От Алексей
К All
Дата 09.08.2002 16:53:14
Рубрики WWII;

Re: Снизу. А Дрезден разве не британцы бомбили?


Разделение труда: -

UK - ночью

USA - днем

PS/ В отличие от принятой практики (бомбежки днем по "ковру" с с большой высоты) USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование с добиванием всего движущегося из пулеметов.

PS2. - Далее (если я не ошибаюсь) указанная дуальная технология применялась "при работе" и по другим городам.
От Игорь Островский
К Алексей (09.08.2002 16:53:14)
Дата 10.08.2002 01:30:58

Меньше надо неонацистскую пропаганду читать



> USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование с добиванием всего движущегося из пулеметов.

- Такого не было и по условиям местности, погоды, направления ветра - и быть не могло.



С комсомольским приветом!
От Алексей
К Игорь Островский (10.08.2002 01:30:58)
Дата 10.08.2002 06:41:27

Re: Меньше надо...




>> USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование с добиванием всего движущегося из пулеметов.
>
>- Такого не было и по условиям местности, погоды, направления ветра - и быть не могло.



>С комсомольским приветом!

Добрый день.

Зарегистртровано под следующим по порядковому номеру (типа ... не придумаешь).
От Rustam Muginov
К Алексей (09.08.2002 16:53:14)
Дата 09.08.2002 22:31:41

"Я конечно дико извиняюсь..."

Здравствуйте, уважаемые.

>PS/ В отличие от принятой практики (бомбежки днем по "ковру" с с большой высоты) USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование с добиванием всего движущегося из пулеметов.

Но мне все-таки интересны нескулько аспектов:

1) Про какой самолет вы говорите.
2) Если это B-17, то с каким углом он мог пикировать
3) Какую скорость при этом развивал
4) Самое меня волнующее - крылья у него при этом отрывались синхронно или по очереди ;) ?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Алексей
К Rustam Muginov (09.08.2002 22:31:41)
Дата 09.08.2002 22:44:26

Re: "Я конечно...


>Здравствуйте, уважаемые.

>>PS/ В отличие от принятой практики (бомбежки днем по "ковру" с с большой высоты) USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование с добиванием всего движущегося из пулеметов.
>
>Но мне все-таки интересны нескулько аспектов:

>1) Про какой самолет вы говорите.

ЛандкастЕР, если не ошибаюсь.


>2) Если это B-17, то с каким углом он мог пикировать


а откуда я это знаю ?



>3) Какую скорость при этом развивал


а откуда я это знаю ?




>4) Самое меня волнующее - крылья у него при этом отрывались синхронно или по очереди ;) ?

может и отрывлись, но у ландкастера - оставлись.



>С уважением, Рустам Мугинов.

Взаимно.
От Rustam Muginov
К Алексей (09.08.2002 22:44:26)
Дата 09.08.2002 23:06:56

Я все еще пытаюсь понять.

Здравствуйте, уважаемые.


>>Здравствуйте, уважаемые.
>
>>>PS/ В отличие от принятой практики (бомбежки днем по "ковру" с с большой высоты) USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование с добиванием всего движущегося из пулеметов.
>>
>>Но мне все-таки интересны нескулько аспектов:
>
>>1) Про какой самолет вы говорите.
>
>ЛандкастЕР, если не ошибаюсь.

"Казнить нельзя помиловать" ;)
Запятую-то где нужно поставить? В вашем оригинальном предложении:
"В отличие от принятой практики (бомбежки днем по "ковру" с с большой высоты) USA летуны в Дрездене практиковали"
Запятая до или после слова USA? Кто применял - амы или юкамы?

>>2) Если это B-17, то с каким углом он мог пикировать
>

>а откуда я это знаю ?

Да это я так, к слову... А то что-то я ни разу не слыхал о способности четырехмоторных "стратегов" союзников к "глубокому пикированию с добиванием всего движущегося из пулеметов".


>>3) Какую скорость при этом развивал
>

>а откуда я это знаю ?

А зачем тогда заведомо неверную информацию несете? Без обид. Зачем, не разбираясь в вопросе, повторять услышанное/прочитанное где-то?

>>4) Самое меня волнующее - крылья у него при этом отрывались синхронно или по очереди ;) ?
>
>может и отрывлись, но у ландкастера - оставлись.

Еще раз. По полкам.
Судя по Вашему постингу, англичане (а это значит ночью) на Ланкастерах, завывая сиренами (ой, меня не туда понесло) пикировали на цель и злобно добивали все движущееся из пулеметов - так?

Бог с ними, с крыльями, у меня глупый такой вопрос - а не страшно им было ночью пикировать? Когда земли не видно?
И как они ночью видели цели? Те, которые двигались, и которые им надлежало добить из пулеметов?

(Вы не сердитесь пожалуйста, уж больно у меня придирчивое настроение сегодня).
С уважением, Рустам Мугинов.
От Алексей
К Rustam Muginov (09.08.2002 23:06:56)
Дата 10.08.2002 06:29:35

Re: Не самооправдание (пытаемся смотреть ширшее)





Здравствуйте, уважаемые.

Добрый день,


>>
>>>>PS/ В отличие от принятой практики (бомбежки днем по "ковру" с с большой высоты) USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование с добиванием всего движущегося из пулеметов.
>>>
>>>Но мне все-таки интересны нескулько аспектов:
>>
1) Про какой самолет вы говорите.


В Дрездене ДНЕМ глубоко пикировали и добивали Мустанги.



>>
>>ЛандкастЕР, если не ошибаюсь.
>


При бомбардировках Берлина - пикировали и Ланкастеры (если мне память не изменяет).




>"Казнить нельзя помиловать" ;)
>Запятую-то где нужно поставить? В вашем оригинальном предложении:
>"В отличие от принятой практики (бомбежки днем по "ковру" с с большой высоты) USA летуны в Дрездене практиковали"
>Запятая до или после слова USA? Кто применял - амы или юкамы?


И те и те. Но нрименительно к сказанному - географически в разных местах.


>>>2) Если это B-17, то с каким углом он мог пикировать
>>
>
>>а откуда я это знаю ?
>
>Да это я так, к слову... А то что-то я ни разу не слыхал о способности четырехмоторных "стратегов" союзников к "глубокому пикированию с добиванием всего движущегося из пулеметов".



понятно, если Ланкастеры пикировали и "выживали" - значит они были ЛУЧШЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ К РЕАЛЬНЫМ БОЕВЫМ УСЛОВИЯМ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Это типа "дилетантский вывод".




>>>3) Какую скорость при этом развивал
>>
>
>>а откуда я это знаю ?
>
>А зачем тогда заведомо неверную информацию несете? Без обид. Зачем, не разбираясь в вопросе, повторять
услышанное/прочитанное где-то?


Дык, родился то я после указанных событий. В силу чего, увы, и вынужден судить по прочитанному и на основании собственного накопленного опыта.


>>>4) Самое меня волнующее - крылья у него при этом отрывались синхронно или по очереди ;) ?
>>
>>может и отрывлись, но у ландкастера - оставлись.
>
>Еще раз. По полкам.
>Судя по Вашему постингу, англичане (а это значит ночью) на Ланкастерах, завывая сиренами (ой, меня не туда понесло) пикировали на цель и злобно добивали все движущееся из пулеметов - так?




Ланкастеры при пикировании (скажем над Берлином) тоже пикировали и стрели стреляли (носовые) по движущему. Но в первоначальном варианте разговор шел про дрезден и днем, где пикировали и добивали все живое Мустанги.



>Бог с ними, с крыльями, у меня глупый такой вопрос - а не страшно им было ночью пикировать? Когда земли не видно?
>И как они ночью видели цели? Те, которые двигались, и которые им надлежало добить из пулеметов?



Это очень просто (это даже Я - как дилетант знаю) - Дело в том, что англичане эстэты. То есть они любили "подсвечивать" цели. Ибо даже самые точные прокладки курса при слепом полете (по приборам) - вначале приводилт к большим промахам (порядка 10-15 км, если не ошибаюсь). А немцы (вот засранцы) отменно маскировали (затенения) свои районы.

Вот и пришлось UKамам прибегать к лампочкам Ильича, которые, спускаясь на парашютах в течение нескольких мтнуь подсвечивали местность. Судя по сделанным ими снимкам (и отзывам самих пилотов) - все было видно как на ладони.

Так что они пикировали совершенно безбоязненно (если нужно было).
Так у них и сложилось далее - впереди (с упреждением в несколько минут летели ЛАМПАДНИКИ (тоже бомберы, но с фосфоресцентными слампочками Ильича) , а за ними уж те самы Бомберы (тоже бомберы, но с бомбами).


>(Вы не сердитесь пожалуйста, уж больно у меня придирчивое настроение сегодня).


Нет проблемм. Все нормально.

PS. - Скандал - самый лучший способ корректировки информации. Кроме того ошибаться - вовсе не вредно.

>С уважением, Рустам Мугинов.

Взаимно.
От Rustam Muginov
К Алексей (10.08.2002 06:29:35)
Дата 10.08.2002 21:54:35

Тогда давайте серьезнее

Здравствуйте, уважаемые.

>>>>>PS/ В отличие от принятой практики (бомбежки днем по "ковру" с с большой высоты) USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование с добиванием всего движущегося из пулеметов.

[skip]

>В Дрездене ДНЕМ глубоко пикировали и добивали Мустанги.

Вот и противоречие, которое сподвигло меня на придирки.
Высотное ковровое бомбометание - удел "стратегов".
Бомбометание с пикирования, обстрел из курсового оружия - это работа истребителей-бомбардировщиков.
Зачем же тогда, между этими совершенно разными классами самолетов, фраза "в отличии от"?

>При бомбардировках Берлина - пикировали и Ланкастеры (если мне память не изменяет).

Источник информации можно?


>понятно, если Ланкастеры пикировали и "выживали" - значит они были ЛУЧШЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ К РЕАЛЬНЫМ БОЕВЫМ УСЛОВИЯМ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Это типа "дилетантский вывод".

Реальный условия боевой эксплуатации - это бомбометание с горизонтального полета. Желательно с большой высоты.
То что группа "разрушителей плотин" проделывала на Ланкастерах - это жест отчаяния, вызванный отсутсвием в то время более подходящего самолета. И уж никак не показатель подготовленности к "реальным боевым условиям"

>>А зачем тогда заведомо неверную информацию несете? Без обид. Зачем, не разбираясь в вопросе, повторять
>услышанное/прочитанное где-то?

>Дык, родился то я после указанных событий. В силу чего, увы, и вынужден судить по прочитанному и на основании собственного накопленного опыта.

Уточню свою придирку.
На этом форуме принято в случае возникновения спорной ситуации подтверждать свои высказывания ссылками.


>>И как они ночью видели цели? Те, которые двигались, и которые им надлежало добить из пулеметов?
>
>Это очень просто (это даже Я - как дилетант знаю) - Дело в том, что англичане эстэты. То есть они любили "подсвечивать" цели. Ибо даже самые точные прокладки курса при слепом полете (по приборам) - вначале приводилт к большим промахам (порядка 10-15 км, если не ошибаюсь). А немцы (вот засранцы) отменно маскировали (затенения) свои районы.

Пока все правильно.

>Вот и пришлось UKамам прибегать к лампочкам Ильича, которые, спускаясь на парашютах в течение нескольких мтнуь подсвечивали местность.
> Судя по сделанным ими снимкам (и отзывам самих пилотов) - все было видно как на ладони.

Насколько я помню,
во-первых осветительные бомбы были не парашютными.
во-вторых для энергии использовались горение и/или реакции хемилюминисценции, а не электричество.


С уважением, Рустам Мугинов.
От Алексей
К Rustam Muginov (10.08.2002 21:54:35)
Дата 12.08.2002 00:30:18

Re: Тогда давайте...


>Здравствуйте, уважаемые.

>>>>>>PS/ В отличие от принятой практики (бомбежки днем по "ковру" с с большой высоты) USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование с добиванием всего движущегося из пулеметов.
>
>[skip]

>>В Дрездене ДНЕМ глубоко пикировали и добивали Мустанги.
>
>Вот и противоречие, которое сподвигло меня на придирки.
>Высотное ковровое бомбометание - удел "стратегов".
>Бомбометание с пикирования, обстрел из курсового оружия - это работа истребителей-бомбардировщиков.
>Зачем же тогда, между этими совершенно разными классами самолетов, фраза "в отличии от"?



Насколько я знаю при бомбардировке иних городов подобного сочетания не было. Кроме того, если я не ошибаюсь, - налет на дрезден был одним из рекордных и по числу задействованных экипажей и по продолжительности бомбометания (расстреливания всего живого).

Или это не так ?







>>При бомбардировках Берлина - пикировали и Ланкастеры (если мне память не изменяет).
>
>Источник информации можно?


Уточню и поищщу.






>>понятно, если Ланкастеры пикировали и "выживали" - значит они были ЛУЧШЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ К РЕАЛЬНЫМ БОЕВЫМ УСЛОВИЯМ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Это типа "дилетантский вывод".
>
>Реальный условия боевой эксплуатации - это бомбометание с горизонтального полета. Желательно с большой высоты.
>То что группа "разрушителей плотин" проделывала на Ланкастерах - это жест отчаяния, вызванный отсутсвием в то время более подходящего самолета. И уж никак не показатель подготовленности к "реальным боевым условиям"




Неспособные - просто бы упали. Кроме того пилотаж бандуры при высоте в 18 метров (если опять не путаю). При выходе на цель в пределах нескольктх километров - тут надо было именно пикировать (впрочем, - это мое непрофессиональное мнение).


>>>А зачем тогда заведомо неверную информацию несете? Без обид. Зачем, не разбираясь в вопросе, повторять
>>услышанное/прочитанное где-то?
>
>>Дык, родился то я после указанных событий. В силу чего, увы, и вынужден судить по прочитанному и на основании собственного накопленного опыта.
>
>Уточню свою придирку.
>На этом форуме принято в случае возникновения спорной ситуации подтверждать свои высказывания ссылками.

OK!


>>>И как они ночью видели цели? Те, которые двигались, и которые им надлежало добить из пулеметов?
>>
>>Это очень просто (это даже Я - как дилетант знаю) - Дело в том, что англичане эстэты. То есть они любили "подсвечивать" цели. Ибо даже самые точные прокладки курса при слепом полете (по приборам) - вначале приводилт к большим промахам (порядка 10-15 км, если не ошибаюсь). А немцы (вот засранцы) отменно маскировали (затенения) свои районы.
>
>Пока все правильно.

>>Вот и пришлось UKамам прибегать к лампочкам Ильича, которые, спускаясь на парашютах в течение нескольких мтнуь подсвечивали местность.
>> Судя по сделанным ими снимкам (и отзывам самих пилотов) - все было видно как на ладони.
>
>Насколько я помню,
>во-первых осветительные бомбы были не парашютными.


Как же они тогда могли висеть ?
и фосфоресцировать столь долго ?




>во-вторых для энергии использовались горение и/или реакции хемилюминисценции, а не электричество.



Ну, коллега, вы, что, вынуждаете меня как дилетанта писать вам о том, что отдельным грузрм UKамы сбрасывали малые передвижные электространции ? Естественно, что "лампочки" были заполнены фосфором.




>С уважением, Рустам Мугинов.


Взаимно.
От Поручик Баранов
К Алексей (12.08.2002 00:30:18)
Дата 12.08.2002 13:21:55

Про расстреливание всего живого

Добрый день!

>Насколько я знаю при бомбардировке иних городов подобного сочетания не было. Кроме того, если я не ошибаюсь, - налет на дрезден был одним из рекордных и по числу задействованных экипажей и по продолжительности бомбометания (расстреливания всего живого).

>Или это не так ?

Не так

Рекордное число жертв и рекордное же число разрушений связаны с особенностями застройки старых немецких городов (Дрезден, Гамбург).

При бомбежке осколочными и зажигательными бомбами образовывались многочисленные очаги пожаров, которые невозможно было тушить из-за многочисленных осколочных бомб, многие из которых снабжались взрывателями с замедлением.

В результате узкие улицы, застроенные преимущественно многоэтажными деревянными зданиями, представляли собой идеальный полигон для явления, получившего название Fire Storm. Огненный шквал сметал целые кварталы.

Добивать все живое в таких обстоятельствах из пулеметов было не только глупо, но и самоубийственно.

С уважением, Поручик
От Алексей
К Поручик Баранов (12.08.2002 13:21:55)
Дата 12.08.2002 21:13:28

Re: Про расстреливание...


>Добрый день!

Взаимно,


>В результате узкие улицы, застроенные преимущественно многоэтажными деревянными зданиями, представляли собой идеальный полигон для явления, получившего название Fire Storm. Огненный шквал сметал целые кварталы.

>Добивать все живое в таких обстоятельствах из пулеметов было не только глупо, но и самоубийственно.


Это утверждение или предположение ?





>С уважением, Поручик


Взаимно.
От Макс
К Алексей (10.08.2002 06:29:35)
Дата 10.08.2002 07:41:46

Re: Не самооправдание...

Здравствуйте!



>При бомбардировках Берлина - пикировали и Ланкастеры (если мне память не изменяет).

Ланкастер - эта 4-х моторная дура могла пикировать? Что-то сомнения меня берут. Конечно и у нас был как помнится проект 4-х моторного пикировщика ПБ - но он так в проектах и остался. Для пикирования ведь всякое специфическое оборудование нужно - воздушные тормоза там всякие. Сомневаюсь я, что оно было на Ланкастерах. Ибо незачем оно ему, он стратег. И нагрузки на конструкцию при пикировании существенно выше, а значит и требования к прочности оной. Опять сомневаюсь я, что Ланкастер им удовлетворял. Ибо опять незачем - его задача побольше бомб да подальше унести. А это другая конструкция и другие требования. И летчиков для пикировщиков надо специально учить...
И потом - такой большой цели пикировать над городом, да еще над Берлином с его количеством зениток - совершенно лишний большой шанс поймать очередь с какого-нибудь "эрликона". Англичанам это надо?

>понятно, если Ланкастеры пикировали и "выживали" - значит они были ЛУЧШЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ К РЕАЛЬНЫМ БОЕВЫМ УСЛОВИЯМ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Это типа "дилетантский вывод".

А другой дилетанский вывод - Ланкастеры НЕ пикировали

>Ланкастеры при пикировании (скажем над Берлином) тоже пикировали и стрели стреляли (носовые) по движущему. Но в первоначальном варианте разговор шел про дрезден и днем, где пикировали и добивали все живое Мустанги.

А что, у "Мустангов" других забот типа немецких истребителей не было?
И даже если "Мустанги" - куда им пикировать в Дрездене - в море огня?

>Это очень просто (это даже Я - как дилетант знаю) - Дело в том, что англичане эстэты. То есть они любили "подсвечивать" цели. Ибо даже самые точные прокладки курса при слепом полете (по приборам) - вначале приводилт к большим промахам (порядка 10-15 км, если не ошибаюсь). А немцы (вот засранцы) отменно маскировали (затенения) свои районы.
>Вот и пришлось UKамам прибегать к лампочкам Ильича, которые, спускаясь на парашютах в течение нескольких мтнуь подсвечивали местность. Судя по сделанным ими снимкам (и отзывам самих пилотов) - все было видно как на ладони.

ИМХО, все-таки такое освещение недосттаточно для пикирования в город. И потом - оно (освещение) же не так долго длиться - груз вывалить успеют, а вот ПОСЛЕ этого еще и что-то увидеть на земле и на это что-то спикировать - ИМХО вряд-ли

С уважением, Макс
От Алексей
К Макс (10.08.2002 07:41:46)
Дата 12.08.2002 00:21:23

Re: Не самооправдание...


>Здравствуйте!



>И потом - такой большой цели пикировать над городом, да еще над Берлином с его количеством зениток - совершенно лишний большой шанс поймать очередь с какого-нибудь "эрликона". Англичанам это надо?


Возможно и было надо. Как в случае, к примеру, с разрушением плотины.





>>Ланкастеры при пикировании (скажем над Берлином) тоже пикировали и стрели стреляли (носовые) по движущему. Но в первоначальном варианте разговор шел про дрезден и днем, где пикировали и добивали все живое Мустанги.
>
>А что, у "Мустангов" других забот типа немецких истребителей не было?
>И даже если "Мустанги" - куда им пикировать в Дрездене - в море огня?



Прикрытия Дрездена НЕ БЫЛО. (ни зениток ни истребителей).

А к воде (и к паркам) - жались люди, спасаясь от огня (и животные из зоо, если не ошибаюсь). Поскольку зажигалок было много.

По одним сведеням Мустанги их не только !"добтвали", но и заставляли возврашаться в убежища, по которым и работати ковром другие => бомболеты.


>>Это очень просто (это даже Я - как дилетант знаю) - Дело в том, что англичане эстэты. То есть они любили "подсвечивать" цели. Ибо даже самые точные прокладки курса при слепом полете (по приборам) - вначале приводилт к большим промахам (порядка 10-15 км, если не ошибаюсь). А немцы (вот засранцы) отменно маскировали (затенения) свои районы.
>>Вот и пришлось UKамам прибегать к лампочкам Ильича, которые, спускаясь на парашютах в течение нескольких мтнуь подсвечивали местность. Судя по сделанным ими снимкам (и отзывам самих пилотов) - все было видно как на ладони.
>
>ИМХО, все-таки такое освещение недосттаточно для пикирования в город.



Вроде, пилоты не жаловались.




И потом - оно (освещение) же не так долго длиться - груз вывалить успеют, а вот ПОСЛЕ этого еще и что-то увидеть на земле и на это что-то спикировать - ИМХО вряд-ли


Бритты, эстэты не только в официозе, но и на физическом уровне. Поэтому все эти ухищрения они оформляют в своей песчати в виде заботы о нанесении минимального ущерба гражданскому населению (при бомбардировке заводов в пределах городских кварталов). Поскольку в стесненных условиях с высоты не удавалось достичь требуемой кучности. То ,вроде и пикировали.

Ежелт нет, - то это лишнипй пример джентльменского лицемения UKамов.

Вы располагаете достоверными документальными запретами пикирования при выполнении боевых заданий ?


Если да - то это было бы КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНО.





>С уважением, Макс


Взаимно.
От Макс
К Алексей (12.08.2002 00:21:23)
Дата 12.08.2002 13:50:19

Re: Не самооправдание...

Здравствуйте!

>>И потом - такой большой цели пикировать над городом, да еще над Берлином с его количеством зениток - совершенно лишний большой шанс поймать очередь с какого-нибудь "эрликона". Англичанам это надо?

>Возможно и было надо. Как в случае, к примеру, с разрушением плотины.

Не тот случай - плотину по техническим характеристикам бомбы по-другому не разрушишь, а над городом - не зачем, да и опасно.

>>>Ланкастеры при пикировании (скажем над Берлином) тоже пикировали и стрели стреляли (носовые) по движущему. Но в первоначальном варианте разговор шел про дрезден и днем, где пикировали и добивали все живое Мустанги.
>>
>>А что, у "Мустангов" других забот типа немецких истребителей не было?
>>И даже если "Мустанги" - куда им пикировать в Дрездене - в море огня?

>Прикрытия Дрездена НЕ БЫЛО. (ни зениток ни истребителей).
>А к воде (и к паркам) - жались люди, спасаясь от огня (и животные из зоо, если не ошибаюсь). Поскольку зажигалок было много.

1. Это в данное мгновение нету. А только "Мустанги" вниз - по закону подлости - сразу немецкие истребители подойдут... У истребителей сопровождения есть четкая задача - сопровождать и ИМХО вряд ли они стали бы отвлекаться...
2. Ланкастеры сыпят много зажигалок и осколочных бомб, город охвачен огнем, внизу бушует "огненный шторм". И в этот шторм ныряют Мустанги с дополнительным риском получить бомбу сверху? Так?

>>ИМХО, все-таки такое освещение недосттаточно для пикирования в город.
>Вроде, пилоты не жаловались.

Так одно дело увидеть цель и сбросить бомбы, а другое - пикировать туда

>Бритты, эстэты не только в официозе, но и на физическом уровне. Поэтому все эти ухищрения они оформляют в своей песчати в виде заботы о нанесении минимального ущерба гражданскому населению (при бомбардировке заводов в пределах городских кварталов). Поскольку в стесненных условиях с высоты не удавалось достичь требуемой кучности. То ,вроде и пикировали.

При бомбардировке заводов в городе наоборот надо было довольно длительное время лететь без изменения курса, высоты и скорости - прицел такой был.


>Вы располагаете достоверными документальными запретами пикирования при выполнении боевых заданий ?
>Если да - то это было бы КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНО.

Подобным документом не располагаю, но ИМХО запрещение пикирования на Ланкастерах - аналогично запрещению эскадренному авианосцу в одиночку охотиться за ПЛ - не предназначены они для этого (англичане пробовали - ничего хорошего не получилось)

С уважением, Макс
От Алексей
К Макс (12.08.2002 13:50:19)
Дата 12.08.2002 20:10:25

Re: Уточнение


>Здравствуйте!



Добрый день


>Не тот случай - плотину по техническим характеристикам бомбы по-другому не разрушишь, а над городом - не зачем, да и опасно.

Над плотиной еще опаснее.

>>>>Ланкастеры при пикировании (скажем над Берлином) тоже пикировали и стрели стреляли (носовые) по движущему. Но в первоначальном варианте разговор шел про дрезден и днем, где пикировали и добивали все живое Мустанги.
>>>
>>>А что, у "Мустангов" других забот типа немецких истребителей не было?




Не было, практически так же, как не было и зениток. Где они ипочему их не было - вопрос интересный. Но, по-видимому, отгадка проста: - ДРЕЗДЕН НЕ БЫЛ ВОЕННОЙ МИШЕНЬЮ.




>>>И даже если "Мустанги" - куда им пикировать в Дрездене - в море огня?



см. внизу про реки, парки и животных из зоопарка.




>
>1. Это в данное мгновение нету. А только "Мустанги" вниз - по закону подлости - сразу немецкие истребители подойдут... У истребителей сопровождения есть четкая задача - сопровождать и ИМХО вряд ли они стали бы отвлекаться...



В отличие от наших, как я понял, правила поведения в реальном бою - определялись ведущими (по старшинству). А в случае тех или иных ЧП - командиром машины (его замом по старшинству). И стремления "выполнить приказ любой ценой", насколько я это понимаю по нашим канонам - не было.
В, применительно к Дрездену, эта операция изначально планировалась никак не иначе, как акция устрашения (см. Дрезден - невоенная цель).









>2. Ланкастеры сыпят много зажигалок и осколочных бомб, город охвачен огнем, внизу бушует "огненный шторм". И в этот шторм ныряют Мустанги с дополнительным риском получить бомбу сверху? Так?



Зажигалки "сыпали" UKамы, если мне не изменяет память. Амы работали 2обычными" бомбами. Какова была истинная синхронизация действий - лучше почитать в отчетах экипажей. В USA домене много сайтов с описаниями акций. Правда с Дрезденом "туговато". А бомбы "своих" ловили, есливерить мемуарам союзников.







>>>ИМХО, все-таки такое освещение недосттаточно для пикирования в город.
>>Вроде, пилоты не жаловались.
>
>Так одно дело увидеть цель и сбросить бомбы, а другое - пикировать туда

>>Бритты, эстэты не только в официозе, но и на физическом уровне. Поэтому все эти ухищрения они оформляют в своей песчати в виде заботы о нанесении минимального ущерба гражданскому населению (при бомбардировке заводов в пределах городских кварталов). Поскольку в стесненных условиях с высоты не удавалось достичь требуемой кучности. То ,вроде и пикировали.
>
>При бомбардировке заводов в городе наоборот надо было довольно длительное время лететь без изменения курса, высоты и скорости - прицел такой был.



И насколько он был точным . По отчетам экипажей ?



>>Вы располагаете достоверными документальными запретами пикирования при выполнении боевых заданий ?
>>Если да - то это было бы КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНО.
>
>Подобным документом не располагаю, но ИМХО запрещение пикирования на Ланкастерах - аналогично запрещению эскадренному авианосцу в одиночку охотиться за ПЛ - не предназначены они для этого (англичане пробовали - ничего хорошего не получилось)



Тем не менее - было бы интересно взглянуть на это ЗАПРЕЩЕНИЕ (или на список разрешенных пилотажных действий)


Спасибо.


>С уважением, Макс

Взаимно.
От Graycat
К Алексей (09.08.2002 16:53:14)
Дата 09.08.2002 19:18:38

А что знал Сталин ?

Принято считать, что рейд на Дрезден - идея Черчилля перед Ялтинской конференцией.

Но вот что интересно - обсуждался ли рейд со Сталиным, до и после ?

У кого есть переписка ?
От tevolga
К Graycat (09.08.2002 19:18:38)
Дата 10.08.2002 09:51:53

Простите что влезаю...

Именно сюда, но может Вы запамятовали:-)))

>Если тема будет доступна и завтра - постараюсь дать старницу. Если память мне изменила, и страницы найти не удастся - с удовольствием принесу извинения

Тема по-прежнему доступна.
Можно страницу из Юнга?
Или Вы готовы выполнить вторую чать обещания?

C уважением к сообществу.
От rostov
К Graycat (09.08.2002 19:18:38)
Дата 09.08.2002 19:54:52

Re: А что...


>Принято считать, что рейд на Дрезден - идея Черчилля перед Ялтинской конференцией.

>Но вот что интересно - обсуждался ли рейд со Сталиным, до и после ?

>У кого есть переписка ?


http://www.militarism.ru/prest/dresden.htm
От Алексей
К rostov (09.08.2002 19:54:52)
Дата 09.08.2002 20:06:46

Re: А что...

Добрый день,

**************************
Дрезденское убийство по масштабам своим и цинизму претендует на то, чтобы считаться самым подлым в истории. Но никто из летчи-
ков-убийц, не говоря уж о "дядюшке Уинстоне" , этаком благородном герцоге Мальборо, что-то, не был замечен на скамьях подсудимых типа
нюрнбергской. Напротив! Летчики были награждены медаля- ми, Черчилль - монстр, отдавший приказ о бойне в Дрездене, - был титулован и
завершил свою карьеру "великим человеком". Биогра- фы старательно вычистили из своих "объективных" писаний всякое напоминание о
стремлении одного сумасшедшего "потрясти" других и убившего ради этого четверть миллиона мужчин, женщин и детей.
***************************


Под некое оправдание Унстона о побоище в Дрездена подводят им якобы сказанные слова (записанные, якобы, его личным секретарем: - "... в не слишком ли мы далеко зашли? Что мы варвары ?"


PS. - Впрочем, эти слова лично я бы приводил под заголовком "Хотите верьте, а хотите -нет!".








>>Принято считать, что рейд на Дрезден - идея Черчилля перед Ялтинской конференцией.
>
>>Но вот что интересно - обсуждался ли рейд со Сталиным, до и после ?
>
>>У кого есть переписка ?
>

> http://www.militarism.ru/prest/dresden.htm
От VLADIMIR
К Алексей (09.08.2002 20:06:46)
Дата 10.08.2002 13:33:14

Ре: А что...

Алеxеы!

Извините за орфографиу - пишу с работы.

Сколко можно Вам говорит, что союзники офотсиално своими бомбежками по договоренности с нашими оттиагивали неметскую истребителную авиатсиу и 88-миллиметровки с Восточного фронта. Они етим спасли сотни тысиач советскикх жизнеи.

По поводу Черчллиа. Не было у России болле верного союзника в обеикх мировыкх воинакх чем Черчилл. Попытатитес ето приниат к сведению.

А вообше, чем немстев жалет, пожалели бы всекх текх, кого немтсы убили и сгноили.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Алексей
К VLADIMIR (10.08.2002 13:33:14)
Дата 12.08.2002 00:08:22

Ре: А что... (по моему неточно)


>Алеxеы!

>Извините за орфографиу - пишу с работы.

>Сколко можно Вам говорит, что союзники офотсиално своими бомбежками по договоренности с нашими оттиагивали неметскую истребителную авиатсиу и 88-миллиметровки с Восточного фронта.


Это окуда следует ? Из общих физических соображений ?





Они етим спасли сотни тысиач советскикх жизнеи.



А это ? Обычно говорят, что Сталин их "клал". Выходит союзнични были более озабечены сохранностью наших солдат ? - Бред.


>По поводу Черчллиа. Не было у России болле верного союзника в обеикх мировыкх воинакх чем Черчилл. Попытатитес ето приниат к сведению.



У черчилля не было более верного союзника чем Черчилль. И решал он проблеммы собственной империи. Которая была поставлена на грань физического выживания, настолько близко, что Устон пошел ОСОЗНАННО на разрушение империи (США), чтобы хотябы сохранить видимость.


>А вообше, чем немстев жалет, пожалели бы всекх текх, кого немтсы убили и сгноили.

>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Алексей (12.08.2002 00:08:22)
Дата 12.08.2002 08:17:53

Ре: А что......


>Это окуда следует ? Из общих физических соображений ?
---------------------------------
Eto sleduyet iz statistiki. 5 iz 9 istrebitelnykh grupp Luftwaffe byli na zapadnom fronte.
------------------------------------------
>А это ? Обычно говорят, что Сталин их "клал". Выходит союзнични были более озабечены сохранностью наших солдат ? - Бред.
------------------------------
Alexey, davaite polegche na povorotakh. Ya Vashi vyskazyvaniya bredom ne nazyval. Souyzniki vypolniali svoi soyuznicheskii dolg i dogovorennosti so Staliny.
-------------------------------------
>У черчилля не было более верного союзника чем Черчилль. И решал он проблеммы собственной империи. Которая была поставлена на грань физического выживания, настолько близко, что Устон пошел ОСОЗНАННО на разрушение империи (США), чтобы хотябы сохранить видимость.
-----------------------------------
Ne sovsem viekhal - kazhetsia, ego imperia sama razvalilas. Vo vremia obeikh mirovykh voin on pomogal Rossii, kak mog. Vspomnite Gallipoli - mnogie soprotivlialis, a on nastoyal (i spas tem mnogo russkikh zhiznei).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Алексей
К VLADIMIR (12.08.2002 08:17:53)
Дата 12.08.2002 10:40:04

Ре: А что......



>>Это окуда следует ? Из общих физических соображений ?
>---------------------------------
>Eto sleduyet iz statistiki. 5 iz 9 istrebitelnykh grupp Luftwaffe byli na zapadnom fronte.
>------------------------------------------


А нельзя ли статистику применения авиации на Итальянском фронте (в период подготовки операцмм на Сицилии).





>>А это ? Обычно говорят, что Сталин их "клал". Выходит союзнични были более озабечены сохранностью наших солдат ? - Бред.
>------------------------------
>Alexey, davaite polegche na povorotakh.

Sorry, не принимайте на свой счет. это мое обычное сравнение. Словом, не обижайтесь (можете употреблять для симметричного ответа. Я не обижусь).

Договорились? (Чесслово, - без каких либо "подначек")






Ya Vashi vyskazyvaniya bredom ne nazyval. Souyzniki vypolniali svoi soyuznicheskii dolg i dogovorennosti so Staliny.
>-------------------------------------




Они решали свои проблемы в той степени или иной "вписывая их" в рамки союзнических обязательств (плод должен был созреть и упасть в их руки .... вместе с ДЕРЕВЬЯМИ). Не более того.



>>У черчилля не было более верного союзника чем Черчилль. И решал он проблеммы собственной империи. Которая была поставлена на грань физического выживания, настолько близко, что Устон пошел ОСОЗНАННО на разрушение империи (США), чтобы хотябы сохранить видимость.
>-----------------------------------
>Ne sovsem viekhal - kazhetsia, ego imperia sama razvalilas.

Сами только кошки плодятся. И то - коты им помогают.





Vo vremia obeikh mirovykh voin on pomogal Rossii, kak mog.



Правильно, - как мог и как СЧИТАЛ ДОЛЖНЫМ.









Vspomnite Gallipoli - mnogie soprotivlialis, a on nastoyal (i spas tem mnogo russkikh zhiznei), решая собственные проблемы имперского присутствия в подбрюшье.

>С уважением, ВЛАДИМИР


Взамно.

PS - Без обид - ничего персонального. Главное информация (то, что устраняет неопределенность).

Спасибо.
От VLADIMIR
К Алексей (12.08.2002 10:40:04)
Дата 12.08.2002 13:30:08

Ре: А что......


По-моему, из 5 задеиствованныкх против союзников истребителных групп в Италии была одна.

Кроме того, у всех стран и правителеи ест свои особенные интересы. Были они всегда у России, были и у Великобритании. Я лично не считаю Черчиллиа каким-то особенным мерзавтсем. В политике, в воине нелзиа оставатсиа чистенким. Мои долг помнит о погiбшикх солдатакх, летчикакх, мориакакх. Вас я призиываю к тому же, несмотриа на очевидные различиа в миривоззрении.

Всекх благ,

Владимир
От Алексей
К VLADIMIR (12.08.2002 13:30:08)
Дата 12.08.2002 20:18:21

Ре: А что...... (повторимся)



>По-моему, из 5 задеиствованныкх против союзников истребителных групп в Италии была одна.

>Кроме того, у всех стран и правителеи ест свои особенные интересы. Были они всегда у России, были и у Великобритании. Я лично не считаю Черчиллиа каким-то особенным мерзавтсем.


Правильно. Но и делать его "ангелом" и , тем более "более честным" - откровенно глупо (если нет заинтересованности).






В политике, в воине нелзиа оставатсиа чистенким. Мои долг помнит о погiбшикх солдатакх, летчикакх, мориакакх.



Повторюсь: - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/346195.htm


НИКТО и НИКОГДА (из думающих человеков, а не гомохапиенсов) - не будет
ПЛЕВАТЬ В ЛИЦО конкретным исполнителям даже этих "воздушных акций". Поскольку многие из них учавствовали в своей малой войне
вполне добровольно, в соответствии с своими представлении о выполняемом долге ипр. И, кстати, - рисковали СОБСТВЕННОЙ ЖОПОЙ.

ПРАВДА, - и здесь следует заметить, что СИЕПЕНЬ РИСКА ДЛЯ СОБСТВЕННОЙ ЖОПЫ (это тогда, когда они попадали в плен) - была
существенно Меньшая, нежели для советских солдат (и офицеров)








Вас я призиываю к тому же, несмотриа на очевидные различиа в миривоззрении.




Как видите, - В этом нет особой необходимости. Просто помятуя о главном - необходимо не забывать о СУЩЕСТВЕННЫХ РАЗЛИЧИЯХ. И стыдливо не прекрывать их покрывалом ощечеловеческих ценностей, коие являются такой же ФИКЦИЕЙ, как и миф о взаимосогласовании действий партнеров по коалиции как в временных пределах ДО открытия второго фронта, так и после открытия оного. У указанном - нет никаких ОСОБЫХ или НЕТЕРПИМЫХ претензий.









>Всекх благ,

>Владимир


Взаимно.

От Exeter
К Алексей (09.08.2002 20:06:46)
Дата 09.08.2002 20:29:36

Страх какой!!!

Здравствуйте, джентльмены!

>**************************
>Дрезденское убийство по масштабам своим и цинизму претендует на то, чтобы считаться самым подлым в истории. Но никто из летчи-
>ков-убийц, не говоря уж о "дядюшке Уинстоне" , этаком благородном герцоге Мальборо, что-то, не был замечен на скамьях подсудимых типа
>нюрнбергской. Напротив! Летчики были награждены медаля- ми, Черчилль - монстр, отдавший приказ о бойне в Дрездене, - был титулован и
>завершил свою карьеру "великим человеком". Биогра- фы старательно вычистили из своих "объективных" писаний всякое напоминание о
>стремлении одного сумасшедшего "потрясти" других и убившего ради этого четверть миллиона мужчин, женщин и детей.
>***************************

Е:
Читаешь такое - и диву даешься. Некоторая часть русскоязычной публики определенно сбрендила. И ЭТО пишут как-никак о наших СОЮЗНИКАХ, выполнявших свой долг - УБИВАВШИХ НЕМЦЕВ и РАЗРУШАВШИХ ГЕРМАНСКИЙ ТЫЛ!! Когда каждая бомба, сброшенная на Германию, приближала Победу и сохраняла жизни советских и союзных солдат! Каким же психом и моральным уродом надо быть, чтобы писать вышеприведенные вещи про "дрезденское убийство" и т.п.хрень. Это ревизионисткое гнусное слюнявое фрицелюбие меня лично просто бесит.

Русским, испытывающим сочувствие к несчастненьким гансам, вообще-то я бы порекомендовал обратиться к психиатру. В 1945 году хороший немец был мертвый немец. А с русской точки зрения - тем более. И честь и хвала тому, кто отправлял их к праотцам. Летчикам Бомбардировочного командования и лично м-ру Черчиллю - в том числе! Воздушный террор был далеко не последним фактором, приведшим Рейх истинных арийцев к краху. Жалко, что Дрезденов не устроили двадцать. И что всю Германию в головешки не превратили. Культуртрегеры это вполне заслужили.



С уважением, Exeter
От Алексей Мелия
К Exeter (09.08.2002 20:29:36)
Дата 11.08.2002 18:05:19

Re: Страх какой!!!

Алексей Мелия


>Е:
>Читаешь такое - и диву даешься. Некоторая часть русскоязычной публики определенно сбрендила. И ЭТО пишут как-никак о наших СОЮЗНИКАХ, выполнявших свой долг - УБИВАВШИХ НЕМЦЕВ и РАЗРУШАВШИХ ГЕРМАНСКИЙ ТЫЛ!!

Великобритания сама начала эту войну без всякой поддержки со стороны СССР, который был за скорейшее окончание войны и заключение мира. То, что СССР был втянут в войну в качестве союзника британцев большая беда СССР.

> Когда каждая бомба, сброшенная на Германию, приближала Победу и сохраняла жизни советских и союзных солдат!

Боюсь, что бомбы сброшенные на Германию, до 22 июня, не сохраняли жизни советских солдат, а были одним из факторов способствовавших втягиванию СССР в чужую для него войну. Не мы эту войну начинали, в отличии от англичан и немцев.

>Каким же психом и моральным уродом надо быть, чтобы писать вышеприведенные вещи про "дрезденское убийство" и т.п.хрень. Это ревизионисткое гнусное слюнявое фрицелюбие меня лично просто бесит.

«Дрезденское убийство» это методы ведения войны нашего потенциального противника до и после Великой Отечественной войны.

>Русским, испытывающим сочувствие к несчастненьким гансам, вообще-то я бы порекомендовал обратиться к психиатру. В 1945 году хороший немец был мертвый немец. А с русской точки зрения - тем более. И честь и хвала тому, кто отправлял их к праотцам. Летчикам Бомбардировочного командования и лично м-ру Черчиллю - в том числе! Воздушный террор был далеко не последним фактором, приведшим Рейх истинных арийцев к краху.

С помощью воздушных ударов англичане хотели привести к краху и СССР и Германию.

http://www.military-economic.ru
От Х-55
К Алексей Мелия (11.08.2002 18:05:19)
Дата 12.08.2002 19:36:36

Таки империю расширили преизрядно


Приветствую!

>>Е:
>>Читаешь такое - и диву даешься. Некоторая часть русскоязычной публики определенно сбрендила.
>>И ЭТО пишут как-никак о наших СОЮЗНИКАХ, выполнявших свой долг - УБИВАВШИХ НЕМЦЕВ и РАЗРУШАВШИХ ГЕРМАНСКИЙ ТЫЛ!!
>Великобритания сама начала эту войну без всякой поддержки со стороны СССР, который был за скорейшее окончание войны и заключение мира.
>То, что СССР был втянут в войну в качестве союзника британцев большая беда СССР.
Ну, ну. Таки империю расширили преизрядно. Так что – по сумме результата – не беда, а совсем наоборот.

>> Когда каждая бомба, сброшенная на Германию, приближала Победу и сохраняла жизни советских и союзных солдат!
>Боюсь, что бомбы сброшенные на Германию, до 22 июня, не сохраняли жизни советских солдат,
>а были одним из факторов способствовавших втягиванию СССР в чужую для него войну.
Угм. Нападение Гитлера, действительно, было продиктовано в значительной степени желанием лишить Англию потенциальных союзников на континенте. Это так.
Но – вот беда – ликвидировать ЭТУ причину нападения англы могли только 1 способом – заключив мир с немаками на немецких условиях.
Что:
1. НЕ исключало нападения Германии на СССР по ДРУГИМ причинам (с Англией не связанным).
2. Не исключало нападения Германии на СССР ПОСЛЕ интеграции вновь присоединенных территорий – возможно, без союза с Англией и США.

>>Каким же психом и моральным уродом надо быть, чтобы писать вышеприведенные вещи про "дрезденское убийство" и т.п.хрень.
>>Это ревизионисткое гнусное слюнявое фрицелюбие меня лично просто бесит.
>«Дрезденское убийство» это методы ведения войны нашего потенциального противника до и после Великой Отечественной войны.
Это методы ВСЕХ, у кого есть Ла-Манш или что-то вроде.
В случае успеха РККА, ее выхода к Бресту и Шербуру и последующей ссоры с англами – СССР действовал бы против англов строго аналогично.

>>Русским, испытывающим сочувствие к несчастненьким гансам, вообще-то я бы порекомендовал обратиться к психиатру.
>>В 1945 году хороший немец был мертвый немец. А с русской точки зрения - тем более. И честь и хвала тому, кто отправлял их к праотцам.
>>Летчикам Бомбардировочного командования и лично м-ру Черчиллю - в том числе!
>>Воздушный террор был далеко не последним фактором, приведшим Рейх истинных арийцев к краху.
>С помощью воздушных ударов англичане хотели привести к краху и СССР и Германию.
Ну, тут вас уже заслуженно отпинали.

С уважением, Х-55.
От Алексей Мелия
К Х-55 (12.08.2002 19:36:36)
Дата 12.08.2002 20:18:24

Re: Таки империю...

Алексей Мелия

>>То, что СССР был втянут в войну в качестве союзника британцев большая беда СССР.
>Ну, ну. Таки империю расширили преизрядно. Так что – по сумме результата – не беда, а совсем наоборот.

Империю расширили без большой войны. Большая война (с великой державой/державами) большая беда для СССР, что прекрасно понимали у нас до войны.

>>а были одним из факторов способствовавших втягиванию СССР в чужую для него войну.
>Угм. Нападение Гитлера, действительно, было продиктовано в значительной степени желанием лишить Англию потенциальных союзников на континенте. Это так.
>Но – вот беда – ликвидировать ЭТУ причину нападения англы могли только 1 способом – заключив мир с немаками на немецких условиях.
>Что:
>1. НЕ исключало нападения Германии на СССР по ДРУГИМ причинам (с Англией не связанным).
>2. Не исключало нападения Германии на СССР ПОСЛЕ интеграции вновь присоединенных территорий – возможно, без союза с Англией и США.

Не исключало, но и не обеспечивало. Интеграция завоеванных территорий, очень серьезная задача, Германии было чем заняться и без войны.

>Это методы ВСЕХ, у кого есть Ла-Манш или что-то вроде.

Во время бомбардировки Дрездана Ла-Манш конечно был... Только непонятно какое отношение он имеет к бомбардировке.
>>С помощью воздушных ударов англичане хотели привести к краху и СССР и Германию.
>Ну, тут вас уже заслуженно отпинали.

Не заметил. Англичане хотели победить СССР с помощью похода сухопутных войск на Москву?


http://www.military-economic.ru
От Вад
К Алексей Мелия (11.08.2002 18:05:19)
Дата 11.08.2002 18:24:26

Re: Страх какой!!!


>Великобритания сама начала эту войну без всякой поддержки со стороны СССР, который был за скорейшее окончание войны и заключение мира. То, что СССР был втянут в войну в качестве союзника британцев большая беда СССР.

**Это как же он был втянут, В 4 часа утра пришли подлые бритты и втянули в войну против друга Алоизовича

>> Когда каждая бомба, сброшенная на Германию, приближала Победу и сохраняла жизни советских и союзных солдат!
>
>Боюсь, что бомбы сброшенные на Германию, до 22 июня, не сохраняли жизни советских солдат, а были одним из факторов способствовавших втягиванию СССР в чужую для него войну. Не мы эту войну начинали, в отличии от англичан и немцев.

**Сохраняли,те дивизии ,что были в Африке и во Франции не пошли на Восток, а были бы там войну конечно бы из-за этого СССР не проиграл, но пару сотен тысяч дополнительных жизней пришлось бы положить.

>>Каким же психом и моральным уродом надо быть, чтобы писать вышеприведенные вещи про "дрезденское убийство" и т.п.хрень. Это ревизионисткое гнусное слюнявое фрицелюбие меня лично просто бесит.
>
>«Дрезденское убийство» это методы ведения войны нашего потенциального противника до и после Великой Отечественной войны.

**Ну да а Алоизович это значит Ваш потенциальный союзник был.

>>Русским, испытывающим сочувствие к несчастненьким гансам, вообще-то я бы порекомендовал обратиться к психиатру. В 1945 году хороший немец был мертвый немец. А с русской точки зрения - тем более. И честь и хвала тому, кто отправлял их к праотцам. Летчикам Бомбардировочного командования и лично м-ру Черчиллю - в том числе! Воздушный террор был далеко не последним фактором, приведшим Рейх истинных арийцев к краху.
>
>С помощью воздушных ударов англичане хотели привести к краху и СССР и Германию.

**Ну да, я как-то пропустил а, что англоамеры бомбили- Свердловск, что-ли или Хабаровск.
От Алексей Мелия
К Вад (11.08.2002 18:24:26)
Дата 11.08.2002 19:02:48

Re: Страх какой!!!

Алексей Мелия


>>Великобритания сама начала эту войну без всякой поддержки со стороны СССР, который был за скорейшее окончание войны и заключение мира. То, что СССР был втянут в войну в качестве союзника британцев большая беда СССР.
>
>**Это как же он был втянут, В 4 часа утра пришли подлые бритты и втянули в войну против друга Алоизовича

С нападением Германии на СССР, СССР был втянут во вторую мировую войну в качестве союзника Англии. Не нужна была СССР эта война и этот союзник.

>>> Когда каждая бомба, сброшенная на Германию, приближала Победу и сохраняла жизни советских и союзных солдат!
>>
>>Боюсь, что бомбы сброшенные на Германию, до 22 июня, не сохраняли жизни советских солдат, а были одним из факторов способствовавших втягиванию СССР в чужую для него войну. Не мы эту войну начинали, в отличии от англичан и немцев.
>
>**Сохраняли,те дивизии ,что были в Африке и во Франции не пошли на Восток, а были бы там войну конечно бы из-за этого СССР не проиграл, но пару сотен тысяч дополнительных жизней пришлось бы положить.

Если бы война вообще началась.

>>>Каким же психом и моральным уродом надо быть, чтобы писать вышеприведенные вещи про "дрезденское убийство" и т.п.хрень. Это ревизионисткое гнусное слюнявое фрицелюбие меня лично просто бесит.
>>
>>«Дрезденское убийство» это методы ведения войны нашего потенциального противника до и после Великой Отечественной войны.
>
>**Ну да а Алоизович это значит Ваш потенциальный союзник был.

И Германия и Англия готовили нападение на СССР и были потенциальными противниками.

>>>Русским, испытывающим сочувствие к несчастненьким гансам, вообще-то я бы порекомендовал обратиться к психиатру. В 1945 году хороший немец был мертвый немец. А с русской точки зрения - тем более. И честь и хвала тому, кто отправлял их к праотцам. Летчикам Бомбардировочного командования и лично м-ру Черчиллю - в том числе! Воздушный террор был далеко не последним фактором, приведшим Рейх истинных арийцев к краху.
>>
>>С помощью воздушных ударов англичане хотели привести к краху и СССР и Германию.
>
>**Ну да, я как-то пропустил а, что англоамеры бомбили- Свердловск, что-ли или Хабаровск.

Англичане с помощью воздушных ударов хотели привести к краху и СССР и Германию. В частности с помощью воздушных ударов по Баку. Может Гитлер и был авантюристом, но англичане давали ему 100 очков вперед.

http://www.military-economic.ru
От Михаил Лукин
К Алексей Мелия (11.08.2002 19:02:48)
Дата 11.08.2002 20:11:07

Двоемыслием балуетесь?

>С нападением Германии на СССР, СССР был втянут во вторую мировую войну в качестве союзника Англии.

С нападением Германии на СССР, Советский Союз оказался, мягко выражаясь, "втянут" в войну с Германией. И все. А естественным союзником оказалась Британия, также воюющая с Гитлером. Не увлекайтесь конспирологией, это вредно.


>Не нужна была СССР эта война и этот союзник.
Ну дла, это англичане подлые подговорили Гитлера на СССР напасть.

>Англичане с помощью воздушных ударов хотели привести к краху и СССР и Германию. В частности с помощью воздушных ударов по Баку. Может Гитлер и был авантюристом, но англичане давали ему 100 очков вперед.
Альтернативная история? Если бы у бабушки были яйца, знаете, что было бы? Англичане воевали с нами на одной стороне. А Вы их ставите на первое место в списке врагов...

> http://www.military-economic.ru
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Алексей
К Михаил Лукин (11.08.2002 20:11:07)
Дата 12.08.2002 00:00:03

Re: Двоемыслием балуетесь?



>>Не нужна была СССР эта война и этот союзник.
>Ну дла, это англичане подлые подговорили Гитлера на СССР напасть.

И это делали. И в БАКУ метили. И не только в Баку, но , если мне не изменяет память - БАтуми.
От Алексей Мелия
К Михаил Лукин (11.08.2002 20:11:07)
Дата 11.08.2002 20:35:03

Re: Двоемыслием балуетесь?

Алексей Мелия

>>С нападением Германии на СССР, СССР был втянут во вторую мировую войну в качестве союзника Англии.
>
>С нападением Германии на СССР, Советский Союз оказался, мягко выражаясь, "втянут" в войну с Германией. И все. А естественным союзником оказалась Британия, также воюющая с Гитлером. Не увлекайтесь конспирологией, это вредно.

Не вижу существенной разницы, между тем, что Вы написали и я, ни про какой заговор я не писал.

>>Не нужна была СССР эта война и этот союзник.
>Ну дла, это англичане подлые подговорили Гитлера на СССР напасть.

Нет. Ни СССР не собирался вступать в войну с Германией на стороне Англии, ни Англия не собиралась вступать в войну с Германией на стороне СССР.

>Альтернативная история?

Невыдуманная альтернативная история - планирование и подготовка. Причем англичане приступили к планированию нападения на СССР раньше Германии.

>Если бы у бабушки были яйца, знаете, что было бы? Англичане воевали с нами на одной стороне. А Вы их ставите на первое место в списке врагов...

Про первое место не писал. А были они долгое время до и после войны потенциальным противником.

http://www.military-economic.ru
От Serge1
К Алексей Мелия (11.08.2002 20:35:03)
Дата 11.08.2002 21:43:55

Re: Стесняюсь спросить

Здраствуйте
Алексей Мелия

>>>С нападением Германии на СССР, СССР был втянут во вторую мировую войну в качестве союзника Англии.
Ме могли бы Вы привести Ваш вариант расклада сил. С кем и против кого должен был по Вашему дружить(воевать)СССР. Очень интересно.
С уважением
От Алексей Мелия
К Serge1 (11.08.2002 21:43:55)
Дата 11.08.2002 23:20:48

СССР большая война не нужна.

Алексей Мелия

>Ме могли бы Вы привести Ваш вариант расклада сил. С кем и против кого должен был по Вашему дружить(воевать)СССР. Очень интересно.

Позиция СССР изложена в интерьвью товарища Сталина:

"не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну; после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов; правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны" (Правда 30.11.39)

Возможно дело в том, что советское руководство понимало цену победы (и угрозу поражения) в большой современной войне. СССР не хотел участвовать в войне, ни на той, не на другой стороне.

http://www.military-economic.ru
От Михаил Лукин
К Алексей Мелия (11.08.2002 20:35:03)
Дата 11.08.2002 21:11:21

Ну дык

>Нет. Ни СССР не собирался вступать в войну с Германией на стороне Англии, ни Англия не собиралась вступать в войну с Германией на стороне СССР.
Абсолютно. И СССР вступил в войну после нападения Германии. А Великобритания тут была, прямо скажем, ни при чем.

>Невыдуманная альтернативная история - планирование и подготовка. Причем англичане приступили к планированию нападения на СССР раньше Германии.
Думаю, у каждой страны в Генштабе есть планы нападения на любую другую страну. И это нормально. Черчилль и его предшественники всегда были последовательными противниками коммунизма, и не скрывали этого. Что ж с того? Однако речь Черчилля вскоре после нападения Гитлера на СССР весьма показательна. Его позиция -- позиция нормального, здравомыслящего человека и политика. Наверное, единственная правильная в той ситуации.

>Про первое место не писал. А были они долгое время до и после войны потенциальным противником.
Естественно. Но это никак не умаляет их заслуги в годы Второй Мировой.

> http://www.military-economic.ru
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Алексей Мелия
К Михаил Лукин (11.08.2002 21:11:21)
Дата 12.08.2002 00:21:30

Союзники

Алексей Мелия

>Абсолютно. И СССР вступил в войну после нападения Германии. А Великобритания тут была, прямо скажем, ни при чем.

Гитлер говорил о другом.

>>Невыдуманная альтернативная история - планирование и подготовка. Причем англичане приступили к планированию нападения на СССР раньше Германии.
>Думаю, у каждой страны в Генштабе есть планы нападения на любую другую страну.
>И это нормально.

Это конкретный план сокрушения СССР в рамках текущей англо-франко-германской войны. Это действительно нормально для англо-советских отношений до и после войны. Да и не станет никто во время войны разворачивать группировку сил ради абстрактных планов нападения на любую страну. Зайдя в тупик обе стороны, сначала Англия-Франция, затем Германия стремились из него выйти с помощью удара по СССР. После английского удара СССР становился союзником Германия, после удара Германии союзником Англии. Англия собиралась воевать против разрушая его города стратегическими бомбардировками, о котрых и шла речь.

>Черчилль и его предшественники всегда были последовательными противниками коммунизма, и не скрывали этого. Что ж с того?

Так, что Гитлер был вполне солидарен по чести отношения к коммунизму. Англия такой же элемент враждебного окружения как нацистская Германия.

>Однако речь Черчилля вскоре после нападения Гитлера на СССР весьма показательна. Его позиция -- позиция нормального, здравомыслящего человека и политика. Наверное, единственная правильная в той ситуации.

Вне всякого сомнения. Сначала победить Германию с помощью СССР, затем СССР с помощью остатков вермахта, благо, обносившиеся военнопленные гораздо покладистее Адольфа Гитлера.


http://www.military-economic.ru
От Михаил Лукин
К Алексей Мелия (12.08.2002 00:21:30)
Дата 12.08.2002 12:34:19

Вопиющее русофобство

>Это конкретный план сокрушения СССР в рамках текущей англо-франко-германской войны. Это действительно нормально для англо-советских отношений до и после войны. Да и не станет никто во время войны разворачивать группировку сил ради абстрактных планов нападения на любую страну.
Это, простите, какую группировку развернула Британия против СССР? Не напомните?

>Зайдя в тупик обе стороны, сначала Англия-Франция, затем Германия стремились из него выйти с помощью удара по СССР.
Англия-Франция в начале 40-х собирались напасть на СССР? Вы серьезно? Или считаете, что Гитлер был для нас более предпочтительным союзником, чем Черчилль?

>После английского удара СССР становился союзником Германия, после удара Германии союзником Англии.
Что ж Вы советский народ-то так ненавидите? Сидел, мол, бедный, во главе с Политбюро, и ждал, кто на него нападет, чтобы понять, чей он союзник? А товарищ Сталин -- несчастная заблудшая овечка в когтистых лапах Черчилля и Гитлера?

>Англия собиралась воевать против разрушая его города стратегическими бомбардировками, о котрых и шла речь.
В 41-м году? Разрушать Москву и Питер? Летая над Германией? Эксетер назвал подобную позицию "фрицелюбием", думаю, другого термина искать не надо.

>Так, что Гитлер был вполне солидарен по чести отношения к коммунизму. Англия такой же элемент враждебного окружения как нацистская Германия.
Да, только мы с ней воевали на одной стороне, не забывайте. А коммунистов все нормальные люди не любят -- за что их любить?

>Вне всякого сомнения. Сначала победить Германию с помощью СССР, затем СССР с помощью остатков вермахта, благо, обносившиеся военнопленные гораздо покладистее Адольфа Гитлера.
Ага. В 41-м Черчилль именно так и думал -- мол, разгромлю скоро вермахт, а там побратаемся и пойдем русских мочить? Почитайте его мемуары, не пожалеете.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Siberiаn
К Михаил Лукин (12.08.2002 12:34:19)
Дата 12.08.2002 18:00:59

Что ж вы так Михаил, про родню то свою


>>Так, что Гитлер был вполне солидарен по чести отношения к коммунизму. Англия такой же элемент враждебного окружения как нацистская Германия.
>Да, только мы с ней воевали на одной стороне, не забывайте. А коммунистов все нормальные люди не любят -- за что их любить?

Насколько я понял из обрывочно доводимых сведений о вашей родне у вас все в родне полно коммунистов, причем есть и ветераны соответствущих органов. Чё вы так на свою родню то взъелись? Не пойму такого самобичевания...

И ещё - где вы видели НОРМАЛЬНЫХ людей то Михаил? Уж не в редакции ли Коммэрсанта?

>>Вне всякого сомнения. Сначала победить Германию с помощью СССР, затем СССР с помощью остатков вермахта, благо, обносившиеся военнопленные гораздо покладистее Адольфа Гитлера.
>Ага. В 41-м Черчилль именно так и думал -- мол, разгромлю скоро вермахт, а там побратаемся и пойдем русских мочить? Почитайте его мемуары, не пожалеете.

Приблизительно так и было. Вам уже указали про ваши исторические ляпы. Не слышали про то как Черчилль вооружение складировал и части пленных немцев не распускал , чтобы была дубина против СССР? Надо расширять же кругозор то, А то у вас как антикоммунистический органчик в голове прямо.

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (12.08.2002 18:00:59)
Дата 12.08.2002 21:19:08

Вы, Михаил, за всех не говорите. Вы на своих дедов срэте, а мы своих любим. (-)
От Михаил Лукин
К Siberiаn (12.08.2002 18:00:59)
Дата 12.08.2002 19:40:21

О, Валера пришел :-)

Скучал небось, без меня :-)

>Насколько я понял из обрывочно доводимых сведений о вашей родне у вас все в родне полно коммунистов, причем есть и ветераны соответствущих органов.
Усе члены КПСС кроме мамы и усе ветераны.

>Чё вы так на свою родню то взъелись? Не пойму такого самобичевания...
Совсем не взъелся. Но я их люблю не за партийную принадлежность.

>И ещё - где вы видели НОРМАЛЬНЫХ людей то Михаил? Уж не в редакции ли Коммэрсанта?
В том числе. У меня, не поверите, много друзей и знакомых.

>Приблизительно так и было. Вам уже указали про ваши исторические ляпы. Не слышали про то как Черчилль вооружение складировал и части пленных немцев не распускал , чтобы была дубина против СССР?
Указаний на свои ляпы пока не увидел. Но то, что Черчилль и Британия воевали вместе с СССР против Гитлера, помогая друг другу -- факт неоспоримый. А вот "дубина вермахта против СССР" так теорией и осталась.

>Надо расширять же кругозор то, А то у вас как антикоммунистический органчик в голове прямо.
Есть немного :-( Это с детства осталась аллергия ко всему красному :-)

>Siberian
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Siberiаn
К Михаил Лукин (12.08.2002 19:40:21)
Дата 12.08.2002 19:57:24

Тогда так и надо писать

Мол так и так - ненавижу своих дядютетюдедубабу-коммунистов проклятых. Всю жисть мне искалечили - каторга ссылка, (с момента рождения причем) холодный чукотский детский сад, прожектора на вышках, деревянный горшок, полное отсутствие трехколесного велосипеда и картошка на тюленьем жиру....


Коммунисты - это не сферические бабаи в космосе. Как для ваших хозяев. Настоящих я имею в виду а не клоунов в москве. Для них мы все - грязные рашенз-комми. И вы в том числе. Как не издавайте вы современно позиционирующие вас крики - "бейкоммиспасайрасею".
Не надо...
Не поверят.
Ни я ни они...
Коммунисты - это живые, родные для многих люди. Вот вы когда говно на коммунистов льете - конкретизируйте, пожалуйста. Мол так и так - Я Миша Лукин и родня моя...тратата и тратата... и всё такое.


Siberian
От Алексей Мелия
К Михаил Лукин (12.08.2002 12:34:19)
Дата 12.08.2002 13:34:49

Re: Вопиющее русофобство

Алексей Мелия

>>Это конкретный план сокрушения СССР в рамках текущей англо-франко-германской войны. Это действительно нормально для англо-советских отношений до и после войны. Да и не станет никто во время войны разворачивать группировку сил ради абстрактных планов нападения на любую страну.
>Это, простите, какую группировку развернула Британия против СССР? Не напомните?

По советским данным авиационную и не развернула, а разворачивала..

>>Зайдя в тупик обе стороны, сначала Англия-Франция, затем Германия стремились из него выйти с помощью удара по СССР.
>Англия-Франция в начале 40-х собирались напасть на СССР? Вы серьезно?

Да серьезно.

>Или считаете, что Гитлер был для нас более предпочтительным союзником, чем Черчилль?

Предпочтительно обходится без таких союзников, без Гитлера и без Черчилля.

>>После английского удара СССР становился союзником Германия, после удара Германии союзником Англии.
>Что ж Вы советский народ-то так ненавидите? Сидел, мол, бедный, во главе с Политбюро, и ждал, кто на него нападет, чтобы понять, чей он союзник? товарищ Сталин -- несчастная заблудшая овечка в когтистых лапах Черчилля и Гитлера?

Советский союз не собирался нападать ни на Германию, на Британию. Но после нападения Англии или Германии готовился дать им отпор. Ели Германия или Англия помогут справится с агрессором, то конечно не следует отказываться от помощи. Но из этого вовсе не следует, что я как гражданин СССР должен приветствовать уничтожение евреев немцами или целеноправленое истребление мирного населения англичанами.

>>Англия собиралась воевать против разрушая его города стратегическими бомбардировками, о котрых и шла речь.
>В 41-м году? Разрушать Москву и Питер? Летая над Германией? Эксетер назвал подобную позицию "фрицелюбием", думаю, другого термина искать не надо.

Вообще ничего не полинял. Что является «фрицелюбием», полеты над Германией? Англичане и Французы допускали полеты через Турцию при налетах на СССР, так что скорее всего турколюбие.

>>Так, что Гитлер был вполне солидарен по чести отношения к коммунизму. Англия такой же элемент враждебного окружения как нацистская Германия.
>Да, только мы с ней воевали на одной стороне, не забывайте. А коммунистов все нормальные люди не любят -- за что их любить?

Об этом я и говорю – Гитлер и Черчилль из одной компании «нормальных людей», высшая раса одним словом. Всякие там негры грязь, недочеловечки.

>>Вне всякого сомнения. Сначала победить Германию с помощью СССР, затем СССР с помощью остатков вермахта, благо, обносившиеся военнопленные гораздо покладистее Адольфа Гитлера.
>Ага. В 41-м Черчилль именно так и думал -- мол, разгромлю скоро вермахт, а там побратаемся и пойдем русских мочить? Почитайте его мемуары, не пожалеете.

Про разгром Германии с помощью СССР в 41, про разгром СССР с помощью немецких военопленных в 45.

http://www.military-economic.ru
От А.Никольский
К Михаил Лукин (12.08.2002 12:34:19)
Дата 12.08.2002 12:52:36

Re: Вопиющее русофобство


>Это, простите, какую группировку развернула Британия против СССР? Не напомните?
+++++
та, которая потом в Нарвик поехала, собиралась в том числе и для возможной поддержки Финляндии, то есть для войны против нас в 1940 г.
Фоторазведку Баку те же британские самолеты-разведчики провели весной 1940 г. Наверное, заблудились, как Пауэрс. Переговоры с Турцией о предоставлении воздушного пространства для налетов на СССР также велись весной 1940 г, бумаги попали к немцам после разгрома Франции и были изданы, их перепечатали "Известия", и потом турецкий посол, не отрицая самого факта переговоров, долго убеждал Молотова что это все провокация (не отрицая самого факта переговоров на эту тему) и Турция решительно отказала англо-французам (что, видимо, правда). Диппереписка по этому поводу содержится в части 1 т.23 Документов внешней политики издания МИД РФ.
С уважением, А.Никольский

>>Зайдя в тупик обе стороны, сначала Англия-Франция, затем Германия стремились из него выйти с помощью удара по СССР.
>Англия-Франция в начале 40-х собирались напасть на СССР? Вы серьезно? Или считаете, что Гитлер был для нас более предпочтительным союзником, чем Черчилль?

>>После английского удара СССР становился союзником Германия, после удара Германии союзником Англии.
>Что ж Вы советский народ-то так ненавидите? Сидел, мол, бедный, во главе с Политбюро, и ждал, кто на него нападет, чтобы понять, чей он союзник? А товарищ Сталин -- несчастная заблудшая овечка в когтистых лапах Черчилля и Гитлера?

>>Англия собиралась воевать против разрушая его города стратегическими бомбардировками, о котрых и шла речь.
>В 41-м году? Разрушать Москву и Питер? Летая над Германией? Эксетер назвал подобную позицию "фрицелюбием", думаю, другого термина искать не надо.

>>Так, что Гитлер был вполне солидарен по чести отношения к коммунизму. Англия такой же элемент враждебного окружения как нацистская Германия.
>Да, только мы с ней воевали на одной стороне, не забывайте. А коммунистов все нормальные люди не любят -- за что их любить?

>>Вне всякого сомнения. Сначала победить Германию с помощью СССР, затем СССР с помощью остатков вермахта, благо, обносившиеся военнопленные гораздо покладистее Адольфа Гитлера.
>Ага. В 41-м Черчилль именно так и думал -- мол, разгромлю скоро вермахт, а там побратаемся и пойдем русских мочить? Почитайте его мемуары, не пожалеете.

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Алексей
К Михаил Лукин (11.08.2002 21:11:21)
Дата 12.08.2002 00:02:47

Re: Ну дык


>Думаю, у каждой страны в Генштабе есть планы нападения на любую другую страну. И это нормально.


Слишком дорогое и , главное , - НЕНУЖНОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ.






Черчилль и его предшественники всегда были последовательными противниками коммунизма, и не скрывали этого. Что ж с того? Однако речь Черчилля вскоре после нападения Гитлера на СССР весьма показательна.


А у него уже жопа была красна как у макаки. (Неспроста же в порту держали корабль для королевской четы). И не только для королевской четы.
От KGBMan
К Exeter (09.08.2002 20:29:36)
Дата 09.08.2002 21:25:49

Re: Страх какой!!!

>Читаешь такое - и диву даешься. Некоторая часть русскоязычной публики определенно сбрендила. И ЭТО пишут как-никак о наших СОЮЗНИКАХ, выполнявших свой долг - УБИВАВШИХ НЕМЦЕВ и РАЗРУШАВШИХ ГЕРМАНСКИЙ ТЫЛ!! Когда каждая бомба, сброшенная на Германию, приближала Победу и сохраняла жизни советских и союзных солдат! Каким же психом и моральным уродом надо быть, чтобы писать вышеприведенные вещи про "дрезденское убийство" и т.п.хрень. Это ревизионисткое гнусное слюнявое фрицелюбие меня лично просто бесит.

>Русским, испытывающим сочувствие к несчастненьким гансам, вообще-то я бы порекомендовал обратиться к психиатру. В 1945 году хороший немец был мертвый немец. А с русской точки зрения - тем более. И честь и хвала тому, кто отправлял их к праотцам. Летчикам Бомбардировочного командования и лично м-ру Черчиллю - в том числе! Воздушный террор был далеко не последним фактором, приведшим Рейх истинных арийцев к краху. Жалко, что Дрезденов не устроили двадцать. И что всю Германию в головешки не превратили. Культуртрегеры это вполне заслужили.

Полностью поддерживаю. Амофобия - амофобией, но то, что сделали с немцами, оные немцы полностью заслужили. Даже мало им казлам досталось...

Денис Коновалов
От Алексей
К Exeter (09.08.2002 20:29:36)
Дата 09.08.2002 21:04:40

Re: Страх какой!!! (а если подумать)


>Здравствуйте, джентльмены!


Добрый день,


>Е:
>Читаешь такое - и диву даешься. Некоторая часть русскоязычной публики определенно сбрендила. И ЭТО пишут как-никак о наших СОЮЗНИКАХ, выполнявших свой долг - УБИВАВШИХ НЕМЦЕВ и РАЗРУШАВШИХ ГЕРМАНСКИЙ ТЫЛ!! Когда каждая бомба, сброшенная на Германию, приближала Победу и сохраняла жизни советских и союзных солдат! Каким же психом и моральным уродом надо быть, чтобы писать вышеприведенные вещи про "дрезденское убийство" и т.п.хрень. Это ревизионисткое гнусное слюнявое фрицелюбие меня лично просто бесит.



Sorry, - это бред.

Даже американцы нашли в себе мужество ПОДТВЕРДИТЬ, что ковровые бомбежки, проводимые RAF и US - никоим образом не отражались на морадльном духе и не вызывали "кризис доверия" к руководству Рейха (на что не в последнюю очередь уповали архистратеги из дальнего бомбардировочного управления). Как показали послевоенные опросы, - эффект был прямо противоположным. Это олубликовано.








>Русским, испытывающим сочувствие к несчастненьким гансам, вообще-то я бы порекомендовал обратиться к психиатру.


Sorry, - сочувствие здесь СОВЕРШЕННО НЕ ПРИЧЕМ. Сие - есть банальное передергивание колоды. Поскольку указанного рода акции были своего рода "двуликим янусом", адресность второго лица которого была вполне понятна и предсказуема. К счастью политорганы в КА тогда работали аполне нормально, да и "послужной список" немцев на нашей территории был прекрасно известен для того, чтобы "рпроявить" подсознательный эффект устрашения в советском солдате.






В 1945 году хороший немец был мертвый немец. А с русской точки зрения - тем более. И честь и хвала тому, кто отправлял их к праотцам. Летчикам Бомбардировочного командования и лично м-ру Черчиллю - в том числе! Воздушный террор был далеко не последним фактором, приведшим Рейх истинных арийцев к краху.


Глупости (см выше) - Разрушенная коммуникационная инфраструктура - ДА, ДА, ДА (ee так просто не спрячешь и не рассредоточишь по территории), что удавалось (удивительно, и это амы тоже признали) сделать (до поры до времени пока КА не оккупировала значительную часть территории Германии и стран сателлитов) с промышленными обьектами.





Жалко, что Дрезденов не устроили двадцать. И что всю Германию в головешки не превратили. Культуртрегеры это вполне заслужили.




Думается, стоит ознакомиться с показателями бомбонагрузки на территорию Германии (есть в книжке, представленной Venik-ом (Грязные секреты WW2)). А еще леччее ознакомиться с топографией локального распределения бомбонагрузки на "Советскую" и Западную зоны оккупации (в последствии). Все это учтено и запротоколировано амами. Но вот расстаются(к пумликации) с этим - они чрезвычайно неохотно.


PS - Все сказанное ваше в отношении спарки (USA+UK) - имеет стереотипную приложимость и к действиям амов (стомное соло) и в японии. И жвлость тут к Японцам - тоже совершенно некчему.





>С уважением, Exeter


Взаимно.
От Exeter
К Алексей (09.08.2002 21:04:40)
Дата 09.08.2002 21:41:36

А не надо тут думать

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Читаешь такое - и диву даешься. Некоторая часть русскоязычной публики определенно сбрендила. И ЭТО пишут как-никак о наших СОЮЗНИКАХ, выполнявших свой долг - УБИВАВШИХ НЕМЦЕВ и РАЗРУШАВШИХ ГЕРМАНСКИЙ ТЫЛ!! Когда каждая бомба, сброшенная на Германию, приближала Победу и сохраняла жизни советских и союзных солдат! Каким же психом и моральным уродом надо быть, чтобы писать вышеприведенные вещи про "дрезденское убийство" и т.п.хрень. Это ревизионисткое гнусное слюнявое фрицелюбие меня лично просто бесит.
>


>Sorry, - это бред.

>Даже американцы нашли в себе мужество ПОДТВЕРДИТЬ, что ковровые бомбежки, проводимые RAF и US - никоим образом не отражались на морадльном духе и не вызывали "кризис доверия" к руководству Рейха (на что не в последнюю очередь уповали архистратеги из дальнего бомбардировочного управления). Как показали послевоенные опросы, - эффект был прямо противоположным. Это олубликовано.

Е:
Простите, а при чем тут какой-то "кризис доверия"?? Мне глубоко плевать, какое там доверие испытывали гансы к своему поганому фюллеру. Я говорю о том, что надо было не их "доверие" мерить, а УБИВАТЬ. Чем союзники и занимались, как и советские войска, кстати - УБИВАЛИ НЕМЦЕВ. И чем больше их убивали - тем лучше. И английская и американская бомбардировочная авиация вносили в это превосходный вклад.



>>Русским, испытывающим сочувствие к несчастненьким гансам, вообще-то я бы порекомендовал обратиться к психиатру.
>

>Sorry, - сочувствие здесь СОВЕРШЕННО НЕ ПРИЧЕМ. Сие - есть банальное передергивание колоды.

Е:
Не передергивание. Ибо я хорошо знаю, что подобного рода завывания идут в немалой части именно от русского германофильства и от того, что некоторым гансы и лично Алоизыч ближе и роднее, чем союзники-англосаксы. Можно подумать, иделогические симпатии некоторых поклонников ревизионизма являются большим секретом.


Поскольку указанного рода акции были своего рода "двуликим янусом", адресность второго лица которого была вполне понятна и предсказуема.

Е:
Мне вот, простите, абсолютно не ясна и не предсказуема. Конспирологией я не интересуюсь. Я вижу, что союзные пилоты и офицеры честно, рискуя своими жизнями, неся тяжелые по западным меркам потери, выполняли свой союзнический долг, УБИВАЯ НЕМЦЕВ. За что честь им и хвала.


К счастью политорганы в КА тогда работали аполне нормально, да и "послужной список" немцев на нашей территории был прекрасно известен для того, чтобы "рпроявить" подсознательный эффект устрашения в советском солдате.

Е:
Советский солдат и без всяких политорганов горячо одобрял уничтожение ненавистной Германии и убийство ненавистных немцев. И вклад союзников в это.


>В 1945 году хороший немец был мертвый немец. А с русской точки зрения - тем более. И честь и хвала тому, кто отправлял их к праотцам. Летчикам Бомбардировочного командования и лично м-ру Черчиллю - в том числе! Воздушный террор был далеко не последним фактором, приведшим Рейх истинных арийцев к краху.


>Глупости (см выше) - Разрушенная коммуникационная инфраструктура - ДА, ДА, ДА (ee так просто не спрячешь и не рассредоточишь по территории), что удавалось (удивительно, и это амы тоже признали) сделать (до поры до времени пока КА не оккупировала значительную часть территории Германии и стран сателлитов) с промышленными обьектами.

Е:
Вы лучше узнайте, когда в Германии производство синтетического горючего под откос покатилось. И вследствие чего. Чем рассуждать о "глупостях". Шпеера почитайте. Да и при чем здесь инфраструктура вообще? Речь идет о ночных налетах британской авиации на немецкие города. Которые велись с ТЕРРОРИСТИЧЕСКИМИ целями. С целями УБИТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ НЕМЦЕВ. И ЭТО ХОРОШО, ЭТО ПРАВИЛЬНО!!! Молодцы англичане. Хороший немец - труп немца.


> Жалко, что Дрезденов не устроили двадцать. И что всю Германию в головешки не превратили. Культуртрегеры это вполне заслужили.


>Думается, стоит ознакомиться с показателями бомбонагрузки на территорию Германии (есть в книжке, представленной Venik-ом (Грязные секреты WW2)).

Е:
А то я ее не знаю :-))) Вот я и говорю - ощутимый вклад союзников в нашу общую Победу.

А еще леччее ознакомиться с топографией локального распределения бомбонагрузки на "Советскую" и Западную зоны оккупации (в последствии).

Е:
Ну-ка, ну-ка расскажите подробнее, где с этим "легче ознакомиться" :-))) Особенно если учесть, что раздел сей был произведен в Ялте в феврале 1945 г, когда уже бОльшая часть бомб уже на Германию выпала :-)))
Впрочем и здесь никакой разницы не вижу. До тех пор, пока немцы с оружием в руках сражались против нас, их убийство - благо. Вне зависимости от того, где и кем. Англичане убивали их в Дрездене - и слава Богу!

Все это учтено и запротоколировано амами. Но вот расстаются(к пумликации) с этим - они чрезвычайно неохотно.


>PS - Все сказанное ваше в отношении спарки (USA+UK) - имеет стереотипную приложимость и к действиям амов (стомное соло) и в японии. И жвлость тут к Японцам - тоже совершенно некчему.

Е:
Совершенно верно. Американцы убили энное количество японцев сперва обычными, а затем атомными бомбардировками - и те подняли лапки. Отличный результат! Молодцы! Или враг сдается - или его уничтожают.


С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (09.08.2002 21:41:36)
Дата 10.08.2002 14:09:42

Ну, надо сказать, Вы неправы Экзетер.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>>Русским, испытывающим сочувствие к несчастненьким гансам, вообще-то я бы порекомендовал обратиться к психиатру.
>>
>
>>Sorry, - сочувствие здесь СОВЕРШЕННО НЕ ПРИЧЕМ. Сие - есть банальное передергивание колоды.
>
>Е:
>Не передергивание. Ибо я хорошо знаю, что подобного рода завывания идут в немалой части именно от русского германофильства и от того, что некоторым гансы и лично Алоизыч ближе и роднее, чем союзники-англосаксы. Можно подумать, иделогические симпатии некоторых поклонников ревизионизма являются большим секретом.

Это, скорее, реакция на аналогичные процессы на Западе. Там сейчас тоже красивые мусчины в фельдграу гораздо ближе, чем толпы монголоидов.

И. Кошкин
От Алексей
К Exeter (09.08.2002 21:41:36)
Дата 09.08.2002 22:33:55

Re: надо тут думать

Сорри, отвечаю через Word, поэтому "стройность строек" возможно и нарушится ....




Снова здравствуйте!

Добрый день,





Е:
Простите, а при чем тут какой-то "кризис доверия"?? Мне глубоко
плевать, какое там доверие испытывали гансы к своему поганому
фюллеру. Я говорю о том, что надо было не их "доверие" мерить, а
УБИВАТЬ. Чем союзники и занимались, как и советские войска,
кстати - УБИВАЛИ НЕМЦЕВ. И чем больше их убивали - тем лучше.
И английская и американская бомбардировочная авиация вносили в
это превосходный вклад.







А: - УБИВАЛИ НЕМЦЕВ. - Да, вы правы. Но убивали их ПО-РАЗНОМУ.
И для РАЗНОГО! Кроме того, как вы понимаете, убивали НАМЕРЕННО
( в том числе) и гражданское население, руководствуясь. По видимому, -
своим особенным толкованием женевских конвенций и представлений о будущих общечеловеческих ценностей (немножко перебор, - но в целом вектор правильный)
А кризис доверия - был в числе целей бомбардировок.











>>Русским, испытывающим сочувствие к несчастненьким гансам,
вообще-то я бы порекомендовал обратиться к психиатру.
>

>Sorry, - сочувствие здесь СОВЕРШЕННО НЕ ПРИЧЕМ. Сие - есть
банальное передергивание колоды.

Е:
Не передергивание. Ибо я хорошо знаю, что подобного рода
завывания идут в немалой части именно от русского
германофильства и от того, что некоторым гансы и лично Алоизыч
ближе и роднее, чем союзники-англосаксы. Можно подумать,
иделогические симпатии некоторых поклонников ревизионизма
являются большим секретом.





А. Правильно. Совершенно согласен с вами. Именно поэтому, по-видимому ныне сейчас в
Германию и движутся составы с антиквариатом и прочими ценностями, старт которых ныне освящают своим величественным присутствием всякие там министры культуры России. Я совершенно уверен в том, что указанным личностям, как вы справедливо заметили, - "некоторым гансы и лично Алоизыч ближе и роднее …" вне зависомости от того, КТО еще ем ныне " … ближе и роднее …" (О такой "грязи" как население России - я, понятное, дело умалчиваю. Че ее-то жвлеть!)











Поскольку указанного рода акции были своего рода "двуликим
янусом", адресность второго лица которого была вполне понятна и
предсказуема.

Е:
Мне вот, простите, абсолютно не ясна и не предсказуема.
Конспирологией я не интересуюсь. Я вижу, что союзные пилоты и
офицеры честно, рискуя своими жизнями, неся тяжелые по западным
меркам потери, выполняли свой союзнический долг, УБИВАЯ
НЕМЦЕВ. За что честь им и хвала.




A: - Sorry, коллега - опять банальное передергивание колоды. НИКТО и НИКОГДА (из думающих человеков, а не гомохапиенсов) - не будет ПЛЕВАТЬ В ЛИЦО конкретным исполнителям даже этих "воздушных акций". Поскольку многие из них учавствовали в своей малой войне вполне добровольно, в соответствии с своими представлении о выполняемом долге ипр. И, кстати, - рисковали СОБСТВЕННОЙ ЖОПОЙ.

ПРАВДА, - и здесь следует заметить, что СИЕПЕНЬ РИСКА ДЛЯ СОБСТВЕННОЙ ЖОПЫ (это тогда, когда они попадали в плен) - была существенно Меньшая, нежели для советских солдат (и офицеров)










Е:
Советский солдат и без всяких политорганов горячо одобрял
уничтожение ненавистной Германии и убийство ненавистных
немцев. И вклад союзников в это.




А: - Бред. О вкладе солдаты судили по тушенке, вооружению и скорости открытия второго фронта. (Судил, причем, - без навязчивой доли ерничества).








>В 1945 году хороший немец был мертвый немец. А с русской точки
зрения - тем более. И честь и хвала тому, кто отправлял их к
праотцам. Летчикам Бомбардировочного командования и лично м-ру
Черчиллю - в том числе! Воздушный террор был далеко не
последним фактором, приведшим Рейх истинных арийцев к краху.






А: - Вот и я о том же. О ТЕРРОРЕ, признавать статус которого ни тогдашие, ни (тем более нынешние амы) - признавать никоем образом не хотят.
Воздушный террор был далеко не
последним фактором, приведшим Рейх истинных арийцев к краху. - Соглашусь с вами, заметив, - сто и ПЕРВЫМ фактором он не был. Развешто для АМОВ.









Е:
Вы лучше узнайте, когда в Германии производство синтетического
горючего под откос покатилось.



А: - Думается, что не ранее того момента, когда покатилось под откос производство естественного бензина - Чуть ранее физической потери Плоешти. Тогда, когда Дунай закупорили. Но что удивительно, - снабжение БЕНЗИНОМ Восточного фронта ДО САМОГО КОНЦА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ - осуществлялоь на приоритетной основе в сравнении с Звпвдным направлением. Танки (бензинохранилища) т пр. на территори, подпадавшей под оккупацию КА - уничтожались (Приказ о ВЫЖЖЕННОЙ ЗЕМЛЕ) - а на западе - НЕТ.






И вследствие чего. Чем рассуждать о
"глупостях". Шпеера почитайте. Да и при чем здесь инфраструктура
вообще?




А: - а по транспортной инфраструктуре товары возят. А без нее - оные МЕРТВЫ.








Речь идет о ночных налетах британской авиации на
немецкие города. Которые велись с ТЕРРОРИСТИЧЕСКИМИ
целями. С целями УБИТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ НЕМЦЕВ. И ЭТО
ХОРОШО, ЭТО ПРАВИЛЬНО!!! Молодцы англичане. Хороший
Немец - труп немца.





А: - Разногласий нет. Упор на слове ТЕРРОР, совместимый с положениями женевской конвенции








> Жалко, что Дрезденов не устроили двадцать. И что всю Германию
в головешки не превратили. Культуртрегеры это вполне заслужили.






А: - Разногласий нет. Просто я говорю о терроре в действиях и о том, что он был "узаконен" подписанными положениями женевской конвенции.





>Думается, стоит ознакомиться с показателями бомбонагрузки на
территорию Германии (есть в книжке, представленной Venik-ом
(Грязные секреты WW2)).

Е:
А то я ее не знаю :-))) Вот я и говорю - ощутимый вклад союзников в
нашу общую Победу.

А еще леччее ознакомиться с топографией локального распределения
бомбонагрузки на "Советскую" и Западную зоны оккупации (в
последствии).




А: - "ощутимый вклад" - Вот и я тоже говорю, что воздушный террор союзников внес ощутимый для них вклад в общую победу. Каждый воевал так, как ему позволяли условия и собственное представление о комфорте и значимости тех или иных акций (Лиддел Гарт со своим сводом кривых действий - ТОРЖЕСТВУЕТ).









Е:
Ну-ка, ну-ка расскажите подробнее, где с этим "легче ознакомиться"
:-))) Особенно если учесть, что раздел сей был произведен в Ялте в
феврале 1945 г, когда уже бОльшая часть бомб уже на Германию
выпала :-)))
Впрочем и здесь никакой разницы не вижу.





А: Софистика коллега. Два противоположных утверждения в одном и том же абзаце, в одно и то же время и в отношении одного и того же предмета.











До тех пор, пока немцы с
оружием в руках сражались против нас, их убийство - благо. Вне
зависимости от того, где и кем. Англичане убивали их в Дрездене - и
слава Богу!





А: ТЕРРОР (см выше)








Все это учтено и запротоколировано амами. Но вот расстаются(к
пумликации) с этим - они чрезвычайно неохотно.


>PS - Все сказанное ваше в отношении спарки (USA+UK) - имеет
стереотипную приложимость и к действиям амов (стомное соло) и в
японии. И жвлость тут к Японцам - тоже совершенно некчему.

Е:
Совершенно верно. Американцы убили энное количество японцев
сперва обычными, а затем атомными бомбардировками - и те
подняли лапки. Отличный результат! Молодцы! Или враг сдается -
или его уничтожают.




А: - ТЕРРОР (см. выше ) + вот это


The Joint Chiefs of Staff and every other high military official, as well as all Truman's key advisers, save one, were against the use of the A-bombs against the
Japanese. Many were particularly concerned about the impact to America's moral stature for using bombs that they considered
barbaric, especially upon a nation
that they knew was beaten. After all, the U.S. military had already gained complete domination of Japanese airspace and waterways.
They were simply waiting
for the terms of surrender to be formulated between the U.S. and Japanese governments.



!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Truman repeatedly delayed acceptance of the Japanese government's conditional surrender attempts until after both types of A-bomb
had been used.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!




С уважением, Exeter


Взаимно,

See you next week.
Have a good weekend.
От Ярослав
К Алексей (09.08.2002 21:04:40)
Дата 09.08.2002 21:27:24

Re: Страх какой!!!...



>


>Sorry, - это бред.

>Даже американцы нашли в себе мужество ПОДТВЕРДИТЬ, что ковровые бомбежки, проводимые RAF и US - никоим образом не отражались на морадльном духе и не вызывали "кризис доверия" к руководству Рейха (на что не в последнюю очередь уповали архистратеги из дальнего бомбардировочного управления). Как показали послевоенные опросы, - эффект был прямо противоположным. Это олубликовано.

А кто это знал во время боев?






>>Русским, испытывающим сочувствие к несчастненьким гансам, вообще-то я бы порекомендовал обратиться к психиатру.
>

>Sorry, - сочувствие здесь СОВЕРШЕННО НЕ ПРИЧЕМ. Сие - есть банальное передергивание колоды. Поскольку указанного рода акции были своего рода "двуликим янусом", адресность второго лица которого была вполне понятна и предсказуема. К счастью политорганы в КА тогда работали аполне нормально, да и "послужной список" немцев на нашей территории был прекрасно известен для того, чтобы "рпроявить" подсознательный эффект устрашения в советском солдате.






>В 1945 году хороший немец был мертвый немец. А с русской точки зрения - тем более. И честь и хвала тому, кто отправлял их к праотцам. Летчикам Бомбардировочного командования и лично м-ру Черчиллю - в том числе! Воздушный террор был далеко не последним фактором, приведшим Рейх истинных арийцев к краху.


>Глупости (см выше) - Разрушенная коммуникационная инфраструктура - ДА, ДА, ДА (ee так просто не спрячешь и не рассредоточишь по территории), что удавалось (удивительно, и это амы тоже признали) сделать (до поры до времени пока КА не оккупировала значительную часть территории Германии и стран сателлитов) с промышленными обьектами.

А сколько ресурсов было задействовано чтобы востанавливать разрушенную инфраструктуру,заводы, готовить специалистов погибших при бомбежках, на эвакуацию в безопасные районы итд? а если все это и на нужды фронта?



> Жалко, что Дрезденов не устроили двадцать. И что всю Германию в головешки не превратили. Культуртрегеры это вполне заслужили.




>Думается, стоит ознакомиться с показателями бомбонагрузки на территорию Германии (есть в книжке, представленной Venik-ом (Грязные секреты WW2)). А еще леччее ознакомиться с топографией локального распределения бомбонагрузки на "Советскую" и Западную зоны оккупации (в последствии). Все это учтено и запротоколировано амами. Но вот расстаются(к пумликации) с этим - они чрезвычайно неохотно.

могу сказать куда больше всего относительно - район Плоешти с большой помошью СССР - даже награды СССР давали американским летчикам в 44...
а так район Рура, Гамбург итд в советской зоне Росток ну и Дрезден Берлин


>>С уважением, Exeter
>

>Взаимно.
С уважением Ярослав
От Mikej
К Ярослав (09.08.2002 21:27:24)
Дата 09.08.2002 21:43:59

Re: Страх какой!!!...

>опросы, - эффект был прямо противоположным. Это
>олубликовано.

>А кто это знал во время боев?

Что , неужели так за 5 лет бомбежек ни один английский разведчик так ничего и не рассказал? Если у них все такие нули в разведслужбе, то хотя бы с собой сравнили бы - англы после бомбежек только злее стали. А немцы чем хуже?

С Уважением
Михаил
От Алексей
К Mikej (09.08.2002 21:43:59)
Дата 09.08.2002 21:56:40

Re: Страх какой!!!...


>>опросы, - эффект был прямо противоположным. Это
>>олубликовано.
>
>>А кто это знал во время боев?
>
>Что , неужели так за 5 лет бомбежек ни один английский разведчик так ничего и не рассказал? Если у них все такие нули в разведслужбе, то хотя бы с собой сравнили бы - англы после бомбежек только злее стали. А немцы чем хуже?


Все это - регулярно ДОНОСИЛОСЬ не только в ЛАНДОН, но и в ВОШИНГТОН. Так что они знали. прото делали "свое дело" (плод должен был созреть и упасть им в руки). Иногда, правда, - чисто по-человечески УЖАСАЛИСЬ содеянному саоими руками.


PS/ - Лучшее, что я могбы желать - так этогого, чтобы последний русский солдат убил последнего немецкого солдата и - тут же растянулся замертво. (Черчилль)

PS/ - А мне и зарплату платят за то, чтобы я убивал людей. (USA,рук. бомб. крыла).




>С Уважением
>Михаил

Взаимно.
От kievpapa
К Алексей (09.08.2002 21:56:40)
Дата 10.08.2002 03:38:56

Ре: Страх какой!!!...

>ПС/ - А мне и зарплату платят за то, чтобы я убивал людей. (USA,рук. бомб. крыла).

Вот чудовище!!! Немедленно отменить зарплату этому империалисту! :)))
От Serguei
К Exeter (09.08.2002 20:29:36)
Дата 09.08.2002 21:01:42

Re: Страх какой!!!

>Е:
>Читаешь такое - и диву даешься. Некоторая часть русскоязычной публики определенно сбрендила. И ЭТО пишут как-никак о наших СОЮЗНИКАХ, выполнявших свой долг - УБИВАВШИХ НЕМЦЕВ и РАЗРУШАВШИХ ГЕРМАНСКИЙ ТЫЛ!! Когда каждая бомба, сброшенная на Германию, приближала Победу и сохраняла жизни советских и союзных солдат! Каким же психом и моральным уродом надо быть, чтобы писать вышеприведенные вещи про "дрезденское убийство" и т.п.хрень. Это ревизионисткое гнусное слюнявое фрицелюбие меня лично просто бесит.

>Русским, испытывающим сочувствие к несчастненьким гансам, вообще-то я бы порекомендовал обратиться к психиатру. В 1945 году хороший немец был мертвый немец. А с русской точки зрения - тем более. И честь и хвала тому, кто отправлял их к праотцам. Летчикам Бомбардировочного командования и лично м-ру Черчиллю - в том числе! Воздушный террор был далеко не последним фактором, приведшим Рейх истинных арийцев к краху. Жалко, что Дрезденов не устроили двадцать. И что всю Германию в головешки не превратили. Культуртрегеры это вполне заслужили.

Это вчера тут обсуждалось, на примере с Бомбой. Такие статьи появляются не от любви к немцам, а от желания показать бывших союзников в плохом свете. Как вчера было правильно замечено, все это пропаганда.

Сергей
От rostov
К Exeter (09.08.2002 20:29:36)
Дата 09.08.2002 21:01:13

Re: Страх какой!!!



>Читаешь такое - и диву даешься. Некоторая часть русскоязычной публики определенно сбрендила. И ЭТО пишут как-никак о наших СОЮЗНИКАХ, выполнявших свой долг - УБИВАВШИХ НЕМЦЕВ и РАЗРУШАВШИХ ГЕРМАНСКИЙ ТЫЛ!! Когда каждая бомба, сброшенная на Германию, приближала Победу и сохраняла жизни советских и союзных солдат! Каким же психом и моральным уродом надо быть, чтобы писать вышеприведенные вещи про "дрезденское убийство" и т.п.хрень. Это ревизионисткое гнусное слюнявое фрицелюбие меня лично просто бесит.

>Русским, испытывающим сочувствие к несчастненьким гансам, вообще-то я бы порекомендовал обратиться к психиатру. В 1945 году хороший немец был мертвый немец. А с русской точки зрения - тем более. И честь и хвала тому, кто отправлял их к праотцам. Летчикам Бомбардировочного командования и лично м-ру Черчиллю - в том числе! Воздушный террор был далеко не последним фактором, приведшим Рейх истинных арийцев к краху. Жалко, что Дрезденов не устроили двадцать. И что всю Германию в головешки не превратили. Культуртрегеры это вполне заслужили.



>С уважением, Exeter

Дрезденов,не в таких масштабах может,много было,все крупные города Германии стерли с лица земли.
А Красная Армия в 1945 немцам марафон смерти устроила.За 4 месяца 2 миллиона беженцев погибло.

А вот что происходило в Кенигсберге
когда его взяли Советские войска.

http://www.enet.ru/~kc/TRIB_NEU/kijew.htm

От Куст
К rostov (09.08.2002 21:01:13)
Дата 10.08.2002 13:43:13

Горец-3



> http://www.enet.ru/~kc/TRIB_NEU/kijew.htm




>А знаете ли вы, сколько немецких бойцов защищало Кенигсберг?
>По воспоминаниям начальника обороны >крепости генерала фон Ляша,
>всего лишь пять сильно потрепанных >дивизий и отряды фольксштурма,
>насчитывавшие 36 тысяч человек, >при незначительном количестве артиллерии
>и практически полном отсутствии поддержки >с воздуха.
>ДОРОГА В АД

>В своих воспоминаниях маршал Василевский >хвастался, что в самом Кенигсберге
>попали в плен 92 тысячи военнопленных, в >том числе — 1800 офицеров и генералов.
>В воспоминаниях генерала Ляша приводятся >совсем другие данные: 36 тысяч плененных бойцов,
>среди которых было только три генерала и >восемь полковников.


Во как фрицы воевали , без потерь !
Тем , кто считает , что для наших взять Кениг это как два пальца об асфальт , предлагаю туда съездить и на месте ознакомиться с укреплениями .
От ok
К rostov (09.08.2002 21:01:13)
Дата 10.08.2002 13:11:48

Re: Страх какой!!!

>>Из отечественной истории нам знакомы названия больших немецких.транспортов, доблестно торпедированных советскими подводниками: «Вильгельм Густлоф», «Штойбен», «Гойя». Так вот, на них почти не было военнослужащих — только беженцы и раненые — 15 тысяч людей, отправившихся ко дну. А ведь за такие «победы» нашим подводникам давали звезды героев!

Gustlof ved' ne byl pod flagom Krasnogo Kresta, ne tak-li? Nu tak i pravil'no sdelal Marinesku.
От Jack30
К rostov (09.08.2002 21:01:13)
Дата 10.08.2002 04:18:08

И почему все изготовители фальшивок

Не дружат с элементарной школьной математикой. Наверное потому, что не смогли ее одолеть.

"в последние недели вакханалии
Второй мировой в Восточной Пруссии от рук
Красной Армии пало 2,1 миллиона мирных жителей." Сами догадантнсь, почему здесь бред написан? Для справки население Калинингралской области сейчас - 1 - 1,5 млн. человек.

Без уважения
Виталий
От Mikej
К rostov (09.08.2002 21:01:13)
Дата 09.08.2002 21:16:50

У Вас ссылка на такой бред, что вокруг меня мухи дохнут (-)
От rostov
К Mikej (09.08.2002 21:16:50)
Дата 09.08.2002 21:27:49

Статья эмоциональная

Но факт известный Кенигсберг на двое суток отдали солдатам,там происходило то
же что в средневековых городах когда их
захватывали.

http://www.chemie.tu-freiberg.de/~herzog/Ostpreussen/Die_Toten_von_Koenigsberg.htm



Я бы статью Тимченко на форум и не поставил бы.Надо ж было как то ответить на черезчур кровожадный постинг Exetera


От Rated~X
К rostov (09.08.2002 21:27:49)
Дата 10.08.2002 17:38:42

Re: Статья эмоциональная


>Но факт известный Кенигсберг на двое суток отдали солдатам,там происходило то
>же что в средневековых городах когда их
>захватывали.

Мда... Вот что знаю лично я. Мой дед окончил войну в Кенигсберге солдатом. Дед одного из моих хороших друзей, акад. Н.Н. Яненко, закончил войну в Кенигсберге будучи капитаном артиллерии. Ни от собственного деда, ни от моего друга я не слышал ничего подобного. Слышал о том, как брали город, но о массовых зверствах - ничего!

Факт, мля, известный! Вы обвиняете людей, большинство из которых вам ничего ответить уже не могут! Не стыдно?
От Геннадий
К rostov (09.08.2002 21:27:49)
Дата 10.08.2002 05:28:25

статья НЕ эмоциональная, а просто заказная

>Судя по некоторым данным, в настоящее время в до сих пор закрытой Калининградской области проживает достаточно много этнических немцев. Недавно у них появился свои виртуальный журнал, анонс которого заканчивается поразившей меня своей теплотой фразой: «Перенесшая много бед от зла, невежества и черствости, Восточная Пруссия сейчас, как никогда, нуждается в нашей любви».
Только не хватает: "за сочувствием обращайтесь..." и телефончик. Автору просто заплатили, понимаете? ежели нет - просто пройдитесь по двум ссылкам (Вы же и дали), и сопоставьте, а в немецком сайте зайдите "домой"

> http://www.chemie.tu-freiberg.de/~herzog/Ostpreussen/Die_Toten_von_Koenigsberg.htm

http://www.enet.ru/~kc/TRIB_NEU/kijew.htm
Историю по газетам не изучишь - чем быстрее Вы это поймете, тем быстрее и Вас начнут понимать

Я думаю, на форуме есть немало людей, лучше меня знающих историю 2WW, которые могли бы объяснить Вам, сколько действительно гитлеровцев - солдат, комбатантов - уничтожили в Восточной Пруссии, кого действительно вез "Густлов" (эсесманов из Рижского гетто, увозивших евреев как прикрытие собственного бегства). Почему эти люди молчат - мне непонятно.
С уважением
Геннадий
От Михаил Денисов
К rostov (09.08.2002 21:27:49)
Дата 09.08.2002 22:22:01

Re: Статья эмоциональная

День добрый

>Но факт известный Кенигсберг на двое суток отдали солдатам,там происходило то
>же что в средневековых городах когда их
>захватывали.

-------
Так..
Сделайте милось, представте пожалуйста какой-нибудь документ, подтверждающий ваши слова.
Иначе буду вынужден считать вас гнусным треплом.
Денисов
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (09.08.2002 22:22:01)
Дата 10.08.2002 00:52:06

Тебе еще какие то документы для этого нужны ? -))

>Сделайте милось, представте пожалуйста какой-нибудь документ, подтверждающий ваши слова.
>Иначе буду вынужден считать вас гнусным треплом.

Это же полный близнец "резинового дедушки", только очень серьезный. По кпрайней мере ему таким хочется быть.
От rostov
К Михаил Денисов (09.08.2002 22:22:01)
Дата 10.08.2002 00:47:11

Re: Статья эмоциональная


>День добрый

>>Но факт известный Кенигсберг на двое суток отдали солдатам,там происходило то
>>же что в средневековых городах когда их
>>захватывали.
>
>-------
>Так..
>Сделайте милось, представте пожалуйста какой-нибудь документ, подтверждающий ваши слова.
>Иначе буду вынужден считать вас гнусным треплом.
>Денисов


А вам что нужно?Приказ маршала Василевского где написано: товарищи
красноармейцы грабьте насилуйте убивайте?
Есть тысячи свидельств о том что что происходило в Кенигсберге с 10 по 12 апреля с позволения командования.Две статьи я вам привел.При желании вы можете найти массу свидельств в английском и немецком интернете.

Вот пример с Берлином который также отдали на два дня.

Вот свидельство из книги Дугласа Рида
"Спор о Сионе"(она есть в интернете):

Месть побежденным практиковалась в одном
духе и теми же методами по обе стороны демаркационной линии.Советские солдаты- азиаты,наводнившие Германию,особо подстрекались Ильей Эренбургом из Москвы
расправляться с беременными женщинами:
что иное могло обозначать призыв животного "не щадить даже еще не рожденных фашистов"?Жившая затем в Берлине американка,г-жа Френсис Февьелл,
описывает свой ужас,когда она прочла дневник ее экономки Лотты с описанием
"изнасилования Лотты и тысяч других женщин,даже 65-летних старух,вшивыми монгольскими солдатами,не раз,но множество раз,женщин с детьми,цеплявшимися за их платья...В дневнике были записаны "все даты и подробности,записанные при свете фонарика,убийства тех,кто пытался защитить старых женщин,извинения русского
офицера,увидевшего трупы...его объяснения
Лотте,что солдатам были даны двое суток свободы грабежа...Мне в жизни не приходилось читать чего-либо более ужасного,я вся похолодела,закончив это чтение".Свобода грабежа!-таковы были человеческие результаты политических соглашений,сопровождавшихся сорока пятью
восторженными тостами в Ялте.

А вот "документ" подтверждающий факт "двух дней свободы грабежа"
Неизвестный Жуков.
Соколов Б.В.стр.552:

Как подтвердил на суде генерал Телегин,
"на одном из банкетов Жуков обещал дать три дня воли после овладения Берлином.
Когда же председательствующий генерал
Зарянов резонно уточнил:"Значит, была дана команда грабить и убивать?",Константин Федорович,испугавшись,что сказал лишнее,
испуганно пролепетал:"Нет,нами велась строжайшая борьба с марадерством".Вирус барахольства,затронувший многих генералов,не миновал и маршала Жукова."
От ok
К rostov (10.08.2002 00:47:11)
Дата 10.08.2002 13:24:05

Ре: Статья эмоциональная

>>таковы были человеческие результаты политических соглашений,сопровождавшихся сорока пятью

Ето были( хотя ТАКОГО, думаю, небыло) ресультаты 22 июня 1941 года - в первую очередь. Милейшего фюрера благодарить надо.
От Михаил Денисов
К rostov (10.08.2002 00:47:11)
Дата 10.08.2002 08:57:11

Как я и предпологал..вы, мильейший, просто больной человек. (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (10.08.2002 08:57:11)
Дата 10.08.2002 14:06:36

Вполне здоровый. ПРосто ориентация такая у него. Политическая. (-)
От wolfschanze
К rostov (09.08.2002 21:27:49)
Дата 09.08.2002 21:35:13

Откуда этот факт известен? (-)
От Алексей
К Mikej (09.08.2002 21:16:50)
Дата 09.08.2002 21:20:53

Re: У Вас...

Добрый день,

Напоминает добротно сделанное либерастово творение.

Впрочем, надо будет потом проверить.

Посмотреть одним словом.

Уж очень сие прочтно коррепондируется с некими форумскими "намеками" с западу. Не с подачи ли ?
От Алексей
К Graycat (09.08.2002 19:18:38)
Дата 09.08.2002 19:48:56

Re: А что...


>Принято считать, что рейд на Дрезден - идея Черчилля перед Ялтинской конференцией.

>Но вот что интересно - обсуждался ли рейд со Сталиным, до и после ?



Операции союзников (включая и бомборейды) с нашими никогда не согласовавались и не обсуждались.

Ну, а "адресность" эффекта Дрездена - была очевидна уже и тогда.





>У кого есть переписка ?
От Ярослав
К Алексей (09.08.2002 19:48:56)
Дата 09.08.2002 20:14:33

Re: А что...



>>Принято считать, что рейд на Дрезден - идея Черчилля перед Ялтинской конференцией.
>
>>Но вот что интересно - обсуждался ли рейд со Сталиным, до и после ?
>


>Операции союзников (включая и бомборейды) с нашими никогда не согласовавались и не обсуждались.

Гм а так ли это? - см постинг Новика по Праге из Штеменко - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345935.htm

те список обьектов подлежащих бомбардировке согласовывался

>Ну, а "адресность" эффекта Дрездена - была очевидна уже и тогда.





>>У кого есть переписка ?
С уважением Ярослав
От Алексей
К Ярослав (09.08.2002 20:14:33)
Дата 09.08.2002 20:17:25

Re: Разгадка

****************
Так как район города находился в полосе действий советских войск и объекты для налетов авиации должны были
согласовываться, Генеральный штаб столь же систематически вычеркивал Прагу из перечня."
******************

>>>Принято считать, что рейд на Дрезден - идея Черчилля перед Ялтинской конференцией.
>>
>>>Но вот что интересно - обсуждался ли рейд со Сталиным, до и после ?
>>
>

>>Операции союзников (включая и бомборейды) с нашими никогда не согласовавались и не обсуждались.
>
>Гм а так ли это? - см постинг Новика по Праге из Штеменко - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345935.htm

>те список обьектов подлежащих бомбардировке согласовывался

>>Ну, а "адресность" эффекта Дрездена - была очевидна уже и тогда.
>




>>>У кого есть переписка ?
>С уважением Ярослав
От Ярослав
К Алексей (09.08.2002 20:17:25)
Дата 09.08.2002 20:25:05

Re: Разгадка


>****************
>Так как район города находился в полосе действий советских войск и объекты для налетов авиации должны были
>согласовываться, Генеральный штаб столь же систематически вычеркивал Прагу из перечня."
>******************

А Дрезден в какой зоне ответственности? - тоже в советской - те бомбардировка согласована точно


>>>>Принято считать, что рейд на Дрезден - идея Черчилля перед Ялтинской конференцией.
>>>
>>>>Но вот что интересно - обсуждался ли рейд со Сталиным, до и после ?
>>>
>>
>
>>>Операции союзников (включая и бомборейды) с нашими никогда не согласовавались и не обсуждались.
>>
>>Гм а так ли это? - см постинг Новика по Праге из Штеменко - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/345935.htm
>
>>те список обьектов подлежащих бомбардировке согласовывался
>
>>>Ну, а "адресность" эффекта Дрездена - была очевидна уже и тогда.
>>
>



>>>>У кого есть переписка ?
>>С уважением Ярослав
С уважением Ярослав
От Алексей
К Ярослав (09.08.2002 20:25:05)
Дата 09.08.2002 20:46:17

Re: Разгадка



>>****************
>>Так как район города находился в полосе действий советских войск и объекты для налетов авиации должны были
>>согласовываться, Генеральный штаб столь же систематически вычеркивал Прагу из перечня."
>>******************
>
>А Дрезден в какой зоне ответственности? - тоже в советской - те бомбардировка согласована точно



Если я не путаю, то тогда Дрезден был еще целиком и полностью в зоне ответственности Германии.

Поскольку трупы складировали и сжигали военнопленные всех стран (содержавшихся в лагерях подле оного (Дрездена)).

А "дружище" Геббельс успел даже снять соответствующий фильм обличение.

Кстати, - нет ли у вас ссылки на этот филь в сети, где бы его можно было "взять". Я имею в виду "подполно-любительские каналы" для скачивания (обмена) фильмами в сети ?

Если есть и не жалко - отправьте ссылку в почтовый ящик (в моих реквизитах вверху).


Спасибо.
От Ярослав
К Алексей (09.08.2002 20:46:17)
Дата 09.08.2002 20:49:58

Re: Разгадка




>>>****************
>>>Так как район города находился в полосе действий советских войск и объекты для налетов авиации должны были
>>>согласовываться, Генеральный штаб столь же систематически вычеркивал Прагу из перечня."
>>>******************
>>
>>А Дрезден в какой зоне ответственности? - тоже в советской - те бомбардировка согласована точно
>


>Если я не путаю, то тогда Дрезден был еще целиком и полностью в зоне ответственности Германии.

цитата:
_район города находился в полосе действий советских войск и объекты для налетов авиации должны были согласовываться_

если не ошибаюсь Дрезден тоже находился в этой полосе согласно договоренностей

>Поскольку трупы складировали и сжигали военнопленные всех стран (содержавшихся в лагерях подле оного (Дрездена)).

>А "дружище" Геббельс успел даже снять соответствующий фильм обличение.

>Кстати, - нет ли у вас ссылки на этот филь в сети, где бы его можно было "взять". Я имею в виду "подполно-любительские каналы" для скачивания (обмена) фильмами в сети ?

>Если есть и не жалко - отправьте ссылку в почтовый ящик (в моих реквизитах вверху).

есть только на касете

>Спасибо.

С уважением Ярослав
От wolfschanze
К Ярослав (09.08.2002 20:49:58)
Дата 09.08.2002 20:57:15

Re: Разгадка


>цитата:
>_район города находился в полосе действий советских войск и объекты для налетов авиации должны были согласовываться_

>если не ошибаюсь Дрезден тоже находился в этой полосе согласно договоренностей
--А за сколько км были советские войска от Дрездена во время бомбежки, и от Праги. Может в этом дело?

>С уважением Ярослав
--Взаимно wolfschanze
От Ярослав
К wolfschanze (09.08.2002 20:57:15)
Дата 09.08.2002 21:03:18

Re: Разгадка



>>цитата:
>>_район города находился в полосе действий советских войск и объекты для налетов авиации должны были согласовываться_
>
>>если не ошибаюсь Дрезден тоже находился в этой полосе согласно договоренностей
>--А за сколько км были советские войска от Дрездена во время бомбежки, и от Праги. Может в этом дело?

Прага дальше была но не существенно если по прямой брать но это неправильно так считать
(Дрезден если не ошибаюсь советские войска взяли 8.05)

>>С уважением Ярослав
>--Взаимно wolfschanze
С уважением Ярослав
От wolfschanze
К Ярослав (09.08.2002 21:03:18)
Дата 09.08.2002 21:10:03

Re: Разгадка




>
>Прага дальше была но не существенно если по прямой брать но это неправильно так считать
>(Дрезден если не ошибаюсь советские войска взяли 8.05)
--Я что имел в виду, может существовала договоренность, елси союзные войска находятся на определенном расстоянии, то согласовывать бомбежки, чтобы своих союзников не накрыть. Но если СА находилась от Праги дальше чем от Дрездена, тогда, конечно, вопрос снимается.
>С уважением Ярослав
--взаимно wolfschanze
От Artur Zinatullin
К Алексей (09.08.2002 16:53:14)
Дата 09.08.2002 17:05:36

Re: Снизу. А...

> USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование
> с добиванием всего движущегося из пулеметов.
Глубокое пикирование на Б-17 или Б-24?
Как Вы это себе представляете?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Алексей
К Artur Zinatullin (09.08.2002 17:05:36)
Дата 09.08.2002 17:14:13

Re: Снизу. А...


>> USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование
>> с добиванием всего движущегося из пулеметов.
>Глубокое пикирование на Б-17 или Б-24?
>Как Вы это себе представляете?


Мустангами. Мустангами. Мустангами.

PS. А UK амовские бомбуны при бомбардировке Берлина ночью тоже (вроде) использовали пикирование (но только в варианте выхода) из стоя.

PS/ Вроде, некоторые даже "ловили" бомбы "верхних".



>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Rash
К Алексей (09.08.2002 17:14:13)
Дата 12.08.2002 10:12:53

Re: Снизу. А...

>>> USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование
>>> с добиванием всего движущегося из пулеметов.
>>Глубокое пикирование на Б-17 или Б-24?
>>Как Вы это себе представляете?
>Мустангами. Мустангами. Мустангами.
гм, а нафига Мустангам "Глубокое пикирование" ?
>PS/ Вроде, некоторые даже "ловили" бомбы "верхних".
Бомбы ловили и без всякого пикирования. Плотность над целью повышали ...
От Лейтенант
К Artur Zinatullin (09.08.2002 17:05:36)
Дата 09.08.2002 17:12:53

Re: Снизу. А...

>> USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование
>> с добиванием всего движущегося из пулеметов.
>Глубокое пикирование на Б-17 или Б-24?
>Как Вы это себе представляете?

За Б-17 не скажу, а вот истребители - гонялись за немногими уцелевшими. Могу привести цитату из Вонегута.
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (09.08.2002 17:12:53)
Дата 09.08.2002 19:55:48

Re: Снизу. А...

> а вот истребители - гонялись за немногими уцелевшими.
Ну, так это совсем другое дело.
С авиационной точки зрения.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Алексей
К Лейтенант (09.08.2002 17:12:53)
Дата 09.08.2002 17:16:18

Re: Снизу. А...


>>> USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование
>>> с добиванием всего движущегося из пулеметов.
>>Глубокое пикирование на Б-17 или Б-24?
>>Как Вы это себе представляете?
>
>За Б-17 не скажу, а вот истребители - гонялись за немногими уцелевшими. Могу привести цитату из Вонегута.

Добрый день,

Лучше , если возможно, gif версию странички (дабы номер был виден) + название книжени с реквизитами издательства.

Если не обременительно, естественно.

Спасибо.
От Константин Федченко
К Алексей (09.08.2002 17:16:18)
Дата 09.08.2002 17:22:25

а сайт Мошкова вас не устроит?



>>>> USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование
>>>> с добиванием всего движущегося из пулеметов.
>>>Глубокое пикирование на Б-17 или Б-24?
>>>Как Вы это себе представляете?
>>
>>За Б-17 не скажу, а вот истребители - гонялись за немногими уцелевшими. Могу привести цитату из Вонегута.
>
>Добрый день,

>Лучше , если возможно, gif версию странички (дабы номер был виден) + название книжени с реквизитами издательства.

>Если не обременительно, естественно.

http://lib.ru/INOFANT/WONNEGUT/bojnya.txt
И американские истребители вынырнули из дыма посмотреть - не движется
ли что-нибудь внизу. Они увидали Билли и его спутников. Самолет полил их из
пулемета, по пули пролетели мимо. Тут самолеты увидели, что по берегу реки
тоже движутся какие-то люди. Они и их полили из пулеметов. В некоторых они
попали. Такие дела.
Все это было задумано, чтобы скорее кончилась война.


>Спасибо.


С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (09.08.2002 17:22:25)
Дата 09.08.2002 17:38:29

Re: а сайт...

Добавлю
-------------------------------------------------------
Курт Воннегут. Бойня номер 5. 1968
Перевод: Р. Райт-Ковалевой
По изданию: "Сирены Титана" - Ставропольское книжное издательство 1989г.
-------------------------------------------------------

Кстати дома у меня есть бумажная книга, могу списать реквизиты ...



>>>>> USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование
>>>>> с добиванием всего движущегося из пулеметов.
>>>>Глубокое пикирование на Б-17 или Б-24?
>>>>Как Вы это себе представляете?
>>>
>>>За Б-17 не скажу, а вот истребители - гонялись за немногими уцелевшими. Могу привести цитату из Вонегута.
>>
>>Добрый день,
>
>>Лучше , если возможно, gif версию странички (дабы номер был виден) + название книжени с реквизитами издательства.
>
>>Если не обременительно, естественно.
>
> http://lib.ru/INOFANT/WONNEGUT/bojnya.txt
>И американские истребители вынырнули из дыма посмотреть - не движется
>ли что-нибудь внизу. Они увидали Билли и его спутников. Самолет полил их из
>пулемета, по пули пролетели мимо. Тут самолеты увидели, что по берегу реки
>тоже движутся какие-то люди. Они и их полили из пулеметов. В некоторых они
>попали. Такие дела.
> Все это было задумано, чтобы скорее кончилась война.


>>Спасибо.
>

>С уважением
От Алексей
К Лейтенант (09.08.2002 17:38:29)
Дата 09.08.2002 18:08:35

Re: а сайт...


>Добавлю
>-------------------------------------------------------
>Курт Воннегут. Бойня номер 5. 1968
> Перевод: Р. Райт-Ковалевой
> По изданию: "Сирены Титана" - Ставропольское книжное издательство 1989г.
>-------------------------------------------------------

>Кстати дома у меня есть бумажная книга, могу списать реквизиты ...

Угу, спасибо.
От Алексей
К Алексей (09.08.2002 18:08:35)
Дата 09.08.2002 18:27:20

Re: а сайт...



>>Добавлю
>>-------------------------------------------------------
>>Курт Воннегут. Бойня номер 5. 1968
>> Перевод: Р. Райт-Ковалевой
>> По изданию: "Сирены Титана" - Ставропольское книжное издательство 1989г.
>>-------------------------------------------------------
>
>>Кстати дома у меня есть бумажная книга, могу списать реквизиты ...
>
>Угу, спасибо.

Кстати, нет ли у кого фотографии титульной страницы этой книжки, но хорошего качества (порядка 200 dpi)

Спасибо.
От Алексей
К Константин Федченко (09.08.2002 17:22:25)
Дата 09.08.2002 17:24:13

Re: а сайт Мошкова вас не устроит? (Спасибо) (-)