От Venik
К А.Никольский
Дата 09.08.2002 16:07:16
Рубрики Современность; ВВС;

Весьма интересно (и комментарии)

Мое почтение!

"Вот и получается, что на Западе, где наряду с высокими тактико- техническими характеристиками, основным критерием тендера всегда был и остается показатель "стоимость-эффективность", мы побеждаем, а у себя в России - проигрываем."

Сам собой напрашивается вопрос - если ты такой умный то почему такой бедный? Успехи МиГа весьсма ограниченны. К сожалению. Да, выиграно несколько мелких тендеров. С акцентом на "мелких". Как ни крути, но дела у Су идут куда лучше и деньжат у них поболе будет а это важно ввиду бедности госбюджета.

"Мы смотрим на проблему через призму экономики. Она должна "править бал"."

Смотреть на проблему надо через призму технологии и военного потенциала. Истрибитель это не швейная машинка и строят его не только с целью сделать бабки. Имеется еще такой незначительный момент как национальная безопасность.

Интересы обороны России не совсем совпадают с нуждами всяких индонезий и бразилий и хороший экспортный самолет это не обязательно хороший самолет для российских ВВС.

"В настоящее время поставлено в более чем 55 стран около 2600 истребителей МиГ-29, F-18, F-16, Мираж- 2000, близких по размерам и весу к самолету, предлагаемому РСК "МиГ". Вместе с тем истребителей большей размерности и большего веса Су-27/ 30, F-14, F-15 продано в 8 стран в количестве примерно 650 единиц."

Ха! Неплохо он примазался к экспортному успеху Ф-16 и Миражей. Товарищу следует напомнить что на дворе не семидесятые и Варшвских Договор приказал долго жить.

"Сейчас планируется произвести на экспорт около 3000 истребителей F-35 (JSF), близких по размерам и весу к нашему самолету, и не планируется экспорт тяжелых истребителей F-22, больших по размерам и весу чем F-35 (JSF)."

Т.е. тов. Генеральный предлагает конкурировать не в области тяжелых истрибителей, где, по его собственным словам, особой конкуренции от амеров не предвидится, а в области легких истрибителей, где придется грести против течения 3000 Ф-35, которых амеры начнут штамповать как юбилейные значки. Поразительная маркетинговая смекалка!

"Это, в свою очередь, позволит компенсировать за счет инозаказчика затраты на разработку, обеспечить реальные валютные поступления в страну, поддержать сотни тысяч рабочих мест в высокотехнологичном секторе экономики на период до 2030-2040 годов и в конечном счете сохранить позиции России в области боевой авиации."

Пока этим успешно занимается только Су. МиГ отдыхает.

"После чего наша страна получила, а затем весь мир узнал два превосходных истребителя - МиГ-29 и Су-27, хотя вплоть до 1983 года не было ясности, какой же самолет будет принят на вооружение."

Конечно, как говаривал Винни Пух, лучше "и того и другого и можно без хлеба." К сожалению на дворе уже не 1983-ий. Единственное с чем я соглашусь так это с важностью конкуренции между Су и МиГом. Если этого не будет то качество российских боевых самолетов существенно пострадает. Конкуренция на международном рынке со всякими там амерми и французами, конечно, тоже вещь важная. Но это не совсем то...

С уважением, Venik
От А.Никольский
К Venik (09.08.2002 16:07:16)
Дата 09.08.2002 18:30:52

Venik, хотите кстати задать вопрос Никитину?

Я очень надеюсь что завтра мне на авиашоу на заводе в Луховицах удастся побеседовать. Постараюсь там пофоткать кстати цифромыльницей.
С уважением, А.Никольский
От Venik
К А.Никольский (09.08.2002 18:30:52)
Дата 09.08.2002 19:14:48

Спрашиваешь!

Мое почтение!

>Я очень надеюсь что завтра мне на авиашоу на заводе в Луховицах удастся побеседовать. Постараюсь там пофоткать кстати цифромыльницей.

Хочу, конечно. И фотографий хочу! И отсканированных буклетов! И свинчинную с Р-27 головку наведения! :))

Основной вопрос, как уже выяснилось, почему Никитин считает что лучше шансы конкуренции на забитом товаром рынке легких истрибителей чем на относительно свободном рынке тяжелых?

Что предлагает МиГ - одно- или двух-моторные истрибители в качестве "пятого поколения?" И вообще что можно сказать о предлагаемом МиГом дизайне. Стэлс? Supercruise? Весовая категория? Дальность? И т.д.

(Можно приложить к этому детальные схемы и чертежи :-))

Если МиГ предлагает легкие истрибители а ля МиГ-21 и МиГ-29 то не постигнут ли их те-же проблемы с ограниченным боевым радиусом? Россия ведь не Индонезия.

Если, как сказал Никитин, надо на все смотреть через призму экономики и экспортного потенциала, то как этот подход вписывается в нужды отечественных ВВС? В силу своей географии Россия - уникальная страна с уникальными оборонными нуждами и требованиями к истрибительной авиации...

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (09.08.2002 19:14:48)
Дата 09.08.2002 21:55:53

Re: Спрашиваешь!

>Основной вопрос, как уже выяснилось, почему Никитин считает что лучше шансы конкуренции на забитом товаром рынке легких истрибителей чем на относительно свободном рынке тяжелых?

А какой объем у этого рынка вообще ???
От Venik
К Никита Каменский (09.08.2002 21:55:53)
Дата 10.08.2002 09:17:52

Re: Спрашиваешь!

Мое почтение!

>А какой объем у этого рынка вообще ???

В копилке еще наверное лежит анализ Джейнс на эту тему. Я выкладывал несколько дней назад.

С уважением, Venik
От А.Никольский
К Venik (09.08.2002 19:14:48)
Дата 09.08.2002 19:23:46

ОК, не ему, так кому-нибудь из его коллег задам (-)
От Никита Каменский
К Venik (09.08.2002 16:07:16)
Дата 09.08.2002 18:25:11

Re: Весьма интересно...

>а в области легких истрибителей, где придется грести против течения 3000 Ф-35, которых амеры начнут штамповать как юбилейные значки.

Все еще хуже. Помимо новеньких F-35 на рынок хлынет поток снимаемых с вооружения F-16 и F/A-18 по бросовым ценам.
От Graycat
К Никита Каменский (09.08.2002 18:25:11)
Дата 09.08.2002 21:51:38

А Китай вполне может начать продавать те же Су-27 под своей маркой (-)
От А.Никольский
К Graycat (09.08.2002 21:51:38)
Дата 09.08.2002 22:22:48

не может до 2006 года или даже дальше

пока 200 штук не сделает, по условиям лицензионного соглашения.
К слову, все китайские Су-27 собираются до сих пор при живом участии специалистов ОКБ Сухого, хотя лицензию им продали уже больше 5 лет назад.
С уважением, А.Никольский
От S.Chaban
К А.Никольский (09.08.2002 22:22:48)
Дата 09.08.2002 22:26:28

С Китаем до 2008 точно ничего не будет

Привет!

Олимпиада в Пекине. А потом Тайваню лучше не рыпатся...

С уважением.
От Никита Каменский
К Graycat (09.08.2002 21:51:38)
Дата 09.08.2002 22:08:04

Re: А Китай...

Пока не может, как минимум производства двигателей у них нет.
От Venik
К Никита Каменский (09.08.2002 18:25:11)
Дата 09.08.2002 18:56:40

Точно. И это наиболее серьезная угроза. (-)
От А.Никольский
К Venik (09.08.2002 16:07:16)
Дата 09.08.2002 18:10:13

это ЗАСЛУГА ЦК КПСС, а не Сухого

Сам собой напрашивается вопрос - если ты такой умный то почему такой бедный? Успехи МиГа весьсма ограниченны. К сожалению. Да, выиграно несколько мелких тендеров. С акцентом на "мелких". Как ни крути, но дела у Су идут куда лучше и деньжат у них поболе будет а это важно ввиду бедности госбюджета.
+++++
МиГ в 1998 г хотели вообще ликвидировать после того как там все рас3,14здили, так что пусть и освоением "мощных" эритрейско-йеменских рынков, но Никитин всеж его спас.
А положение Сухого - надо признать, заслуга Политбюро ЦК КПСС, которое решило в 1989 г продать КНР Су-27. Если себе представить, что этого решения не было бы, китайцам бы не продали ни одного самолета. индийский контракт - заслуга ИАПО, Погосян даже некоторые палки вставляля им. Но и контракт с Индией не состоялся бы без контракта с КНР. Так что надо признать, что если б не то решение ЦК, Сухой был бы как Яковлев.


>Смотреть на проблему надо через призму технологии и военного потенциала. Истрибитель это не швейная машинка и строят его не только с целью сделать бабки. Имеется еще такой незначительный момент как национальная безопасность.
+++++
полностью с Вами согласен, но национальную безопасность РФ теперь обеспечивает США. Как и любой страны мира, кроме Китая.


>Интересы обороны России не совсем совпадают с нуждами всяких индонезий и бразилий и хороший экспортный самолет это не обязательно хороший самолет для российских ВВС.

>"В настоящее время поставлено в более чем 55 стран около 2600 истребителей МиГ-29, F-18, F-16, Мираж- 2000, близких по размерам и весу к самолету, предлагаемому РСК "МиГ". Вместе с тем истребителей большей размерности и большего веса Су-27/ 30, F-14, F-15 продано в 8 стран в количестве примерно 650 единиц."

>Ха! Неплохо он примазался к экспортному успеху Ф-16 и Миражей. Товарищу следует напомнить что на дворе не семидесятые и Варшвских Договор приказал долго жить.

>"Сейчас планируется произвести на экспорт около 3000 истребителей F-35 (JSF), близких по размерам и весу к нашему самолету, и не планируется экспорт тяжелых истребителей F-22, больших по размерам и весу чем F-35 (JSF)."

>Т.е. тов. Генеральный предлагает конкурировать не в области тяжелых истрибителей, где, по его собственным словам, особой конкуренции от амеров не предвидится, а в области легких истрибителей, где придется грести против течения 3000 Ф-35, которых амеры начнут штамповать как юбилейные значки. Поразительная маркетинговая смекалка!

+++++
да я полностью с Вами согласен! Но мы сейчас способны финансово создать только какой-нибудь хлам наподобие Еврофайтера. Лучше, как сказал Виктор Степанович, синица в руках, чем х%№ в ж.пе.
С уважением, А.Никольский
От kilkunda
К А.Никольский (09.08.2002 18:10:13)
Дата 10.08.2002 09:14:55

Забыли поставить знак копирайта (с)


>Лучше, как сказал Виктор Степанович, синица в руках, чем х%№ в ж.пе.
(c)
>С уважением, А.Никольский

С неменьшим уважением,
Kilkunda
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (09.08.2002 18:10:13)
Дата 09.08.2002 18:28:43

Хе-хе

Приветствую

>полностью с Вами согласен, но национальную безопасность РФ теперь обеспечивает США. Как и любой страны мира, кроме Китая.

Все это очень интересно, но еще интереснее было бы узнать, какого рода потрясение Вы, Алексей, пережили около двух месяцев назад? :-)) То ли интервьюировали какого-то высокопоставленного павиана, то ли прочли некий документ - результат утечки "из кругов"... А то в Ваших сообщениях появился некий горький цинизм, которого ранее не замечалось. Интересно...


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (09.08.2002 18:28:43)
Дата 09.08.2002 19:33:47

Кстати, распространение EUCOM на Россию недавно это оно и есть

>Приветствую

>>полностью с Вами согласен, но национальную безопасность РФ теперь обеспечивает США. Как и любой страны мира, кроме Китая.
++++
Китай, правда, тоже всегда был в зоне ответсвенности Тихоокеанского командования США, так что о надеждах на него тоже можно условно говорить.
А так Россия и Антарктида были единственные страны мира :), на которые не распространлась ответсвенность рег.командований США. СЕНТКОМ на Ср.азию и ЗАкавказье при Клинтоне распространили.
Формально это значит что теперь дела с нашим военным руковдством будет иметь ЕКОМ, а не непосредственно Пентагон.
С уважением, А.Никольский
От Никита Каменский
К А.Никольский (09.08.2002 19:33:47)
Дата 09.08.2002 21:56:26

Re: Кстати, распространение...

>Китай, правда, тоже всегда был в зоне ответсвенности Тихоокеанского командования США, так что о надеждах на него тоже можно условно говорить.

И все-таки основное приложение усилий США теперь Китай и окрестности. Советую обратить внимание на то какие фрагменты карты мира фигурируют теперь во всяких рекламных буклетах МО США и т.п материалах. Еще года три назад это была территория бывшего СССР, а вот теперь даже на стилизованных картинках все чаще и чаще всплывают очертания тихоокеанского побережья Китая :)
От Venik
К Владимир Несамарский (09.08.2002 18:28:43)
Дата 09.08.2002 18:55:44

Re: Хе-хе

Мое почтение!

>А то в Ваших сообщениях появился некий горький цинизм, которого ранее не замечалось. Интересно...

Мне казалось это у него всегда было. Как только появляется какая-либо более или менее хорошая новость от авиации, журналист никольский спешит испортить мне настроение :))

С уважением, Venik
От А.Никольский
К Venik (09.08.2002 18:55:44)
Дата 09.08.2002 19:18:07

хорошие новости - они секретные


>Мне казалось это у него всегда было. Как только появляется какая-либо более или менее хорошая новость от авиации, журналист никольский спешит испортить мне настроение :))
++++
а помоями друг друга полить, это наших авиадеятелей хлебом не корми.
Кстати, хороших новостей ведь дофига, один третий контракт на Су-30МК2 в КНР чего стоит. или отгрузка первого Су-30МКИ в Индию - сколько было сомневающихся маловеров. А вот связанных с ВВС РФ хороших новостей, увы, крайне мало.
С уважением, А.Никольский
От knight777
К А.Никольский (09.08.2002 19:18:07)
Дата 09.08.2002 19:20:36

Re: хорошие новости...

Всем, здравствуйте!


>или отгрузка первого Су-30МКИ в Индию - сколько было сомневающихся маловеров.
А он с УВТ или все-таки с обычным двиглом?

С уважением, knight777
От А.Никольский
К knight777 (09.08.2002 19:20:36)
Дата 09.08.2002 19:24:18

не знаю, спрошу (-)
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (09.08.2002 18:28:43)
Дата 09.08.2002 18:46:44

Re: Хе-хе


>Все это очень интересно, но еще интереснее было бы узнать, какого рода потрясение Вы, Алексей, пережили около двух месяцев назад? :-)) То ли интервьюировали какого-то высокопоставленного павиана, то ли прочли некий документ - результат утечки "из кругов".
+++++
да у меня, как и у других, нет доступов в "круги". Из "павианов", к слову, сегодня с редакции с Грефом общались, довольно интересный человек, впрочем, это оф-топик.
Просто полное отсутсвие какого-либо прогресса и, напротив, наличие регресса в состоянии управления армией и ВПК, возросшая политическая роль "семьи", реакция на базы в Грузии, подоплека таких казалось бы мелких разборок как дележ контракта с Китаем на эсминцы и пр заставляют все более согласится с оценкой ув.Эксетера и ряда других авторов в характере нынешнего курса.
С уважением, А.Никольский
От knight777
К А.Никольский (09.08.2002 18:10:13)
Дата 09.08.2002 18:25:13

Re:будь точнее заслуга Политбюро, а не всего ЦК:-) (+)

Всем, здравствуйте!

я поддержу Алексея: в том что МиГ жив имеет какие-никакие контракты, портфель заказов вырос до 1,0 млрд в год и хоть какие-то программы модернизации ведутся заслуга лично Никитина и его команды.
Отчасти именно поэтому еще ведутся какие-то работы по авионике двух конкурирующих кланов, именно поэтому было какое-то подобие тендера и обсуждение "5 поколения".
В противном случае ничего этого ваще не было бы, а был бы клон Су-30, который совали бы во все дырки, его пинали бы и все.
Не надо кстати забывать, что как инженер-конструктор Никитин всю жизнь проработал в ОКБ Сухого (его оттуда кинули спасать МиГ), так что их возможности он хорошо знает.
Он более прагматичен, в отличии от Погосяна и если бы он остался в "Сухом" и возглавил его, все могло бы быть совсем не так.

С уважением, knight777