эту тему. Я выкладывал несколько дней назад.

С уважением, Venik
От А.Никольский
К Venik (09.08.2002 19:14:48)
Дата 09.08.2002 19:23:46

ОК, не ему, так кому-нибудь из его коллег задам (-)
От Никита Каменский
К Venik (09.08.2002 16:07:16)
Дата 09.08.2002 18:25:11

Re: Весьма интересно...

>а в области легких истрибителей, где придется грести против течения 3000 Ф-35, которых амеры начнут штамповать как юбилейные значки.

Все еще хуже. Помимо новеньких F-35 на рынок хлынет поток снимаемых с вооружения F-16 и F/A-18 по бросовым ценам.
От Graycat
К Никита Каменский (09.08.2002 18:25:11)
Дата 09.08.2002 21:51:38

А Китай вполне может начать продавать те же Су-27 под своей маркой (-)
От А.Никольский
К Graycat (09.08.2002 21:51:38)
Дата 09.08.2002 22:22:48

не может до 2006 года или даже дальше

пока 200 штук не сделает, по условиям лицензионного соглашения.
К слову, все китайские Су-27 собираются до сих пор при живом участии специалистов ОКБ Сухого, хотя лицензию им продали уже больше 5 лет назад.
С уважением, А.Никольский
От S.Chaban
К А.Никольский (09.08.2002 22:22:48)
Дата 09.08.2002 22:26:28

С Китаем до 2008 точно ничего не будет

Привет!

Олимпиада в Пекине. А потом Тайваню лучше не рыпатся...

С уважением.
От Никита Каменский
К Graycat (09.08.2002 21:51:38)
Дата 09.08.2002 22:08:04

Re: А Китай...

Пока не может, как минимум производства двигателей у них нет.
От Venik
К Никита Каменский (09.08.2002 18:25:11)
Дата 09.08.2002 18:56:40

Точно. И это наиболее серьезная угроза. (-)
От А.Никольский
К Venik (09.08.2002 16:07:16)
Дата 09.08.2002 18:10:13

это ЗАСЛУГА ЦК КПСС, а не Сухого

Сам собой напрашивается вопрос - если ты такой умный то почему такой бедный? Успехи МиГа весьсма ограниченны. К сожалению. Да, выиграно несколько мелких тендеров. С акцентом на "мелких". Как ни крути, но дела у Су идут куда лучше и деньжат у них поболе будет а это важно ввиду бедности госбюджета.
+++++
МиГ в 1998 г хотели вообще ликвидировать после того как там все рас3,14здили, так что пусть и освоением "мощных" эритрейско-йеменских рынков, но Никитин всеж его спас.
А положение Сухого - надо признать, заслуга Политбюро ЦК КПСС, которое решило в 1989 г продать КНР Су-27. Если себе представить, что этого решения не было бы, китайцам бы не продали ни одного самолета. индийский контракт - заслуга ИАПО, Погосян даже некоторые палки вставляля им. Но и контракт с Индией не состоялся бы без контракта с КНР. Так что надо признать, что если б не то решение ЦК, Сухой был бы как Яковлев.


>Смотреть на проблему надо через призму технологии и военного потенциала. Истрибитель это не швейная машинка и строят его не только с целью сделать бабки. Имеется еще такой незначительный момент как национальная безопасность.
+++++
полностью с Вами согласен, но национальную безопасность РФ теперь обеспечивает США. Как и любой страны мира, кроме Китая.


>Интересы обороны России не совсем совпадают с нуждами всяких индонезий и бразилий и хороший экспортный самолет это не обязательно хороший самолет для российских ВВС.

>"В настоящее время поставлено в более чем 55 стран около 2600 истребителей МиГ-29, F-18, F-16, Мираж- 2000, близких по размерам и весу к самолету, предлагаемому РСК "МиГ". Вместе с тем истребителей большей размерности и большего веса Су-27/ 30, F-14, F-15 продано в 8 стран в количестве примерно 650 единиц."

>Ха! Неплохо он примазался к экспортному успеху Ф-16 и Миражей. Товарищу следует напомнить что на дворе не семидесятые и Варшвских Договор приказал долго жить.

>"Сейчас планируется произвести на экспорт около 3000 истребителей F-35 (JSF), близких по размерам и весу к нашему самолету, и не планируется экспорт тяжелых истребителей F-22, больших по размерам и весу чем F-35 (JSF)."

>Т.е. тов. Генеральный предлагает конкурировать не в области тяжелых истрибителей, где, по его собственным словам, особой конкуренции от амеров не предвидится, а в области легких истрибителей, где придется грести против течения 3000 Ф-35, которых амеры начнут штамповать как юбилейные значки. Поразительная маркетинговая смекалка!

+++++
да я полностью с Вами согласен! Но мы сейчас способны финансово создать только какой-нибудь хлам наподобие Еврофайтера. Лучше, как сказал Виктор Степанович, синица в руках, чем х%№ в ж.пе.
С уважением, А.Никольский
От kilkunda
К А.Никольский (09.08.2002 18:10:13)
Дата 10.08.2002 09:14:55

Забыли поставить знак копирайта (с)


>Лучше, как сказал Виктор Степанович, синица в руках, чем х%№ в ж.пе.
(c)
>С уважением, А.Никольский

С неменьшим уважением,
Kilkunda
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (09.08.2002 18:10:13)
Дата 09.08.2002 18:28:43

Хе-хе

Приветствую

>полностью с Вами согласен, но национальную безопасность РФ теперь обеспечивает США. Как и любой страны мира, кроме Китая.

Все это очень интересно, но еще интереснее было бы узнать, какого рода потрясение Вы, Алексей, пережили около двух месяцев назад? :-)) То ли интервьюировали какого-то высокопоставленного павиана, то ли прочли некий документ - результат утечки "из кругов"... А то в Ваших сообщениях появился некий горький цинизм, которого ранее не замечалось. Интересно...


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (09.08.2002 18:28:43)
Дата 09.08.2002 19:33:47

Кстати, распространение EUCOM на Россию недавно это оно и есть

>Приветствую

>>полностью с Вами согласен, но национальную безопасность РФ теперь обеспечивает США. Как и любой страны мира, кроме Китая.
++++
Китай, правда, тоже всегда был в зоне ответсвенности Тихоокеанского командования США, так что о надеждах на него тоже можно условно говорить.
А так Россия и Антарктида были единственные страны мира :), на которые не распространлась ответсвенность рег.командований США. СЕНТКОМ на Ср.азию и ЗАкавказье при Клинтоне распространили.
Формально это значит что теперь дела с нашим военным руковдством будет иметь ЕКОМ, а не непосредственно Пентагон.
С уважением, А.Никольский
От Никита Каменский
К А.Никольский (09.08.2002 19:33:47)
Дата 09.08.2002 21:56:26

Re: Кстати, распространение...

>Китай, правда, тоже всегда был в зоне ответсвенности Тихоокеанского командования США, так что о надеждах на него тоже можно условно говорить.

И все-таки основное приложение усилий США теперь Китай и окрестности. Советую обратить внимание на то какие фрагменты карты мира фигурируют теперь во всяких рекламных буклетах МО США и т.п материалах. Еще года три назад это была территория бывшего СССР, а вот теперь даже на стилизованных картинках все чаще и чаще всплывают очертания тихоокеанского побережья Китая :)
От Venik
К Владимир Несамарский (09.08.2002 18:28:43)
Дата 09.08.2002 18:55:44

Re: Хе-хе

Мое почтение!

>А то в Ваших сообщениях появился некий горький цинизм, которого ранее не замечалось. Интересно...

Мне казалось это у него всегда было. Как только появляется какая-либо более или менее хорошая новость от авиации, журналист никольский спешит испортить мне настроение :))

С уважением, Venik
От А.Никольский
К Venik (09.08.2002 18:55:44)
Дата 09.08.2002 19:18:07

хорошие новости - они секретные


>Мне казалось это у него всегда было. Как только появляется какая-либо более или менее хорошая новость от авиации, журналист никольский спешит испортить мне настроение :))
++++
а помоями друг друга полить, это наших авиадеятелей хлебом не корми.
Кстати, хороших новостей ведь дофига, один третий контракт на Су-30МК2 в КНР чего стоит. или отгрузка первого Су-30МКИ в Индию - сколько было сомневающихся маловеров. А вот связанных с ВВС РФ хороших новостей, увы, крайне мало.
С уважением, А.Никольский
От knight777
К А.Никольский (09.08.2002 19:18:07)
Дата 09.08.2002 19:20:36

Re: хорошие новости...

Всем, здравствуйте!


>или отгрузка первого Су-30МКИ в Индию - сколько было сомневающихся маловеров.
А он с УВТ или все-таки с обычным двиглом?

С уважением, knight777
От А.Никольский
К knight777 (09.08.2002 19:20:36)
Дата 09.08.2002 19:24:18

не знаю, спрошу (-)
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (09.08.2002 18:28:43)
Дата 09.08.2002 18:46:44

Re: Хе-хе


>Все это очень интересно, но еще интереснее было бы узнать, какого рода потрясение Вы, Алексей, пережили около двух месяцев назад? :-)) То ли интервьюировали какого-то высокопоставленного павиана, то ли прочли некий документ - результат утечки "из кругов".
+++++
да у меня, как и у других, нет доступов в "круги". Из "павианов", к слову, сегодня с редакции с Грефом общались, довольно интересный человек, впрочем, это оф-топик.
Просто полное отсутсвие какого-либо прогресса и, напротив, наличие регресса в состоянии управления армией и ВПК, возросшая политическая роль "семьи", реакция на базы в Грузии, подоплека таких казалось бы мелких разборок как дележ контракта с Китаем на эсминцы и пр заставляют все более согласится с оценкой ув.Эксетера и ряда других авторов в характере нынешнего курса.
С уважением, А.Никольский
От knight777
К А.Никольский (09.08.2002 18:10:13)
Дата 09.08.2002 18:25:13

Re:будь точнее заслуга Политбюро, а не всего ЦК:-) (+)

Всем, здравствуйте!

я поддержу Алексея: в том что МиГ жив имеет какие-никакие контракты, портфель заказов вырос до 1,0 млрд в год и хоть какие-то программы модернизации ведутся заслуга лично Никитина и его команды.
Отчасти именно поэтому еще ведутся какие-то работы по авионике двух конкурирующих кланов, именно поэтому было какое-то подобие тендера и обсуждение "5 поколения".
В противном случае ничего этого ваще не было бы, а был бы клон Су-30, который совали бы во все дырки, его пинали бы и все.
Не надо кстати забывать, что как инженер-конструктор Никитин всю жизнь проработал в ОКБ Сухого (его оттуда кинули спасать МиГ), так что их возможности он хорошо знает.
Он более прагматичен, в отличии от Погосяна и если бы он остался в "Сухом" и возглавил его, все могло бы быть совсем не так.

С уважением, knight777
От Nail
К А.Никольский (09.08.2002 15:07:59)
Дата 09.08.2002 15:42:59

Re: Товарищу Venikу...

>Интервью с Никитиным, гендиректором МиГа. Его концепция "5 поколения", думаю, куда реалистичнее, чем погосяновские паркетные фантазии и вечно неудачные попытки отдать бабок у заводов. Если у нашего военного руководства вообще есть желание сделать этот самолет, то надо его делать по никитински.

А чем, собственно, никитинский подход отличается от погосяновского? Тем что он предлагает строить его чисто за счет военного заказа? Так это тоже утопия, такого заказа не будет. Не говоря уж о тесной увязки с другими программами строительства вооруженных сил. В основном по причине отсутствия этой самой программы.
Ну и в очередной раз повторю свой тезис про то, что всех руководителей авиапромышленности надо уволить, на худой конец отогнать их от денег. И поставить руководить авиапромышленностью человека в авиации ничего не понимающего. Иначе так и растащат деньги на мелкие дрязги и "белых слонов".

All the best!
Nail
От А.Никольский
К Nail (09.08.2002 15:42:59)
Дата 09.08.2002 17:52:59

это более реальная фантазия, чем у Погосяна


>А чем, собственно, никитинский подход отличается от погосяновского? Тем что он предлагает строить его чисто за счет военного заказа? Так это тоже утопия, такого заказа не будет. Не говоря уж о тесной увязки с другими программами строительства вооруженных сил. В основном по причине отсутствия этой самой программы.
++++
да, именно этим отличается, хоть это и утопия рассчитаная на то, что у нас у власти сейчас руководство, которому есть до этого дело.
Но эта утопия кажется более реальной хаотических попыток Михал Асланыча отпилить от экспортных контрактов, которые раз за разом проваливаюваются.
С уважением, А.Никольский
От Venik
К А.Никольский (09.08.2002 17:52:59)
Дата 09.08.2002 18:13:37

у Погосяна есть хоть какие-то реальные возможности

Мое почтение!

А у МиГа пока только реальные фантазии :) А вообще в правительственужен человек который при необходимости может свернуть шеи всем этим "генеральным" прожектерам и жуликоватым директорам заводов.

Это слишком сложный и важный для Росии вопрос что-бы пустить все на самотек и оставить его решение "демократическим механизмам". Тут нужна диктатура сверху, с учетом финансового аспекта, конечно, когда любой приказ будет сопровождаться мощным пинком в коллективную задницу авиапрома и зуботычинами всем несогласным.

Должен заметить, что у путинской политики в отношении авиапрома есть правильное направление но нехватает аггрессивности, как результат боязни ухудшить ситуацию неправильными решениями. Двигаются осторожно но медлено :)

С уважением, Venik
От knight777
К Venik (09.08.2002 18:13:37)
Дата 09.08.2002 18:16:50

Re: у Погосяна...

Всем, здравствуйте!
может у тебя и кандидат есть на примете?:-)
Из тех кого реально могут назначить нет "нормальных" в твоем понимании людей.
А из "нормальных" никого не назначат, значит по-прежнему "будем плыть левым бортом в правую сторону задом наперед" (с) ("что такое перестройка").

С уважением, knight777
От Venik
К knight777 (09.08.2002 18:16:50)
Дата 09.08.2002 18:50:38

Re: у Погосяна...

Мое почтение!

>Всем, здравствуйте!
>может у тебя и кандидат есть на примете?:-)

Ага :))) Камня на камне не останется :)

С уважением, Venik
От chepurnoy
К Venik (09.08.2002 18:50:38)
Дата 09.08.2002 19:00:42

Re: у Погосяна...

Чернявский? :-)))
От apple16
К Nail (09.08.2002 15:42:59)
Дата 09.08.2002 15:58:28

я вот подумал

если с новыми разработками самолетов
такое происходит
то как обстоят дела с разными военными программками?
(более или менее сложными)

Они ведь еще быстрее устаревают.
Насколько мне известно до сих пор ведется
куча работ но цикл от получения задания
до выдачи результата больше чем
время жизни ОС под которую делают.
(всякие клиенты под PC понятно).
+плюс еще команды (а это единственная
известная мне схема работы) часто
разваливаются (линяют на запад или в оффшор)

В результате все занимаются самодеятельностью.
(программку в отличие от самолета могут два
капитана и пару солдат написать, убогую правда)
________
Apple

P.S. Цикл вроде такой для программки типа
карта со значками
1. железяка типа "Улан"
(ex USSR)
2. нечто под DOS
(еще теплилось в 96 году)
3. Хрень под win 3.11 с DB под ногами
(97-98)
4. NT client-server в локалке
(99-00)
5. нечто под Linux
(01-02)
еще конечто есть куча проектов накрутки Панорамы :)

P.P.S. просьба ничего конкретного не отвечать
дабы оффтопика не радовать