От Алексей
К Rustam Muginov
Дата 10.08.2002 06:29:35
Рубрики WWII;

Re: Не самооправдание (пытаемся смотреть ширшее)





Здравствуйте, уважаемые.

Добрый день,


>>
>>>>PS/ В отличие от принятой практики (бомбежки днем по "ковру" с с большой высоты) USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование с добиванием всего движущегося из пулеметов.
>>>
>>>Но мне все-таки интересны нескулько аспектов:
>>
1) Про какой самолет вы говорите.


В Дрездене ДНЕМ глубоко пикировали и добивали Мустанги.



>>
>>ЛандкастЕР, если не ошибаюсь.
>


При бомбардировках Берлина - пикировали и Ланкастеры (если мне память не изменяет).




>"Казнить нельзя помиловать" ;)
>Запятую-то где нужно поставить? В вашем оригинальном предложении:
>"В отличие от принятой практики (бомбежки днем по "ковру" с с большой высоты) USA летуны в Дрездене практиковали"
>Запятая до или после слова USA? Кто применял - амы или юкамы?


И те и те. Но нрименительно к сказанному - географически в разных местах.


>>>2) Если это B-17, то с каким углом он мог пикировать
>>
>
>>а откуда я это знаю ?
>
>Да это я так, к слову... А то что-то я ни разу не слыхал о способности четырехмоторных "стратегов" союзников к "глубокому пикированию с добиванием всего движущегося из пулеметов".



понятно, если Ланкастеры пикировали и "выживали" - значит они были ЛУЧШЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ К РЕАЛЬНЫМ БОЕВЫМ УСЛОВИЯМ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Это типа "дилетантский вывод".




>>>3) Какую скорость при этом развивал
>>
>
>>а откуда я это знаю ?
>
>А зачем тогда заведомо неверную информацию несете? Без обид. Зачем, не разбираясь в вопросе, повторять
услышанное/прочитанное где-то?


Дык, родился то я после указанных событий. В силу чего, увы, и вынужден судить по прочитанному и на основании собственного накопленного опыта.


>>>4) Самое меня волнующее - крылья у него при этом отрывались синхронно или по очереди ;) ?
>>
>>может и отрывлись, но у ландкастера - оставлись.
>
>Еще раз. По полкам.
>Судя по Вашему постингу, англичане (а это значит ночью) на Ланкастерах, завывая сиренами (ой, меня не туда понесло) пикировали на цель и злобно добивали все движущееся из пулеметов - так?




Ланкастеры при пикировании (скажем над Берлином) тоже пикировали и стрели стреляли (носовые) по движущему. Но в первоначальном варианте разговор шел про дрезден и днем, где пикировали и добивали все живое Мустанги.



>Бог с ними, с крыльями, у меня глупый такой вопрос - а не страшно им было ночью пикировать? Когда земли не видно?
>И как они ночью видели цели? Те, которые двигались, и которые им надлежало добить из пулеметов?



Это очень просто (это даже Я - как дилетант знаю) - Дело в том, что англичане эстэты. То есть они любили "подсвечивать" цели. Ибо даже самые точные прокладки курса при слепом полете (по приборам) - вначале приводилт к большим промахам (порядка 10-15 км, если не ошибаюсь). А немцы (вот засранцы) отменно маскировали (затенения) свои районы.

Вот и пришлось UKамам прибегать к лампочкам Ильича, которые, спускаясь на парашютах в течение нескольких мтнуь подсвечивали местность. Судя по сделанным ими снимкам (и отзывам самих пилотов) - все было видно как на ладони.

Так что они пикировали совершенно безбоязненно (если нужно было).
Так у них и сложилось далее - впереди (с упреждением в несколько минут летели ЛАМПАДНИКИ (тоже бомберы, но с фосфоресцентными слампочками Ильича) , а за ними уж те самы Бомберы (тоже бомберы, но с бомбами).


>(Вы не сердитесь пожалуйста, уж больно у меня придирчивое настроение сегодня).


Нет проблемм. Все нормально.

PS. - Скандал - самый лучший способ корректировки информации. Кроме того ошибаться - вовсе не вредно.

>С уважением, Рустам Мугинов.

Взаимно.
От Rustam Muginov
К Алексей (10.08.2002 06:29:35)
Дата 10.08.2002 21:54:35

Тогда давайте серьезнее

Здравствуйте, уважаемые.

>>>>>PS/ В отличие от принятой практики (бомбежки днем по "ковру" с с большой высоты) USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование с добиванием всего движущегося из пулеметов.

[skip]

>В Дрездене ДНЕМ глубоко пикировали и добивали Мустанги.

Вот и противоречие, которое сподвигло меня на придирки.
Высотное ковровое бомбометание - удел "стратегов".
Бомбометание с пикирования, обстрел из курсового оружия - это работа истребителей-бомбардировщиков.
Зачем же тогда, между этими совершенно разными классами самолетов, фраза "в отличии от"?

>При бомбардировках Берлина - пикировали и Ланкастеры (если мне память не изменяет).

Источник информации можно?


>понятно, если Ланкастеры пикировали и "выживали" - значит они были ЛУЧШЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ К РЕАЛЬНЫМ БОЕВЫМ УСЛОВИЯМ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Это типа "дилетантский вывод".

Реальный условия боевой эксплуатации - это бомбометание с горизонтального полета. Желательно с большой высоты.
То что группа "разрушителей плотин" проделывала на Ланкастерах - это жест отчаяния, вызванный отсутсвием в то время более подходящего самолета. И уж никак не показатель подготовленности к "реальным боевым условиям"

>>А зачем тогда заведомо неверную информацию несете? Без обид. Зачем, не разбираясь в вопросе, повторять
>услышанное/прочитанное где-то?

>Дык, родился то я после указанных событий. В силу чего, увы, и вынужден судить по прочитанному и на основании собственного накопленного опыта.

Уточню свою придирку.
На этом форуме принято в случае возникновения спорной ситуации подтверждать свои высказывания ссылками.


>>И как они ночью видели цели? Те, которые двигались, и которые им надлежало добить из пулеметов?
>
>Это очень просто (это даже Я - как дилетант знаю) - Дело в том, что англичане эстэты. То есть они любили "подсвечивать" цели. Ибо даже самые точные прокладки курса при слепом полете (по приборам) - вначале приводилт к большим промахам (порядка 10-15 км, если не ошибаюсь). А немцы (вот засранцы) отменно маскировали (затенения) свои районы.

Пока все правильно.

>Вот и пришлось UKамам прибегать к лампочкам Ильича, которые, спускаясь на парашютах в течение нескольких мтнуь подсвечивали местность.
> Судя по сделанным ими снимкам (и отзывам самих пилотов) - все было видно как на ладони.

Насколько я помню,
во-первых осветительные бомбы были не парашютными.
во-вторых для энергии использовались горение и/или реакции хемилюминисценции, а не электричество.


С уважением, Рустам Мугинов.
От Алексей
К Rustam Muginov (10.08.2002 21:54:35)
Дата 12.08.2002 00:30:18

Re: Тогда давайте...


>Здравствуйте, уважаемые.

>>>>>>PS/ В отличие от принятой практики (бомбежки днем по "ковру" с с большой высоты) USA летуны в Дрездене практиковали глубокое пикирование с добиванием всего движущегося из пулеметов.
>
>[skip]

>>В Дрездене ДНЕМ глубоко пикировали и добивали Мустанги.
>
>Вот и противоречие, которое сподвигло меня на придирки.
>Высотное ковровое бомбометание - удел "стратегов".
>Бомбометание с пикирования, обстрел из курсового оружия - это работа истребителей-бомбардировщиков.
>Зачем же тогда, между этими совершенно разными классами самолетов, фраза "в отличии от"?



Насколько я знаю при бомбардировке иних городов подобного сочетания не было. Кроме того, если я не ошибаюсь, - налет на дрезден был одним из рекордных и по числу задействованных экипажей и по продолжительности бомбометания (расстреливания всего живого).

Или это не так ?







>>При бомбардировках Берлина - пикировали и Ланкастеры (если мне память не изменяет).
>
>Источник информации можно?


Уточню и поищщу.






>>понятно, если Ланкастеры пикировали и "выживали" - значит они были ЛУЧШЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ К РЕАЛЬНЫМ БОЕВЫМ УСЛОВИЯМ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Это типа "дилетантский вывод".
>
>Реальный условия боевой эксплуатации - это бомбометание с горизонтального полета. Желательно с большой высоты.
>То что группа "разрушителей плотин" проделывала на Ланкастерах - это жест отчаяния, вызванный отсутсвием в то время более подходящего самолета. И уж никак не показатель подготовленности к "реальным боевым условиям"




Неспособные - просто бы упали. Кроме того пилотаж бандуры при высоте в 18 метров (если опять не путаю). При выходе на цель в пределах нескольктх километров - тут надо было именно пикировать (впрочем, - это мое непрофессиональное мнение).


>>>А зачем тогда заведомо неверную информацию несете? Без обид. Зачем, не разбираясь в вопросе, повторять
>>услышанное/прочитанное где-то?
>
>>Дык, родился то я после указанных событий. В силу чего, увы, и вынужден судить по прочитанному и на основании собственного накопленного опыта.
>
>Уточню свою придирку.
>На этом форуме принято в случае возникновения спорной ситуации подтверждать свои высказывания ссылками.

OK!


>>>И как они ночью видели цели? Те, которые двигались, и которые им надлежало добить из пулеметов?
>>
>>Это очень просто (это даже Я - как дилетант знаю) - Дело в том, что англичане эстэты. То есть они любили "подсвечивать" цели. Ибо даже самые точные прокладки курса при слепом полете (по приборам) - вначале приводилт к большим промахам (порядка 10-15 км, если не ошибаюсь). А немцы (вот засранцы) отменно маскировали (затенения) свои районы.
>
>Пока все правильно.

>>Вот и пришлось UKамам прибегать к лампочкам Ильича, которые, спускаясь на парашютах в течение нескольких мтнуь подсвечивали местность.
>> Судя по сделанным ими снимкам (и отзывам самих пилотов) - все было видно как на ладони.
>
>Насколько я помню,
>во-первых осветительные бомбы были не парашютными.


Как же они тогда могли висеть ?
и фосфоресцировать столь долго ?




>во-вторых для энергии использовались горение и/или реакции хемилюминисценции, а не электричество.



Ну, коллега, вы, что, вынуждаете меня как дилетанта писать вам о том, что отдельным грузрм UKамы сбрасывали малые передвижные электространции ? Естественно, что "лампочки" были заполнены фосфором.




>С уважением, Рустам Мугинов.


Взаимно.
От Поручик Баранов
К Алексей (12.08.2002 00:30:18)
Дата 12.08.2002 13:21:55

Про расстреливание всего живого

Добрый день!

>Насколько я знаю при бомбардировке иних городов подобного сочетания не было. Кроме того, если я не ошибаюсь, - налет на дрезден был одним из рекордных и по числу задействованных экипажей и по продолжительности бомбометания (расстреливания всего живого).

>Или это не так ?

Не так

Рекордное число жертв и рекордное же число разрушений связаны с особенностями застройки старых немецких городов (Дрезден, Гамбург).

При бомбежке осколочными и зажигательными бомбами образовывались многочисленные очаги пожаров, которые невозможно было тушить из-за многочисленных осколочных бомб, многие из которых снабжались взрывателями с замедлением.

В результате узкие улицы, застроенные преимущественно многоэтажными деревянными зданиями, представляли собой идеальный полигон для явления, получившего название Fire Storm. Огненный шквал сметал целые кварталы.

Добивать все живое в таких обстоятельствах из пулеметов было не только глупо, но и самоубийственно.

С уважением, Поручик
От Алексей
К Поручик Баранов (12.08.2002 13:21:55)
Дата 12.08.2002 21:13:28

Re: Про расстреливание...


>Добрый день!

Взаимно,


>В результате узкие улицы, застроенные преимущественно многоэтажными деревянными зданиями, представляли собой идеальный полигон для явления, получившего название Fire Storm. Огненный шквал сметал целые кварталы.

>Добивать все живое в таких обстоятельствах из пулеметов было не только глупо, но и самоубийственно.


Это утверждение или предположение ?





>С уважением, Поручик


Взаимно.
От Макс
К Алексей (10.08.2002 06:29:35)
Дата 10.08.2002 07:41:46

Re: Не самооправдание...

Здравствуйте!



>При бомбардировках Берлина - пикировали и Ланкастеры (если мне память не изменяет).

Ланкастер - эта 4-х моторная дура могла пикировать? Что-то сомнения меня берут. Конечно и у нас был как помнится проект 4-х моторного пикировщика ПБ - но он так в проектах и остался. Для пикирования ведь всякое специфическое оборудование нужно - воздушные тормоза там всякие. Сомневаюсь я, что оно было на Ланкастерах. Ибо незачем оно ему, он стратег. И нагрузки на конструкцию при пикировании существенно выше, а значит и требования к прочности оной. Опять сомневаюсь я, что Ланкастер им удовлетворял. Ибо опять незачем - его задача побольше бомб да подальше унести. А это другая конструкция и другие требования. И летчиков для пикировщиков надо специально учить...
И потом - такой большой цели пикировать над городом, да еще над Берлином с его количеством зениток - совершенно лишний большой шанс поймать очередь с какого-нибудь "эрликона". Англичанам это надо?

>понятно, если Ланкастеры пикировали и "выживали" - значит они были ЛУЧШЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ К РЕАЛЬНЫМ БОЕВЫМ УСЛОВИЯМ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Это типа "дилетантский вывод".

А другой дилетанский вывод - Ланкастеры НЕ пикировали

>Ланкастеры при пикировании (скажем над Берлином) тоже пикировали и стрели стреляли (носовые) по движущему. Но в первоначальном варианте разговор шел про дрезден и днем, где пикировали и добивали все живое Мустанги.

А что, у "Мустангов" других забот типа немецких истребителей не было?
И даже если "Мустанги" - куда им пикировать в Дрездене - в море огня?

>Это очень просто (это даже Я - как дилетант знаю) - Дело в том, что англичане эстэты. То есть они любили "подсвечивать" цели. Ибо даже самые точные прокладки курса при слепом полете (по приборам) - вначале приводилт к большим промахам (порядка 10-15 км, если не ошибаюсь). А немцы (вот засранцы) отменно маскировали (затенения) свои районы.
>Вот и пришлось UKамам прибегать к лампочкам Ильича, которые, спускаясь на парашютах в течение нескольких мтнуь подсвечивали местность. Судя по сделанным ими снимкам (и отзывам самих пилотов) - все было видно как на ладони.

ИМХО, все-таки такое освещение недосттаточно для пикирования в город. И потом - оно (освещение) же не так долго длиться - груз вывалить успеют, а вот ПОСЛЕ этого еще и что-то увидеть на земле и на это что-то спикировать - ИМХО вряд-ли

С уважением, Макс
От Алексей
К Макс (10.08.2002 07:41:46)
Дата 12.08.2002 00:21:23

Re: Не самооправдание...


>Здравствуйте!



>И потом - такой большой цели пикировать над городом, да еще над Берлином с его количеством зениток - совершенно лишний большой шанс поймать очередь с какого-нибудь "эрликона". Англичанам это надо?


Возможно и было надо. Как в случае, к примеру, с разрушением плотины.





>>Ланкастеры при пикировании (скажем над Берлином) тоже пикировали и стрели стреляли (носовые) по движущему. Но в первоначальном варианте разговор шел про дрезден и днем, где пикировали и добивали все живое Мустанги.
>
>А что, у "Мустангов" других забот типа немецких истребителей не было?
>И даже если "Мустанги" - куда им пикировать в Дрездене - в море огня?



Прикрытия Дрездена НЕ БЫЛО. (ни зениток ни истребителей).

А к воде (и к паркам) - жались люди, спасаясь от огня (и животные из зоо, если не ошибаюсь). Поскольку зажигалок было много.

По одним сведеням Мустанги их не только !"добтвали", но и заставляли возврашаться в убежища, по которым и работати ковром другие => бомболеты.


>>Это очень просто (это даже Я - как дилетант знаю) - Дело в том, что англичане эстэты. То есть они любили "подсвечивать" цели. Ибо даже самые точные прокладки курса при слепом полете (по приборам) - вначале приводилт к большим промахам (порядка 10-15 км, если не ошибаюсь). А немцы (вот засранцы) отменно маскировали (затенения) свои районы.
>>Вот и пришлось UKамам прибегать к лампочкам Ильича, которые, спускаясь на парашютах в течение нескольких мтнуь подсвечивали местность. Судя по сделанным ими снимкам (и отзывам самих пилотов) - все было видно как на ладони.
>
>ИМХО, все-таки такое освещение недосттаточно для пикирования в город.



Вроде, пилоты не жаловались.




И потом - оно (освещение) же не так долго длиться - груз вывалить успеют, а вот ПОСЛЕ этого еще и что-то увидеть на земле и на это что-то спикировать - ИМХО вряд-ли


Бритты, эстэты не только в официозе, но и на физическом уровне. Поэтому все эти ухищрения они оформляют в своей песчати в виде заботы о нанесении минимального ущерба гражданскому населению (при бомбардировке заводов в пределах городских кварталов). Поскольку в стесненных условиях с высоты не удавалось достичь требуемой кучности. То ,вроде и пикировали.

Ежелт нет, - то это лишнипй пример джентльменского лицемения UKамов.

Вы располагаете достоверными документальными запретами пикирования при выполнении боевых заданий ?


Если да - то это было бы КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНО.





>С уважением, Макс


Взаимно.
От Макс
К Алексей (12.08.2002 00:21:23)
Дата 12.08.2002 13:50:19

Re: Не самооправдание...

Здравствуйте!

>>И потом - такой большой цели пикировать над городом, да еще над Берлином с его количеством зениток - совершенно лишний большой шанс поймать очередь с какого-нибудь "эрликона". Англичанам это надо?

>Возможно и было надо. Как в случае, к примеру, с разрушением плотины.

Не тот случай - плотину по техническим характеристикам бомбы по-другому не разрушишь, а над городом - не зачем, да и опасно.

>>>Ланкастеры при пикировании (скажем над Берлином) тоже пикировали и стрели стреляли (носовые) по движущему. Но в первоначальном варианте разговор шел про дрезден и днем, где пикировали и добивали все живое Мустанги.
>>
>>А что, у "Мустангов" других забот типа немецких истребителей не было?
>>И даже если "Мустанги" - куда им пикировать в Дрездене - в море огня?

>Прикрытия Дрездена НЕ БЫЛО. (ни зениток ни истребителей).
>А к воде (и к паркам) - жались люди, спасаясь от огня (и животные из зоо, если не ошибаюсь). Поскольку зажигалок было много.

1. Это в данное мгновение нету. А только "Мустанги" вниз - по закону подлости - сразу немецкие истребители подойдут... У истребителей сопровождения есть четкая задача - сопровождать и ИМХО вряд ли они стали бы отвлекаться...
2. Ланкастеры сыпят много зажигалок и осколочных бомб, город охвачен огнем, внизу бушует "огненный шторм". И в этот шторм ныряют Мустанги с дополнительным риском получить бомбу сверху? Так?

>>ИМХО, все-таки такое освещение недосттаточно для пикирования в город.
>Вроде, пилоты не жаловались.

Так одно дело увидеть цель и сбросить бомбы, а другое - пикировать туда

>Бритты, эстэты не только в официозе, но и на физическом уровне. Поэтому все эти ухищрения они оформляют в своей песчати в виде заботы о нанесении минимального ущерба гражданскому населению (при бомбардировке заводов в пределах городских кварталов). Поскольку в стесненных условиях с высоты не удавалось достичь требуемой кучности. То ,вроде и пикировали.

При бомбардировке заводов в городе наоборот надо было довольно длительное время лететь без изменения курса, высоты и скорости - прицел такой был.


>Вы располагаете достоверными документальными запретами пикирования при выполнении боевых заданий ?
>Если да - то это было бы КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНО.

Подобным документом не располагаю, но ИМХО запрещение пикирования на Ланкастерах - аналогично запрещению эскадренному авианосцу в одиночку охотиться за ПЛ - не предназначены они для этого (англичане пробовали - ничего хорошего не получилось)

С уважением, Макс
От Алексей
К Макс (12.08.2002 13:50:19)
Дата 12.08.2002 20:10:25

Re: Уточнение


>Здравствуйте!



Добрый день


>Не тот случай - плотину по техническим характеристикам бомбы по-другому не разрушишь, а над городом - не зачем, да и опасно.

Над плотиной еще опаснее.

>>>>Ланкастеры при пикировании (скажем над Берлином) тоже пикировали и стрели стреляли (носовые) по движущему. Но в первоначальном варианте разговор шел про дрезден и днем, где пикировали и добивали все живое Мустанги.
>>>
>>>А что, у "Мустангов" других забот типа немецких истребителей не было?




Не было, практически так же, как не было и зениток. Где они ипочему их не было - вопрос интересный. Но, по-видимому, отгадка проста: - ДРЕЗДЕН НЕ БЫЛ ВОЕННОЙ МИШЕНЬЮ.




>>>И даже если "Мустанги" - куда им пикировать в Дрездене - в море огня?



см. внизу про реки, парки и животных из зоопарка.




>
>1. Это в данное мгновение нету. А только "Мустанги" вниз - по закону подлости - сразу немецкие истребители подойдут... У истребителей сопровождения есть четкая задача - сопровождать и ИМХО вряд ли они стали бы отвлекаться...



В отличие от наших, как я понял, правила поведения в реальном бою - определялись ведущими (по старшинству). А в случае тех или иных ЧП - командиром машины (его замом по старшинству). И стремления "выполнить приказ любой ценой", насколько я это понимаю по нашим канонам - не было.
В, применительно к Дрездену, эта операция изначально планировалась никак не иначе, как акция устрашения (см. Дрезден - невоенная цель).









>2. Ланкастеры сыпят много зажигалок и осколочных бомб, город охвачен огнем, внизу бушует "огненный шторм". И в этот шторм ныряют Мустанги с дополнительным риском получить бомбу сверху? Так?



Зажигалки "сыпали" UKамы, если мне не изменяет память. Амы работали 2обычными" бомбами. Какова была истинная синхронизация действий - лучше почитать в отчетах экипажей. В USA домене много сайтов с описаниями акций. Правда с Дрезденом "туговато". А бомбы "своих" ловили, есливерить мемуарам союзников.







>>>ИМХО, все-таки такое освещение недосттаточно для пикирования в город.
>>Вроде, пилоты не жаловались.
>
>Так одно дело увидеть цель и сбросить бомбы, а другое - пикировать туда

>>Бритты, эстэты не только в официозе, но и на физическом уровне. Поэтому все эти ухищрения они оформляют в своей песчати в виде заботы о нанесении минимального ущерба гражданскому населению (при бомбардировке заводов в пределах городских кварталов). Поскольку в стесненных условиях с высоты не удавалось достичь требуемой кучности. То ,вроде и пикировали.
>
>При бомбардировке заводов в городе наоборот надо было довольно длительное время лететь без изменения курса, высоты и скорости - прицел такой был.



И насколько он был точным . По отчетам экипажей ?



>>Вы располагаете достоверными документальными запретами пикирования при выполнении боевых заданий ?
>>Если да - то это было бы КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНО.
>
>Подобным документом не располагаю, но ИМХО запрещение пикирования на Ланкастерах - аналогично запрещению эскадренному авианосцу в одиночку охотиться за ПЛ - не предназначены они для этого (англичане пробовали - ничего хорошего не получилось)



Тем не менее - было бы интересно взглянуть на это ЗАПРЕЩЕНИЕ (или на список разрешенных пилотажных действий)


Спасибо.


>С уважением, Макс

Взаимно.