От Sfj
К Василий(ABAPer)
Дата 20.10.2000 20:37:45
Рубрики Прочее;

Re: И все же остается вопрос.

Приветствую всех !

>Но как быть с палестинскими арабами. Они что должны исчезнуть? Уйти из страны своей с места рождениея своего?
>Куда?
>Как решать палестинскую проблему?

>С уважением, Василий.

Такие проблемы решаются одним методом: полной победой одной из сторон. Другого не дано. Что Израиль с Палестиной, что мы с чехами (под победой я понимаю прекращение вооруженного сопротивления и подчинение, хотя бы внешне, законам победившего). А если замиряться... всегда есть повод для реванша (или неудовлетворенность, что не дали додавить).
Всех благ
От Василий(ABAPer)
К Sfj (20.10.2000 20:37:45)
Дата 20.10.2000 20:59:04

Re: И все же остается вопрос.

Мое почтение.

Изральтянам и арабам: мир вам!

>>Но как быть с палестинскими арабами. Они что должны исчезнуть? Уйти из страны своей с места рождениея своего?
>>Куда?
>>Как решать палестинскую проблему?
>
>Такие проблемы решаются одним методом: полной победой одной из сторон. Другого не дано. Что Израиль с Палестиной, что мы с чехами (под победой я понимаю прекращение вооруженного сопротивления и подчинение, хотя бы внешне, законам победившего). А если замиряться... всегда есть повод для реванша (или неудовлетворенность, что не дали додавить).
Допустим победит еврейским Израиль. (Мне неприятно думать, что могут победить бандиты). Допустим побежденные палестинцы полностью смирятся и станут абсолютно лояльными гражданами Израиля. (Не верю, но допустим). При том, что рождаемость у них выше, через некоторое время их станет большинство. И тогда вполне демократическим путем (допустим они к тому времени будут на это способны) они сделают, все, что им нужно. В том числе лишат иноверцев гражданства, видов на жительство, ну и жизни.
Заметьте, я делал только самые благоприятные для еврейского Израиля допущения.

Сдается мне, что лучшим решением для Израиля будет отпустить их на все четыре стороны. Предоставить им не автономию, но полную независимость.
(1)После этого либо независимая палестина будет в мире с Израилем (Не верю). И тогда Израиль уже обеспечил свою безопасность.
(2)Либо они будут нападать на Израиль. Но тогда это не гражданские беспорядки, а внешняя агрессия. И Израиль будет честно вести полномосштабную войну. Системы залпового огня быстро сделают урбанизированную территорию неурбанизированной. И Израиль будет помаленьку аннексировать захваченные территории.


С уважением,
Василий.
От СОР
К Василий(ABAPer) (20.10.2000 20:59:04)
Дата 21.10.2000 05:19:56

Re: И все же остается вопрос.

>Мое почтение.

>Изральтянам и арабам: мир вам!

>>>Но как быть с палестинскими арабами. Они что должны исчезнуть? Уйти из страны своей с места рождениея своего?
>>>Куда?
>>>Как решать палестинскую проблему?
>>
>>Такие проблемы решаются одним методом: полной победой одной из сторон. Другого не дано. Что Израиль с Палестиной, что мы с чехами (под победой я понимаю прекращение вооруженного сопротивления и подчинение, хотя бы внешне, законам победившего). А если замиряться... всегда есть повод для реванша (или неудовлетворенность, что не дали додавить).
>Допустим победит еврейским Израиль. (Мне неприятно думать, что могут победить бандиты). Допустим побежденные палестинцы полностью смирятся и станут абсолютно лояльными гражданами Израиля. (Не верю, но допустим). При том, что рождаемость у них выше, через некоторое время их станет большинство. И тогда вполне демократическим путем (допустим они к тому времени будут на это способны) они сделают, все, что им нужно. В том числе лишат иноверцев гражданства, видов на жительство, ну и жизни.
>Заметьте, я делал только самые благоприятные для еврейского Израиля допущения.

>Сдается мне, что лучшим решением для Израиля будет отпустить их на все четыре стороны. Предоставить им не автономию, но полную независимость.
>(1)После этого либо независимая палестина будет в мире с Израилем (Не верю). И тогда Израиль уже обеспечил свою безопасность.
>(2)Либо они будут нападать на Израиль. Но тогда это не гражданские беспорядки, а внешняя агрессия. И Израиль будет честно вести полномосштабную войну. Системы залпового огня быстро сделают урбанизированную территорию неурбанизированной. И Израиль будет помаленьку аннексировать захваченные территории.


>С уважением,
>Василий.
-----------
Допустим побежденные палестинцы
полностью смирятся и станут абсолютно лояльными гражданами
Израиля.
---------------
Да но вы как то забыли спросить евреев готовы ли они признать палестинцев своими согражданами, сделать вторым гос языком арабский, допустить палестинцев к выборам, разрешить им избираться?

Както евреи этого делать не торопятся, так с чего палестинцам становится лояльными и ради чего?
От молдавский танкист
К СОР (21.10.2000 05:19:56)
Дата 22.10.2000 12:41:16

Re: И все же остается вопрос.

>>Мое почтение.
>
>>Изральтянам и арабам: мир вам!
>
>>>>Но как быть с палестинскими арабами. Они что должны исчезнуть? Уйти из страны своей с места рождениея своего?
>>>>Куда?
>>>>Как решать палестинскую проблему?
>>>
>>>Такие проблемы решаются одним методом: полной победой одной из сторон. Другого не дано. Что Израиль с Палестиной, что мы с чехами (под победой я понимаю прекращение вооруженного сопротивления и подчинение, хотя бы внешне, законам победившего). А если замиряться... всегда есть повод для реванша (или неудовлетворенность, что не дали додавить).
>>Допустим победит еврейским Израиль. (Мне неприятно думать, что могут победить бандиты). Допустим побежденные палестинцы полностью смирятся и станут абсолютно лояльными гражданами Израиля. (Не верю, но допустим). При том, что рождаемость у них выше, через некоторое время их станет большинство. И тогда вполне демократическим путем (допустим они к тому времени будут на это способны) они сделают, все, что им нужно. В том числе лишат иноверцев гражданства, видов на жительство, ну и жизни.
>>Заметьте, я делал только самые благоприятные для еврейского Израиля допущения.
>
>>Сдается мне, что лучшим решением для Израиля будет отпустить их на все четыре стороны. Предоставить им не автономию, но полную независимость.
>>(1)После этого либо независимая палестина будет в мире с Израилем (Не верю). И тогда Израиль уже обеспечил свою безопасность.
>>(2)Либо они будут нападать на Израиль. Но тогда это не гражданские беспорядки, а внешняя агрессия. И Израиль будет честно вести полномосштабную войну. Системы залпового огня быстро сделают урбанизированную территорию неурбанизированной. И Израиль будет помаленьку аннексировать захваченные территории.
>

>>С уважением,
>>Василий.
>-----------
>Допустим побежденные палестинцы
>полностью смирятся и станут абсолютно лояльными гражданами
>Израиля.
>---------------
>Да но вы как то забыли спросить евреев готовы ли они признать палестинцев своими согражданами, сделать вторым гос языком арабский, допустить палестинцев к выборам, разрешить им избираться?

>Както евреи этого делать не торопятся, так с чего палестинцам становится лояльными и ради чего?
Могу подтвердить что в Израиле официально используются и иврит и арабский.Те арабы
кто хотел (подчеркиваю) хотел получить гр-во его получил ипревосходно им пользуется
ну например 10 депутатов кнессета от арабских партий + еще 3 от ныне (к несчастью) правящих Аводы Мерец.Так что
напраслина это есть у них все права.Правда
обязанности перед страной они выбирают себе сами.
От Serge1
К СОР (21.10.2000 05:19:56)
Дата 21.10.2000 18:03:57

Re: Кстати, а на чьи деньги Израиль существует вообще

Кстати, а на чьи деньги Израиль существует вообще?
Этот вопрос очень важен. Если Израиль существует на средства "спонсоров", то и ответ должны дать они.
С уважением
От Vorobey
К Serge1 (21.10.2000 18:03:57)
Дата 22.10.2000 02:39:59

Re: Кстати, а на чьи деньги Израиль существует вообще

>Кстати, а на чьи деньги Израиль существует вообще?
>Этот вопрос очень важен. Если Израиль существует на средства "спонсоров", то и ответ должны дать они.
>С уважением

Спонсоры - это Штаты? По-моему, американская помощь - это что-то около 3 млрд (из них половина или около того идет на закупки оружия у тех же Штатов, а вторая - на гражданские цели), а ВНП Израиля - за 80 млрд.

А Палестина существует на деньги израильских налогоплательщиков. Именно что змея на груди.
От Sergey~K
К Serge1 (21.10.2000 18:03:57)
Дата 21.10.2000 18:16:00

Кстати, а на чьи деньги существует Палестина???

И значит ли это, что это у них надо спрашивать, почему забили насмерть нескольких израильских евреев???
Best regards
От СанитарЖеня
К Sergey~K (21.10.2000 18:16:00)
Дата 21.10.2000 19:32:48

На израильские :)

(Экономически они вроде Израилю не нужны)...
От Sergey~K
К СанитарЖеня (21.10.2000 19:32:48)
Дата 21.10.2000 19:36:43

Re: На израильские :)

Здраствуйте
>(Экономически они вроде Израилю не нужны)...
Вот и получается Израиль кормит со своих рук змею, которая его кусает!!!
Best regards
От Юрий Лямин
К Sergey~K (21.10.2000 19:36:43)
Дата 21.10.2000 21:07:41

Хмм, а мы тоже Чечню кормили, которая вообще считала себя независимой(-)

>Здраствуйте
>>(Экономически они вроде Израилю не нужны)...
>Вот и получается Израиль кормит со своих рук змею, которая его кусает!!!
>Best regards
От Serge1
К Sergey~K (21.10.2000 18:16:00)
Дата 21.10.2000 18:42:24

Re: Вот с палестинцев взять-то нечего (-)

>
От Vorobey
К СОР (21.10.2000 05:19:56)
Дата 21.10.2000 17:50:39

Re: И все же остается вопрос.

>Да но вы как то забыли спросить евреев готовы ли они признать палестинцев своими согражданами, сделать вторым гос языком арабский, допустить палестинцев к выборам, разрешить им избираться?

Маленькая поправка: арабский всегда был вторым гос. языком. :-)

>Както евреи этого делать не торопятся, так с чего палестинцам становится лояльными и ради чего?

Были в свое время сторонники аннексии оккупированных территорий с выдачей палестинцам гражданства. 10 лет назад это было гораздо проще сделать. Идея нереальна сейчас, как и тогда, потому, что лишние 3 миллиона арабов с правом голоса (и с их рождаемостью) - это все равно что самим объявить себя Государством Фатыстын и призвать Арафата на царство.
От Sanyok
К СОР (21.10.2000 05:19:56)
Дата 21.10.2000 16:22:47

Re: И все же остается вопрос.

Да но вы как то забыли спросить евреев готовы ли они признать палестинцев своими согражданами, сделать вторым гос языком арабский, допустить палестинцев к выборам, разрешить им избираться?
Вообщe то в Изрaилe aрaбский являeтся вторым госудaрствeнным языком eщe с 1948 годa.
От Palmach
К СОР (21.10.2000 05:19:56)
Дата 21.10.2000 07:20:20

Re: И все же остается вопрос.

>Да но вы как то забыли спросить евреев готовы ли они признать палестинцев своими согражданами, сделать вторым гос языком арабский, допустить палестинцев к выборам, разрешить им избираться?

Ну хвaтит того что в Изрaилe ужe большe миллионa aрaбов, которыe избeрaюTсa в Kнeссeт, стaновятсa судьями, послaми, зaмeститeлями министрa инострaнных дeл, гeнeрaлaми и т.д. Остaльных хотeлось бы видить в нeзaвисимом Пaлeстинском госудaрствe. Лучшe всeго - в Иордaнии.
От Sfj
К Василий(ABAPer) (20.10.2000 20:59:04)
Дата 20.10.2000 21:10:41

Re: И все же остается вопрос.

Приветствую всех !
>Мое почтение.

>Изральтянам и арабам: мир вам!

>Допустим побежденные палестинцы полностью смирятся и станут абсолютно лояльными гражданами Израиля. (Не верю, но допустим).
Я специально подчеркнул - хотя бы внешне, а так я согласен с Вами на все 100%

При том, что рождаемость у них выше, через некоторое время их станет большинство. И тогда вполне демократическим путем (допустим они к тому времени будут на это способны) они сделают, все, что им нужно. В том числе лишат иноверцев гражданства, видов на жительство, ну и жизни.
>Заметьте, я делал только самые благоприятные для еврейского Израиля допущения.
Да, но ведь Израиль пока жив, и не один десяток лет !

>Сдается мне, что лучшим решением для Израиля будет отпустить их на все четыре стороны. Предоставить им не автономию, но полную независимость.
>(1)После этого либо независимая палестина будет в мире с Израилем (Не верю).
И я то же :(

>(2)Либо они будут нападать на Израиль. Но тогда это не гражданские беспорядки, а внешняя агрессия. И Израиль будет честно вести полномосштабную войну. Системы залпового огня быстро сделают урбанизированную территорию неурбанизированной. И Израиль будет помаленьку аннексировать захваченные территории.
Это называется мазохизм - знать что тебе будет больно, но продлять это "удовольствие"


>С уважением,
Всех благ
От Владимир Несамарский
К Sfj (20.10.2000 20:37:45)
Дата 20.10.2000 20:45:31

Re: И все же остается вопрос.

Приветствую

>Такие проблемы решаются одним методом: полной победой одной из сторон. Другого не дано. Что Израиль с Палестиной, что мы с чехами

Вы чересчур категоричны, как мне кажется, да и "проблемы" все же разные. Именно в экзистенциальных конфликтах типа арабо-израильского теоретически возможен мир по типу "выиграли все", когда обе стороны поступаются очень многим, и обе - победители. В русско-чеченском же конфликте, когда ставки несоизмеримы, да еще и их оценка разная у разных элитных групп, как раз ничто кроме окончательной победы не способно принести мир.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Sfj
К Владимир Несамарский (20.10.2000 20:45:31)
Дата 20.10.2000 21:02:10

Re: На какие условия согласен Израиль и Палестина для прекращения столкновений

Приветствую всех !
>Приветствую

>>Такие проблемы решаются одним методом: полной победой одной из сторон. Другого не дано. Что Израиль с Палестиной, что мы с чехами
>
>Вы чересчур категоричны, как мне кажется, да и "проблемы" все же разные. Именно в экзистенциальных конфликтах типа арабо-израильского теоретически возможен мир по типу "выиграли все", когда обе стороны поступаются очень многим, и обе - победители.

А давайте спросим у израильтян, на каких условиях они согласны прекратить боевые действия и смоделируем требования палестинцев (жалко их на форуме нет)и сделаем это по 2 позициям - минимальные уступки и максимальные. Это я к чему - скорее всего получится, что максимальные уступки Израиля будут где-то на уровне минимальных палестинских претензий. Вывод - "выиграли все" не получится

Пока получается замкнутый круг - только намечаются договоренности - нате вам волну насилия. Договоренности херятся, поехали сначала.


>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Всех благ
От Владимир Несамарский
К Sfj (20.10.2000 21:02:10)
Дата 20.10.2000 21:11:05

Э, не так

Приветствую

Я, видите ли, имел в виду действительно РАДИКАЛЬНЫЕ уступки наподобие создания на территории Израиля и Иордании штата США с ликвидацией, естественно, обоих государств. Или субъекта РФ... или еще что-нибудь столь же безумное.

А торг ряди достижения недостижимого компромисса действительно нереален, ту Вы совершенно правы.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Sfj
К Владимир Несамарский (20.10.2000 21:11:05)
Дата 20.10.2000 21:20:07

Re: Э, не так

Приветствую всех !
>Приветствую

>Я, видите ли, имел в виду действительно РАДИКАЛЬНЫЕ уступки наподобие создания на территории Израиля и Иордании штата США с ликвидацией, естественно, обоих государств. Или субъекта РФ... или еще что-нибудь столь же безумное.

Владимир, но там-то гробятся люди. Поэтому надо проблему как-то решать. 1 способ придумал - радикальный (выше по ветке). Ну а еще какие-нибудь, более менее реальные есть. Или же это все ?!
Всех благ
От Леонид
К Владимир Несамарский (20.10.2000 20:45:31)
Дата 20.10.2000 20:55:07

Ага.

>ПриветствуюИменно в экзистенциальных конфликтах типа арабо-израильского теоретически возможен мир по типу "выиграли все", когда обе стороны поступаются очень многим, и обе - победители.

Не понял термин "экзистенциальный конфликт", но не в этом дело. На изначальную конфликтную ситуация (кто-то когда-то жил, кто-то пришел, ушел) наложились вмешательство СССР и США (можно и в другом порядке: США и СССР) со сменой союзников, плюс умение англичан закладывать мины замедленного действия. Для разрешения ситуации нужна как минимум смена поколений (возможно не одного).
Так что результат ни Вы, ни Цефа не узнаете :-))
И не форсировать как американцы!

С уважением,
Леонид.