ВИФ2 NE : Ветка : Ответ как для Чечни, как для Палестины один.

От	Юрий Лямин
К	Василий(ABAPer)
Дата	20.10.2000 22:00:23
Рубрики	Прочее;

Ответ как для Чечни, как для Палестины один.

>Мое почтение.

>Да, терроризм - поганый метод.
>Да, арабские бандиты ужасны.
>Да, Израиль - цивилизованное государство.
>Похоже, Израиль более белый и пушистый, чем арабы.
>Возможно, Израиль миролюбивое государство.

>И все же остается вопрос.

>Но как быть с палестинскими арабами. Они что должны исчезнуть? Уйти из страны своей с места рождениея своего?
>Куда?
>Как решать палестинскую проблему?

>С уважением, Василий.

Полная победа над вооруженными формированиями, полное разоружение всех чеченцев и палестинцев( с возможным формированием частей полиции\милиции из состава лояльных местных жителей, хотя в лояльность и тех и других мало верится, но 5-10 тысяч должны найтись), дальше строжайшие ограничения свободы передвижения чеченцев-палестинцев минимум на 10-20 лет.За любое нарушение режима жесткое и немедленное наказание. Должна быть поставлена под жесточайший контроль религия. Обучение исламу молодежи может вестися только в спец-но аккредитованных учебных заведениях, по плану утвержденному Мин. Образования и спецслужбами.
Должна быть жесточайшая цензура за любыми выступлениями в Чечне\Палестине. Ну нельзя допускать, чтобы Арафат например постоянно болтал о независимости, а депутат от Чечни в Думе о "геноциде" чеченского народа.
В общем все это насколькоь помню впихивается в статус военного положения.
Его там надо лет на 20 ввести и плевать на всех правозащитников с их демогогией.
С уважением.

От	Тов.Рю
К	Юрий Лямин (20.10.2000 22:00:23)
Дата	21.10.2000 11:08:57

Ответ известен и называется "сегрегация"

>>Но как быть с палестинскими арабами. Они что должны исчезнуть? Уйти из страны своей с места рождениея своего?
>>Куда?
>>Как решать палестинскую проблему?
>
>>С уважением, Василий.
>
> В общем все это насколькоь помню впихивается в статус военного положения.
>Его там надо лет на 20 ввести и плевать на всех правозащитников с их демогогией.

Не такие уж дураки были буры с англичанами. Пока что ничего лучше не придумано, хотя попыток было много.
Просто надо немного поправить декларацию ООН и подумать об исходных посылках протестантизма (в пику православию, католицизму и проч. "гуманистическо-коллективистским" мировоззрениям). Земля, видите ли, одна, а "прынцев мало и на всех не хватает" (с) В.Меладзе. Особенно, если она - обетованная.
Ну, и, конечно, в 20 лет не уложитесь, как показывает опыт той же Южной Африки.

>С уважением.
С уважением

От	Олег К
К	Тов.Рю (21.10.2000 11:08:57)
Дата	21.10.2000 13:52:40

Re: Ответ известен и называется "сегрегация"

(в пику православию, католицизму и проч. "гуманистическо-коллективистским" мировоззрениям).

За католицизм говрить не буду, а вот про православие это Вы к чему ляпнули то?
кто за язык дергал? Или в предмете разбираетесь? Гуманизм - это одна из форм языческого мировосприятия, и начался весь этот бардак на западе как раз в эпоху возрождения, не пытались думать, чего это они там возрождали?

От	Василий(ABAPer)
К	Олег К (21.10.2000 13:52:40)
Дата	21.10.2000 18:10:13

Re: Ответ известен и называется "сегрегация"

Мое почтение.

>Гуманизм - это одна из форм языческого мировосприятия, и начался весь этот бардак на западе как раз в эпоху возрождения, не пытались думать, чего это они там возрождали?

Олег, я вас умоляю. Пишите лучше про Православие, Самодержавие, Народность, Соборонсть. это Вы знаете лучше. Тут есть чему у Вас поучиться. А про Возрождение не надо. Советская школа исследователей Возрождения одна из сильнейших. Есть бездна достойнейших исследований по этому вопросу. Оставьте этот предмет им. Вот не далее чем вчера видел в продаже последнюю книжищу Л.М. Баткина.

С уважением,
Василий.

От	Олег К
К	Василий(ABAPer) (21.10.2000 18:10:13)
Дата	21.10.2000 20:19:12

Re: Ответ известен и называется "сегрегация"

>Мое почтение.

>>Гуманизм - это одна из форм языческого мировосприятия, и начался весь этот бардак на западе как раз в эпоху возрождения, не пытались думать, чего это они там возрождали?
>
>Олег, я вас умоляю. Пишите лучше про Православие, Самодержавие, Народность, Соборонсть. это Вы знаете лучше. Тут есть чему у Вас поучиться. А про Возрождение не надо. Советская школа исследователей Возрождения одна из сильнейших. Есть бездна достойнейших исследований по этому вопросу. Оставьте этот предмет им. Вот не далее чем вчера видел в продаже последнюю книжищу Л.М. Баткина.

Василий, я Вас умолять не буду. Я вообще не понял, этого Вашего выступления. Вы что то хотели сказать?
что конкретно?
что я не явдяюсь специалистом по "возрожденю" я и не претендую натакую честь. Я воо бще ни в чем не специалист, и не претендую на авторитетное мнение.
Однако я знаю, что именно "возрождалось" в эпоху ренесанса, и я совершенно точно знаю что православие ничего общего с гуманизмом не имеет. Как ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями" до практически полного своего поражения.

а может я просто Вас неправильно понял?

От	Василий(ABAPer)
К	Олег К (21.10.2000 20:19:12)
Дата	21.10.2000 20:53:24

Спасибо, Олег. Точнейшая формулировка.

Мое почтение.

>>>Гуманизм - это одна из форм языческого мировосприятия, и начался весь этот бардак на западе как раз в эпоху возрождения, не пытались думать, чего это они там возрождали?
>>Олег, я вас умоляю. Пишите лучше про Православие, Самодержавие, Народность, Соборонсть. это Вы знаете лучше. Тут есть чему у Вас поучиться. А про Возрождение не надо. Советская школа исследователей Возрождения одна из сильнейших. Есть бездна достойнейших исследований по этому вопросу. Оставьте этот предмет им. Вот не далее чем вчера видел в продаже последнюю книжищу Л.М. Баткина.
>Василий, я Вас умолять не буду. Я вообще не понял, этого Вашего выступления. Вы что то хотели сказать?
>что конкретно?
Состав возрождаемого. Интерес к досугу, как предпосылке личного интеллектуального прогресса. Возрождение идеалов калокагатии. Индивидуализм. Кстати, недавно преиздали "Эстетику возрождения" совершенно православного А.Ф.Лосева.

>что я не явдяюсь специалистом по "возрожденю" я и не претендую натакую честь. Я воо бще ни в чем не специалист, и не претендую на авторитетное мнение.
>Однако я знаю, что именно "возрождалось" в эпоху ренесанса, и я совершенно точно знаю что православие ничего общего с гуманизмом не имеет.
Олег, это замечательная формулировка! Вы бы хот обсудили ее с батюшкой, что ли...

>Как ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями" до практически полного своего поражения.
А что было здоровым в римской церкви?
Кто заказывал Сикстинскую капеллу? Нездоровые силы? И переводы с греческого делали и заказывали нездоровые силы? Источники разыскивали и публиковали нездоровые силы?

>а может я просто Вас неправильно понял?
Поясняю. Я происл Вас оставить Возрождение либо для начала разобраться в предмете.

С уважением,
Василий.

От	Олег К
К	Василий(ABAPer) (21.10.2000 20:53:24)
Дата	21.10.2000 22:27:45

Пользуйтесь на здоровие.

>Мое почтение.

>>>>Гуманизм - это одна из форм языческого мировосприятия, и начался весь этот бардак на западе как раз в эпоху возрождения, не пытались думать, чего это они там возрождали?
>>>Олег, я вас умоляю. Пишите лучше про Православие, Самодержавие, Народность, Соборонсть. это Вы знаете лучше. Тут есть чему у Вас поучиться. А про Возрождение не надо. Советская школа исследователей Возрождения одна из сильнейших. Есть бездна достойнейших исследований по этому вопросу. Оставьте этот предмет им. Вот не далее чем вчера видел в продаже последнюю книжищу Л.М. Баткина.
>>Василий, я Вас умолять не буду. Я вообще не понял, этого Вашего выступления. Вы что то хотели сказать?
>>что конкретно?
>Состав возрождаемого. Интерес к досугу, как предпосылке личного интеллектуального прогресса. Возрождение идеалов калокагатии. Индивидуализм. Кстати, недавно преиздали "Эстетику возрождения" совершенно православного А.Ф.Лосева.

Православность того или иного мыслителя определяется Церковью. а не тем что он осебе сам заявляет, впрочем я Лосева не читал и разовор не о нем конкретно,

>>что я не явдяюсь специалистом по "возрожденю" я и не претендую натакую честь. Я воо бще ни в чем не специалист, и не претендую на авторитетное мнение.
>>Однако я знаю, что именно "возрождалось" в эпоху ренесанса, и я совершенно точно знаю что православие ничего общего с гуманизмом не имеет.
>Олег, это замечательная формулировка! Вы бы хот обсудили ее с батюшкой, что ли...

Дружище? это надо понимать как совет? Или Вы с моим высказыванием несогласны? будьте проще и говрите яснее. Я Вам еще раз повторяю идеологгия гуманизма ничего общего с православием не имеет. Как не имеет ничего общего - насквозь гуманистическое "учение" графа Толстого. Хотите спорить - аргументируйте. Только боюсь здесь это не к месту.

>>Как ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями" до практически полного своего поражения.
>А что было здоровым в римской церкви?
>Кто заказывал Сикстинскую капеллу? Нездоровые силы? И переводы с греческого делали и заказывали нездоровые силы? Источники разыскивали и публиковали нездоровые силы?

У Вас совершенно чудовищная склонность вести спор. О чем мы говорим. О всей римской церкви купно? за весь период ее существования? Давайте уже определимся в теме, а потом ее и будем рассматривать. Потому, что делать что либо можно совершенно с различными намерениями и при самых благих намерениях получить весьма неблагой результат.

>>а может я просто Вас неправильно понял?
>Поясняю. Я происл Вас оставить Возрождение либо для начала разобраться в предмете.

Давайте разбираться - начните первый и вместо двусмысленных реплик дайте мне краткое определение что там возпаждалось?
Я ведь это уже два раза спрашивал, а вместо конкретного ответа мне на голову сыплются нравоучения и советы самого непонятного свойства.

И почему это понадобилось возраждать? И как это соотносится с христианством.

От	Василий(ABAPer)
К	Олег К (21.10.2000 22:27:45)
Дата	22.10.2000 03:05:38

Чуть-чуть о гумманизьме. (+)

Мое почтение.

>>Олег, это замечательная формулировка! Вы бы хот обсудили ее с батюшкой, что ли...
>Дружище? это надо понимать как совет? Или Вы с моим высказыванием несогласны? будьте проще и говрите яснее.
Говорю предельно ясно. (1).Вы дали весьмо точную формулировку. (2).Вопрос о верности этой точной формулировки предлагаю обсудить с православным священником. (3).Я не могу соглашаться или не соглашаться с Вами, по причине незнакомства с православием. Среди моих знакомых есть православные, я спрошу их, но это потребует времени. Тем не менее, приведу пример: Георгий Гемист Плифон – самый что ни на есть гумманист, но правослваный кликрик, участник Флорентийского собора, выступал на соборе против унии.

>Я Вам еще раз повторяю идеология гуманизма ничего общего с православием не имеет. Как не имеет ничего общего - насквозь гуманистическое "учение" графа Толстого. Хотите спорить - аргументируйте. Только боюсь здесь это не к месту.
Согласен. Не к месту. Льва Николаевича оставляю. Тем более, что я его и не трогал. Это он Вам зачем-то понадобился.

>>>Как ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями" до практически полного своего поражения.
>>А что было здоровым в римской церкви?
>>Кто заказывал Сикстинскую капеллу? Нездоровые силы? И переводы с греческого делали и заказывали нездоровые силы? Источники разыскивали и публиковали нездоровые силы?
>У Вас совершенно чудовищная склонность вести спор. О чем мы говорим. О всей римской церкви купно? за весь период ее существования?
Собственно, вопрос к Вам. “ ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями"” – Ваши слова. Полагаю, все же разумно рассматривать это не раньше, чем с четырнадцатого, а лучше с пятнадцатого века.

>Давайте уже определимся в теме,
Давайте. Предлагаю рассмотреть Ваш Тезис “ ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями"”
>а потом ее и будем рассматривать.
Вот. А теперь я позволю себе его рассмотреть. Тем более, что Вы мне это предлагаете.
Что вы считаете здоровым в Римской церкви?
(1). Борьба против Реформации подойдет?
Гумманист Эразм Ротердамский вел полемику с Лютером. И его спонсировали папы и кардиналы. Доктор Богословия. (Или это нездорово? Бес попутал? Обиделся на Лютера за чернильницу.)
Гумманист Томас Мор был казнен именно за сопротивление церковной реформе Генриха VIII. Конкретнее, его отказ признать Акт о верховенстве был сочтен государственной изменой. Гумманист Томас Мор был причислен к лику святых. (Это нездоровые силы постарались? Бес попутал?)
(2). Сбор и перевод источников вообще и в частности перевод восточных отцов церкви подойдет?
Именно гумманисты ознакомили католиков с рядом сочинений Оригена,Иоанна Златоуста,Григория Назианзина, Ефрема Сирина, Василия Великого и др. (И это не здорово? И это от лукавого?)
(3). Церковное искусство подойдет?
Заказчиками Ботичели и Микельанджело была именно католическая церковь.
(4). Римская иерархия подойдет? (Ну это точно уж от лукавого)
Николай Кузанский – кардинал, пользовался поддержкой и доверием пап.
Николай Коперник – каноник.
Гумманисты - папские и кардинальские секретари и писцы. Папы оказывают гумманистам спонсорскую помощь, предоставляют должности.

>>>а может я просто Вас неправильно понял?
>>Поясняю. Я происл Вас оставить Возрождение либо для начала разобраться в предмете.
>Давайте разбираться - начните первый и вместо двусмысленных реплик дайте мне краткое определение что там возпаждалось?
Повтаряю.
Состав возрождаемого. Интерес к досугу, как предпосылке личного интеллектуального прогресса. Возрождение идеалов каллокагатии. Индивидуализм.
Добавлю.
Особенно существенно, что следствием индивидуализма стал значительный акцент на личную ответственность.

>Я ведь это уже два раза спрашивал,
Я и сам удивлен, зачем Вы повторяте вопрос после того, как получили ответ.
>а вместо конкретного ответа
Я решительно возражаю. Ответ конкретен.
>мне на голову сыплются нравоучения
Нравоучений не было. Извините, если обидел. Обижать не хотел.
>и советы самого непонятного свойства.
Разъясняю совет: следует ознакомиться с предметом. С историей Возрождения. Если нужно, готов привести небольшую библиографию.

>И почему это понадобилось возраждать?
По несогласию с тезисом “ ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями"”
Я полагаю, что здоровая доля индивидуализма весьма полезна. Я поэтому полагаю, что как раз то здоровое, что осталось в католицизме поддерживало гумманизм.

Siberian-у:
Отсюда и задор.

Если показался резким, извините, обидеть не хотел. Хотелось покороче. А то у нас в Москве 3 часа ночи.

С уважением,
Василий.

От	Олег К
К	Василий(ABAPer) (22.10.2000 03:05:38)
Дата	22.10.2000 22:55:31

Не спору ради - подборка из разных авторов.

Уважемый Василий, дабы не растекаться мыслию по древу, чужих удачных а чаще весьма неудачных блужданий, я сделал небольшую подборочку из работ самых разных людей, не чуждых православной вере.

О "возрождении", гумманизме и прочих чудесах секуляризованного мышления.

Будет интерес почитайте. Нет - воля Ваша.
То что я написал Тов. Рю., не смотря на корявый язык, впрочем ничем неоправданный с моей стороны, по сути верно. Углубляться здесь в такого рода дискуссию и выяснять насколько хорошим христианином был Эразм Роттердамский, считаю неуместным.
Толстого я Вам привел в пример типично гуманистического учения, когда все Высшее подгоняется под человеческое понимание смысла, пользы и истины. Причем в художественных талантах графа никто не сомневается, сомнения вызывает его "христианство". И его учение, ничего общего с православием не имеющее, что впрочем Церковью и было засвидетельствовано, несмотря на чудовищное давоение "общества".

=======================================
Расцвет западной католической живописи и искусства приходится на эпоху Ренессанса. Ренессанс значит «возрождение». О каком возрождении здесь идет речь? О возрождении античного искусства, о возрождении язычества. Язычникам особенно было свойственно изображать олимпийских богов, ваять их в металле и камне. Статуи языческих богов были сделаны по-человечески столь прекрасно, что до нас дошли предания о том, как некоторые люди безумно и страстно влюблялись в них. Так и живописцы эпохи Возрождения стремились передать живые пластические формы—на полотне. Мы чувствуем в фигурах «святых», которых изображали гениальные по-человечески, но слепые духовно художники Ренессанса, присутствие не духа, а плоти и крови. Пластичность, красота и вместе с тем — тяжелая материальность, заключенность в вещество человеческого тела, его тяжесть, массивность, страстность, «оземленность».
Икона — мистична, а картина — психологична. Картина вызывает у человека определенные эмоциональные переживания, икона — переживания духовные, мистические. Вид прекрасного человеческого тела может вызвать подсознательные эротические чувства, которые человек по ошибке воспримет как мистический экстаз. Такой человек, внешне молясь святому, в темных глубинах души наслаждается сексуальными переживаниями, которые имитируют духовное вдохновение. Такой человек остается невозрожденным и непросвещенным.
В иконе эпохи Возрождения, этой вершине мимитической религиозной картины, обоготворен сам человек, абсолютизированы его земные страсти, его земное бытие. Поэтому в творениях великих художников Ренессанса (великих по тому, как превозносил и превозносит их таланты этот мир, и ничтожных в измерениях духовных), в их картинах человек поклоняется самому себе. В них потерян символический язык.

http://www.voskres.ru/forum/wtboard/6597.shtml

Религиозное чувство при "плюралистической" духовности почитает множество различных ипостасей, самих в себе представляющих высшую ценность. В современном мире это - религия безбожного гуманизма, берущего свое начало в Возрождении, которое и понималось как возрождение древнего язычества на новом историческом этапе жизни человечества. Современный человек европейско-американской цивилизации поклоняется идолам гуманистической культуры, пытается подражать им, как средневековый человек стремился подражать Христу. (Часто это происходит и тогда, когда человек исповедует себя христианином. В этом случае имеет место современный вариант двоеверия, подобно тому, как в начале христианизации народы атавистически сохраняли в своей жизни элементы язычества).

http://sposob.narod.ru/i.htm

Человек, наделенный Богом способностью к творчеству, всегда что то создавал и в своих творениях проявлял свою сопряженность не только к окружающему миру, но и миру невидимому — сакральному.
Еще во времена язычества, творчество, выражаемое в живописи, скульптуре и литературе (как бумажной, так и устной) отражало представление человека о мире невидимом и его проявлениях в мире видимом. Т.е. так человек той эпохи ВИДЕЛ мир видимый в проявление мира невидимого.
Результатом этого явились прекрасные с точки зрения эстетики и мастерства исполнения скульптуры языческих богов. Но можем ли мы наслаждаясь совершенством форм, забывать о цели создания этих творений? Не является ли это одним из «прелестей мира»? Вспоминая эпоху Возрождения, мы не должны забывать, что это было возрождением языческой культуры, что было гордо названо «победой человеческого разума» над «мракобесием». В результате мы видим торжество язычества в Италии. Микельанджело создавал гробницу папе Юлию II, с инкрустацией сюжетами из языческих мифов, что как то не очень то соответствует христианству, хоть и католическому. И это коснулось практически всех школ «старых мастеров» как итальянских, так и фламандских. Стоит сказать несколько слов о начале этого «возрождения».

http://voskres.orthodoxy.ru/archive/4486.html

Начиная с эпохи Ренессанса, западная наука и культура — не во всем, конечно, но в значительной мере — оказались основаны на явных и тайных гностических учениях, исходящих из антицеркви, оказавших также определенное влияние и на западное христианство.
http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/patr/patr.htm

То была эпоха Ренессанса — возрождения язычества в области искусства, мысли и нравов. В философии стали возвращаться к языческим представлениям о Боге, как о трансцендентном Абсолюте, надмирном, неприступном и непостижимом.

http://www.rus-sky.com/vesti/pv28.htm

От	den~
К	Олег К (22.10.2000 22:55:31)
Дата	22.10.2000 23:16:50

Не подскажете

Не подскажете источники по старым христианским учениям не принятым церковью?

От	Олег К
К	den~ (22.10.2000 23:16:50)
Дата	22.10.2000 23:35:07

Нет.

>Не подскажете источники по старым христианским учениям не принятым церковью?

От	Олег К
К	Василий(ABAPer) (22.10.2000 03:05:38)
Дата	22.10.2000 13:27:00

мда...

А что такое гуманизм то по Вашему тогда?
Если человек хороший - так атвтоматом гуманист? так что ли? А если плохой - то обскурант, фашист и антисемит? Боюсь Мы наполняем несколько разным смыслом это понятие.

Далее "прогресс" "цивилизация" и культура столь любезные вашему сердцу и сердцу писателей советской школы да и не только меня мало вообще то интересуют. Это все от мира сего. А Церковь это несколько другое, гм говоря иносказательно. Поэтому успехи римо-католиков в прогрессе, цивилизации и культуры возможно очень впечатляющи, хотя и это оспаривается. Но вот к сожалений к Церкви как таковой это отношение имеет весьма опосредованое. Например - изобретение генетики Менделем, это что утверждение Истины? нет это нечто другое.

К сожалению сейчас нет времени на подробный разбор Вашего письма. Если не будет возражений от администрации вечером постараюсь написать более развернуто.

От	Василий(ABAPer)
К	Олег К (22.10.2000 13:27:00)
Дата	22.10.2000 18:13:17

Re: мда...

Мое почтение.

>Например - изобретение генетики Менделем, это что утверждение Истины? нет это нечто другое.
Ну не знаю я, что есть истина.
Но вот Римская церковь причислила таки Г.Менделя к лику святых. Вряд ли за заблуждения.

С уважением,
Василий.

От	Олег К
К	Василий(ABAPer) (22.10.2000 18:13:17)
Дата	22.10.2000 22:44:24

Re: мда...

>Мое почтение.

>>Например - изобретение генетики Менделем, это что утверждение Истины? нет это нечто другое.
>Ну не знаю я, что есть истина.
>Но вот Римская церковь причислила таки Г.Менделя к лику святых. Вряд ли за заблуждения.

За генетику? Да впрочем там давно уже не все впорядке,лет так с 1000. Но это тема для другого форума.

От	Siberiаn
К	Олег К (21.10.2000 22:27:45)
Дата	21.10.2000 23:32:19

Что то действительно, Василий, задор у вас эдакий проснулся(+)

>>Мое почтение.
>
>>>>>Гуманизм - это одна из форм языческого мировосприятия, и начался весь этот бардак на западе как раз в эпоху возрождения, не пытались думать, чего это они там возрождали?
>>>>Олег, я вас умоляю. Пишите лучше про Православие, Самодержавие, Народность, Соборонсть. это Вы знаете лучше. Тут есть чему у Вас поучиться. А про Возрождение не надо. Советская школа исследователей Возрождения одна из сильнейших. Есть бездна достойнейших исследований по этому вопросу. Оставьте этот предмет им. Вот не далее чем вчера видел в продаже последнюю книжищу Л.М. Баткина.
>>>Василий, я Вас умолять не буду. Я вообще не понял, этого Вашего выступления. Вы что то хотели сказать?
>>>что конкретно?
>>Состав возрождаемого. Интерес к досугу, как предпосылке личного интеллектуального прогресса. Возрождение идеалов калокагатии. Индивидуализм. Кстати, недавно преиздали "Эстетику возрождения" совершенно православного А.Ф.Лосева.
>
>Православность того или иного мыслителя определяется Церковью. а не тем что он осебе сам заявляет, впрочем я Лосева не читал и разовор не о нем конкретно,

>>>что я не явдяюсь специалистом по "возрожденю" я и не претендую натакую честь. Я воо бще ни в чем не специалист, и не претендую на авторитетное мнение.
>>>Однако я знаю, что именно "возрождалось" в эпоху ренесанса, и я совершенно точно знаю что православие ничего общего с гуманизмом не имеет.
>>Олег, это замечательная формулировка! Вы бы хот обсудили ее с батюшкой, что ли...
>
>Дружище? это надо понимать как совет? Или Вы с моим высказыванием несогласны? будьте проще и говрите яснее. Я Вам еще раз повторяю идеологгия гуманизма ничего общего с православием не имеет. Как не имеет ничего общего - насквозь гуманистическое "учение" графа Толстого. Хотите спорить - аргументируйте. Только боюсь здесь это не к месту.

>>>Как ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями" до практически полного своего поражения.
>>А что было здоровым в римской церкви?
>>Кто заказывал Сикстинскую капеллу? Нездоровые силы? И переводы с греческого делали и заказывали нездоровые силы? Источники разыскивали и публиковали нездоровые силы?
>

>У Вас совершенно чудовищная склонность вести спор. О чем мы говорим. О всей римской церкви купно? за весь период ее существования? Давайте уже определимся в теме, а потом ее и будем рассматривать. Потому, что делать что либо можно совершенно с различными намерениями и при самых благих намерениях получить весьма неблагой результат.

>>>а может я просто Вас неправильно понял?
>>Поясняю. Я происл Вас оставить Возрождение либо для начала разобраться в предмете.
>
>Давайте разбираться - начните первый и вместо двусмысленных реплик дайте мне краткое определение что там возпаждалось?
>Я ведь это уже два раза спрашивал, а вместо конкретного ответа мне на голову сыплются нравоучения и советы самого непонятного свойства.

>И почему это понадобилось возраждать? И как это соотносится с христианством.
**************************************
По любому поводу такскать лыко в строку. Ну к чему вы брякнули - другого слова не найти - про гуманизм? Нездешнее это и чуждое. Православие то вроде как исихазму более привержено. Я не спец но это знаю. Гуманизм это западноевропейские индивидуалистические штуки. Вот пусть их и тешатся. Как Лев Николаевич... богоборец, епонский рот.
Возрождение действительно касалось большей частью культуры языческих времен - тут уж ничего действительно не попишешь. Тоже верно это у олега - а вы опять спорите. Сами то к какой конфессии относитесь?
Далее - в римско-католической церкви действительно были ЗДОРОВЫЕ силы и НЕЗДОРОВЫЕ. Вы что спорить и с этим будете?? Странно

С уважением
Siberian

От	Тов.Рю
К	Олег К (21.10.2000 13:52:40)
Дата	21.10.2000 15:04:54

Ну, как же это вы?!

>(в пику православию, католицизму и проч. "гуманистическо-коллективистским" мировоззрениям).

>За католицизм говрить не буду, а вот про православие это Вы к чему ляпнули то?
>кто за язык дергал? Или в предмете разбираетесь? Гуманизм - это одна из форм языческого мировосприятия, и начался весь этот бардак на западе как раз в эпоху возрождения, не пытались думать, чего это они там возрождали?

Возрождали они индивидуализм - как внутри общества, так и по отношению к прочим обществам. Притом что и обосновывали его теоретически: конкуренция, невидимая рука, естественный отбор и т.п. Некоторые, правда, маски сбрасывали. А православие... ну что ж, доходили с человеколюбием (но тут и общеславянская блажь подписалась) до того, что, скажем, в ПМВ в русской армии было не принято допрашивать попавших в плен немецких офицеров (понятно, что ресь идет не о пытках!). Это и сейчас чувствуется у многих: дескать, какие мы были (да и есть) расчудесные, что никого не колонизировали и не угнетали. Ну, и ладно им: любовь, знаете ли, приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

С уважением

От	Олег К
К	Тов.Рю (21.10.2000 15:04:54)
Дата	21.10.2000 15:23:17

Re: Ну, как же это вы?!

Ну, и ладно им: любовь, знаете ли, приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

Кушайте, на здоровье. Главное, чтоб не поплохело.

От	Олег К
К	Юрий Лямин (20.10.2000 22:00:23)
Дата	20.10.2000 23:02:23

Re: Ответ как для Чечни, как для Палестины один.

аналогия Чечня-Палестина весьма искуственная.
Этому есть весьма много примеров, и первый весма трогательная дружба евреев и чеченцев, для начал назову В.Гусинского председателя Российского еврейского конгреса, трогательно заботившийся о чеченах и поносивший нашу армию. Или например всем известный Андрэ Бабицкий, всем старанием защищаемый прогрессивной мировой общественностью. Причем Отмечу, что Гусинский никакому остракизму за свою позицию евреями не подвергался, сейчас в Израиле готовит суд против Путина.

Я не призываю из всего вышесказанного делать глобальные выводы, но с анологиями надо поосторожнее.

От	Дервиш
К	Олег К (20.10.2000 23:02:23)
Дата	21.10.2000 02:03:56

Re:Да ладно вам Олег! Не передергивайте!.

Самиж понимаете чтотак можно договориться до того что из за парочки продажных подонков российских офицеров (а таковые суки как минимум были) -обвинять всю армию в разложении а вариант с б№"дями снаипершами русского происхождения
(а таковой вариант и не скрывается никогда) обвинять всех наших баб? Или как?
Что касается Израиля то в целом отношение к нам по Чечне в сто раз более лояльна нежели всего сраного "евросообчества"!

От	Олег К
К	Дервиш (21.10.2000 02:03:56)
Дата	21.10.2000 03:18:28

Как умею... :)

>Самиж понимаете чтотак можно договориться до того что из за парочки продажных подонков российских офицеров (а таковые суки как минимум были) -обвинять всю армию в разложении а вариант с б№"дями снаипершами русского происхождения
>(а таковой вариант и не скрывается никогда) обвинять всех наших баб? Или как?
>Что касается Израиля то в целом отношение к нам по Чечне в сто раз более лояльна нежели всего сраного "евросообчества"!

Ага, им еще только не хватало за чеченов заступиться :)
Кстати чечнов более всего насколько я понимаю поддерживает саудовская аравия, а это несколько своеобразные арабы, ну несколько не палестинцы. По палестине говорить не буду, ну ее эту тему.
А про Гуся буду. Пусть отдуваются за все куролесы своих соотечественников. Выбирал же го кто то в главные евреи? Я уже три раза закидываю эту информацию сюда под разными соусами, жду когда мне дадут ссылку хоть на одну стстью в израильской прессе, где бы гуся хоть слегка пожурили. А вот критику арабами чеченов - встречал, а уж про мусульман вообще молчу.
Так, что молчание знак согласия.

Я писал. что частные случаи не есть полное описание системы. Но сравнение чечни и палестины и израиля с россией мне не нравится. еще раз скажу аналогия кривая, абсолютно. И нечего нам чужие грехи на себя вешать, своих хватает.

От	Дервиш
К	Олег К (21.10.2000 03:18:28)
Дата	21.10.2000 03:46:05

Re: Как умею... :)

От	Олег К
К	Дервиш (21.10.2000 03:46:05)
Дата	21.10.2000 14:52:36

Re: Как умею... :)

>Это скажем именно те своеобразные арабы которые в силу причин сделавших их весьма богатыми начинают помаленьку протягивать идею исламской экспансии ,

Вполне законное желание, имеют право - как говорится. Да только вот беда - Саудовскя Арвия один из самых больших друзей США в арбском мире? Или я ошибаюсь? И далеко не самый большой противник Израиля, так?

>а вот уже эта идея для нас смертельно опасна (если мы конечно имеем желание сохранить Россию в её пределах без массовых расстрелов и переселений ).Согласны?

Не согласен. Дурь собственная. гораздо опаснее. И правительство в котором бурно участвуют иностранные граждане, а также газеты и ТВ оным иностранцам принадлежащие - куда как опаснее. Потому, что на сегодняшний день вреда от них больше чем от всех атомных бомбардировок вместе взятых. Вы напрасно упрощяете картину. Поэтому и выводы получаются соответсвующие.

>Кроме того толкают идею замены всех светских правительств в средней азии на религиозно направленные .Как вам такая идейка?

Для них весьма правильная, и если Россия не будет сателитом запада и Израиля, то никаких проблем с такого рода правительстваими не возникнет.

>Кроме того обещают им в этом случае финансовое благосостояние выражаемое в инвестициях при слаженном заделе Пакистан -Афганистан-Таджикистан -Узбекистан -Казахстан -Туркменистан -далее везде.

Для этого надо почву подходящую, и денег столько сколько даже у США никогда не будет. А вот далее везде это реально, потому. что без всякой войны мы вымираем. И сами участвовали в лишении смысла жизни. Согласитесь, что жить ради всемерного удовлетворения всевозрастающих потребностей бессмысленно. Так что вымрем мы сами. а кто уж там будет управлять этими территориями арабы, китайцы, американцы. Это пока не ясно. На сегодняшний момнет лучше всего у амеров получается.

>Я думаю при этом случае не стоит жалеть ядерных боеприпасов ибо дальнейшее видится прозрачно.

Эк Вы как резко. А мне вот все не прозрачно видится, любая внешняя агрессия - ведет к сплочению общества, вспомните недавние бомбежки Югославии или чечнское нападение на Дагестан. И при достаточном уровне опасности - есть шанс что наконец будут расстреливать предателей и изменников, а мы все перестанем гоняться за миражами.

>Вопрос собственно стоит о выживании России как таковой .

Только вот арабская угроза в списке стоит на почетном десятом месте. И шансов подняться выше у нее пока нет. Мы не Израиль.

>А вопрос с Израилем это мелковато для них но бесспорно мешает и в наших интересах чтоб эта кость торчала у них в глотке ВЕЧНО!

мелковато - весьма субъективная оценка. Что ж не решили ее раз и навсегда? Если Вы США считаете мелочью тогда то конечно, да вот боюсь на так все это.

>.Я не шучу! Именно так и обстоят дела. Не стоит смотреть неправильные расчеты кремлевско советских идеологов, они пытались и в Афгане советскую власть устроить идиоты на старых принципах.

В кремле были разные люди. и не все из них были идеологами, и далеко не все идиотами. Афгнская проблемма гораздо сложнее, чем Вы излагаете. А уж систему правления каждый стремится установить - "социально-близкую" тут и США со своей всемиронй демократизацией не далеко ушли. То же не прижилось это дело на востоке. И не приживется.

>Вопрос геополитики для нас весьма херов!

Для нас сейчас все вопросы таковы.

>И чем больше мы втыкаем клиньев в мусульманский мир тем больше у на с шансов на БУДУЩЕЕ , и даже не у нас а у наших детей.

Думать надо головой, и не лезть со своими клиньми туда куда нас подгоняют хворостинкой, весьма умелые специалисты по выпасу народов потерявших голову.
А так же найти в себе силы отказываться от пряников, показываемых для привлечения внимания. Но боюсь это все словеса...

>К темке добавлю что наиболее агрессивные "борцы за веру" в Чечне именно из этого поганого треугольничка и ползут Ливан-Палестина -Иордания. И тому есть масса фактов .

Ага, а друга США Саудовскую Аравию почему забыли? Факты под теорию подтягиваете и о более сложных комбинациях думать не хотите.раз арабы значит мусульмане. раз муссульмане значит ваххабиты - долой палестину и ее рководителя араба Арафата? так получается? анализ весьма примитивный, что тут обсуждать. Это лозунг, реальность которго не повысится даже от частго и громкого его повторения.

>>А про Гуся буду.
>=========================================
>Вы циклитесь на Гусе дребанном а мне он по херу , я на него положил и газеткой евонной подтерся(грубо но справедливо:))

Анально-фекальные упражнения может и действенны на каком нибудь ритуальном сборище с шаманским уклоном. Да вот только 95% страны смотрит то, что им эти гусинские показывают и самое что печальное этому верят. Далее если Израиль нам такой уж союзник, небыло бы никаких проблем найты рычаги воздействия на председателя РЕК Гусинского и усмирить его про чеченский и антирусский настрой. Кто это пытался делать?

>А самые поганые факты пропускаете. Пусть Гусь бегает по Европам -пока он не живет в Хевроне или на Голанах он Израилю(общественному мнению) по хрену.

А мне вот по этому самому, израильское общественное мнение, тем более что я его наслушался, тут у нас пропагандистов достаточно.

> -
>===========================================Только не ссылайтесь на дипломатов арабских. Критика их фигня на фиговом же масле пожаренная.

Весьма убедительные доводы Вы излагаете, так будем ко всем относиться? Или евреев будем слушать раскрыв рот?

>Я вам не сравнения предлагаю а расклады. И расклады эти для нас при поражении Израиля -читай Победы Исламского мира --ХЕРОВЫЕ!

А кто говорит о поражении Израиля? покажите пальцем? за ними стоит США а занчит все НАТО и вся без малого европа.
При любой попытке что то прояснить, человек автоматом записывается в антисемиты и подвергается остракизму всем "цивилизованным" сообществом - действительно бедный несчастный Израиль и бедные несчастные евреи. Вам самому то не смешно?

От	Тов.Рю
К	Олег К (21.10.2000 14:52:36)
Дата	21.10.2000 15:13:19

Так как же это вы объясните-то?

>>Это скажем именно те своеобразные арабы которые в силу причин сделавших их весьма богатыми начинают помаленьку протягивать идею исламской экспансии ,
>
>Вполне законное желание, имеют право - как говорится. Да только вот беда - Саудовскя Арвия один из самых больших друзей США в арбском мире? Или я ошибаюсь? И далеко не самый большой противник Израиля, так?

Почему бы это, а? Плюс еще Кувейт, Катар, эмираты (тут есть одно но! - в ОАЭ имеется основа для исламского терроризма - но только в 4 бедных т.н. северных эмиратах). Не странно ли? Видимо, конфликт все же не "христианство (какое бы ни было) - мусульманство", а "Север-Юг".

>>Кроме того обещают им в этом случае финансовое благосостояние выражаемое в инвестициях при слаженном заделе Пакистан -Афганистан-Таджикистан -Узбекистан -Казахстан -Туркменистан -далее везде.
>
>Для этого надо почву подходящую, и денег столько сколько даже у США никогда не будет. А вот далее везде это реально, потому. что без всякой войны мы вымираем. И сами участвовали в лишении смысла жизни. Согласитесь, что жить ради всемерного удовлетворения всевозрастающих потребностей бессмысленно. Так что вымрем мы сами. а кто уж там будет управлять этими территориями арабы, китайцы, американцы. Это пока не ясно. На сегодняшний момнет лучше всего у амеров получается.

А ради чего? Второе пришествие, знаете, столько раз откладывали, что ждать уже невмоготу. Да и по большому счету, "не все ли равно, сказал он, где?" (с)

>>Я думаю при этом случае не стоит жалеть ядерных боеприпасов ибо дальнейшее видится прозрачно.
>
>Эк Вы как резко. А мне вот все не прозрачно видится, любая внешняя агрессия - ведет к сплочению общества, вспомните недавние бомбежки Югославии или чечнское нападение на Дагестан. И при достаточном уровне опасности - есть шанс что наконец будут расстреливать предателей и изменников, а мы все перестанем гоняться за миражами.

Вы ж только что сказали, что агрессия - как бы выразиться - внутренняя!

От	Олег К
К	Тов.Рю (21.10.2000 15:13:19)
Дата	21.10.2000 22:34:37

Re: Так как же это вы объясните-то?

>>>Это скажем именно те своеобразные арабы которые в силу причин сделавших их весьма богатыми начинают помаленьку протягивать идею исламской экспансии ,
>>
>>Вполне законное желание, имеют право - как говорится. Да только вот беда - Саудовскя Арвия один из самых больших друзей США в арбском мире? Или я ошибаюсь? И далеко не самый большой противник Израиля, так?
>
>Почему бы это, а? Плюс еще Кувейт, Катар, эмираты (тут есть одно но! - в ОАЭ имеется основа для исламского терроризма - но только в 4 бедных т.н. северных эмиратах). Не странно ли? Видимо, конфликт все же не "христианство (какое бы ни было) - мусульманство", а "Север-Юг".

На вероисповедной основе конфликта я не настаиваю и этого не утверждал. За этим к молтанкисту он тут про Коран лекции читал.

>>>Кроме того обещают им в этом случае финансовое благосостояние выражаемое в инвестициях при слаженном заделе Пакистан -Афганистан-Таджикистан -Узбекистан -Казахстан -Туркменистан -далее везде.
>>
>>Для этого надо почву подходящую, и денег столько сколько даже у США никогда не будет. А вот далее везде это реально, потому. что без всякой войны мы вымираем. И сами участвовали в лишении смысла жизни. Согласитесь, что жить ради всемерного удовлетворения всевозрастающих потребностей бессмысленно. Так что вымрем мы сами. а кто уж там будет управлять этими территориями арабы, китайцы, американцы. Это пока не ясно. На сегодняшний момнет лучше всего у амеров получается.
>
>А ради чего? Второе пришествие, знаете, столько раз откладывали, что ждать уже невмоготу. Да и по большому счету, "не все ли равно, сказал он, где?" (с)

Андрей будьте проще...
я честно сказать ничего не понял из Вашей реплики. Соизмеряйте свой умище с моими скромными способностями.

>>>Я думаю при этом случае не стоит жалеть ядерных боеприпасов ибо дальнейшее видится прозрачно.
>>
>>Эк Вы как резко. А мне вот все не прозрачно видится, любая внешняя агрессия - ведет к сплочению общества, вспомните недавние бомбежки Югославии или чечнское нападение на Дагестан. И при достаточном уровне опасности - есть шанс что наконец будут расстреливать предателей и изменников, а мы все перестанем гоняться за миражами.
>
>Вы ж только что сказали, что агрессия - как бы выразиться - внутренняя!

Поэтому и раздрай в обществе, и так всегда было - внешний враг он понятен, а про внутреннего думать не хочется, приятнее считать его другом в плюрализм играться...

От	СОР
К	Дервиш (21.10.2000 03:46:05)
Дата	21.10.2000 11:58:17

И тем самым претворить давнюю мечту

От	Siberiаn
К	СОР (21.10.2000 11:58:17)
Дата	21.10.2000 13:48:13

У меня тоже такая мысль что нас разводят, как лохов(+)

От	Дервиш
К	Siberiаn (21.10.2000 13:48:13)
Дата	21.10.2000 15:14:42

Re:Разодят тех кто разводится.

От	Владимир Несамарский
К	Дервиш (21.10.2000 15:14:42)
Дата	21.10.2000 16:47:24

Разрешите и мне бросить пятачок, насчет того, с кем дружить на Востоке

Приветствую

Уважаемые коллеги, в споре "с кем дружить на Востоке" агитаторы и в ту, и в другую сторону явно не правы, по моему мнению.

С одной стороны, теракты и в Израиле, и в России совершаются одними и теми же людьми, то есть враг у нас общий. Но! И у Израиля, и у нас есть и другие враги, это надо учитывать. Корни, позиции и ожесточенность русско-исламского и израильско-исламского конфликтов очень уж разные.

С другой стороны, с арабскими странами действительно есть опыт дружественных и местами-временами даже союзнических отношений. Но! Опыт большей частью печальный.

Все же с исламским миром в целом у нас худой, вооруженный, но мир. Превращать его в открытую войну выгодно многим, только не нам. Нам помогут в войне с арабами, предложат вновь ленд-лиз, будут обещать открыть второй фронт будущим летом... короче, все это мы проходили и бюольше не хочется. Короче, пусть Израиль воюет с арабами сам по себе, а Россия (включая вменяемые мусульманские народы России, которых немало, хотя бы казанские татары) будет справляться с исламскими экстремистами сама по себе. Если удастся добиться от Израиля взаимопомощи в розыске террористов - хорошо, но это максимум.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Kolja
К	Владимир Несамарский (21.10.2000 16:47:24)
Дата	23.10.2000 00:30:12

Re: Разрешите и мне бросить пятачок, насчет того, с кем дружить на Востоке

>Приветствую

>Уважаемые коллеги, в споре "с кем дружить на Востоке" агитаторы и в ту, и в другую сторону явно не правы, по моему мнению.

>С одной стороны, теракты и в Израиле, и в России совершаются одними и теми же людьми, то есть враг у нас общий. Но! И у Израиля, и у нас есть и другие враги, это надо учитывать. Корни, позиции и ожесточенность русско-исламского и израильско-исламского конфликтов очень уж разные.

>С другой стороны, с арабскими странами действительно есть опыт дружественных и местами-временами даже союзнических отношений. Но! Опыт большей частью печальный.

>Все же с исламским миром в целом у нас худой, вооруженный, но мир. Превращать его в открытую войну выгодно многим, только не нам. Нам помогут в войне с арабами, предложат вновь ленд-лиз, будут обещать открыть второй фронт будущим летом... короче, все это мы проходили и бюольше не хочется. Короче, пусть Израиль воюет с арабами сам по себе, а Россия (включая вменяемые мусульманские народы России, которых немало, хотя бы казанские татары) будет справляться с исламскими экстремистами сама по себе. Если удастся добиться от Израиля взаимопомощи в розыске террористов - хорошо, но это максимум.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Владимир, ИМХО русско-исламского конфликта нет пока. Смотрите по реакции мусульманских стран. Против Израиля объявили джихад все почти. А против России во время Чечни что то было ен слыхать.
Есть конфликт с сепаратистами которые оказались еще и мусульманами по совпадению. Но вот если бы сепаратисты были христиане война была бы слабее?

От	Владимир Несамарский
К	Kolja (23.10.2000 00:30:12)
Дата	23.10.2000 05:47:47

И я о том же (-)

>Владимир, ИМХО русско-исламского конфликта нет пока. Смотрите по реакции мусульманских стран. Против Израиля объявили джихад все почти. А против России во время Чечни что то было ен слыхать.
>Есть конфликт с сепаратистами которые оказались еще и мусульманами по совпадению. Но вот если бы сепаратисты были христиане война была бы слабее?
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Serge1
К	Дервиш (21.10.2000 03:46:05)
Дата	21.10.2000 10:19:58

Re: Только без ядерных боеприпасов

Здраствуйте!
В целом поддерживаю Олега. Только, пожалуйста, давайте без ядерных боеприпасов
С уважением

От	Юрий Лямин
К	Олег К (20.10.2000 23:02:23)
Дата	20.10.2000 23:16:29

Re: Ответ как для Чечни, как для Палестины один.

>аналогия Чечня-Палестина весьма искуственная.
>Этому есть весьма много примеров, и первый весма трогательная дружба евреев и чеченцев, для начал назову В.Гусинского председателя Российского еврейского конгреса, трогательно заботившийся о чеченах и поносивший нашу армию. Или например всем известный Андрэ Бабицкий, всем старанием защищаемый прогрессивной мировой общественностью. Причем Отмечу, что Гусинский никакому остракизму за свою позицию евреями не подвергался, сейчас в Израиле готовит суд против Путина.

>Я не призываю из всего вышесказанного делать глобальные выводы, но с анологиями надо поосторожнее.

Точно также и русских полно, которые и чеченов поддерживают и палестинцев, и т.д. людей много и мнений тоже много. И евреи тоже есть, которые арабов поддерживают. Просто в очень большой выборке людей никогда не будет 100% единства мнений. предатели всегда и везде были. А Израилю сейчас не до Чечни, Бабицкого и Гусинского, у них своих проблем выше головы. А в суд подавать, это право любого гражданина. Пускай суд решение вынесет и только после этого, можно будет делать хоть какие то выводы.

С уважением.

От	Олег К
К	Юрий Лямин (20.10.2000 23:16:29)
Дата	21.10.2000 01:52:27

Re: Ответ как для Чечни, как для Палестины один.

>>аналогия Чечня-Палестина весьма искуственная.
>>Этому есть весьма много примеров, и первый весма трогательная дружба евреев и чеченцев, для начал назову В.Гусинского председателя Российского еврейского конгреса, трогательно заботившийся о чеченах и поносивший нашу армию. Или например всем известный Андрэ Бабицкий, всем старанием защищаемый прогрессивной мировой общественностью. Причем Отмечу, что Гусинский никакому остракизму за свою позицию евреями не подвергался, сейчас в Израиле готовит суд против Путина.
>
>>Я не призываю из всего вышесказанного делать глобальные выводы, но с анологиями надо поосторожнее.
>
>Точно также и русских полно, которые и чеченов поддерживают и палестинцев, и т.д. людей много и мнений тоже много. И евреи тоже есть, которые арабов поддерживают. Просто в очень большой выборке людей никогда не будет 100% единства мнений. предатели всегда и везде были. А Израилю сейчас не до Чечни, Бабицкого и Гусинского, у них своих проблем выше головы. А в суд подавать, это право любого гражданина. Пускай суд решение вынесет и только после этого, можно будет делать хоть какие то выводы.

Председатель Еврейского конгресса лицо официальное, отчасти.

Старый вопрос - а судьи кто? А адвакаты? самим процесс затеять, самим и проиграть, срубить капусты, поделить и уехать всем в Гондурас...

Но в общем суть не в этом, а в том, что как правильно Вы написали люди разные, добавлю и ситуации то же разные.
Аналогия Россия-Израиль Чечня-Палестина дохлая и исторически и актуально. И Израиль как союзник - курам насмех. Если бы было государство и у него была бы внешняя политиа, эту ситуацию можно было бы обыграть с пользой. Но первое присмерти не смотря на крики о начале реанимационных мероприятий ( сосояние больного за последние 15 лет стало значительно хуже), второе со знаком минус - там кандидатов для применения крутых мер - рекомендуемых Вами, помоему уже через край.

От	Дервиш
К	Олег К (21.10.2000 01:52:27)
Дата	21.10.2000 02:20:01

Re: И опять вы не правы!

>>>аналогия Чечня-Палестина весьма искуственная.
==========================================
Я бы сказал что аналогия именно подходящая! Что касается союзников то как вы понимаете они бывают разного рода! С точки зрения союзника стратегического то конечно не пойдет (кстати потому в основном что уже имеет союзником нашего природного врага ,и хоть союзничество у них сейчас не ахти тем неменее факт). А что касается союзника на арене политического воззрения на право своего государства устанавливать в нем порядок то как раз пойдет и взаимно.

От	Олег К
К	Дервиш (21.10.2000 02:20:01)
Дата	21.10.2000 03:23:01

Сколько угодно, вопрос сложный, мог и наврать, но Вы пока меня не убедили.

>>>>аналогия Чечня-Палестина весьма искуственная.
>==========================================
>Я бы сказал что аналогия именно подходящая! Что касается союзников то как вы понимаете они бывают разного рода! С точки зрения союзника стратегического то конечно не пойдет (кстати потому в основном что уже имеет союзником нашего природного врага ,и хоть союзничество у них сейчас не ахти тем неменее факт). А что касается союзника на арене политического воззрения на право своего государства устанавливать в нем порядок то как раз пойдет и взаимно.

Мы дожились до того, что свои законные права вынуждены подтверждать поддержкой чьей то весьма спорной политики? Ну ну...
Это уже не слабость, это похоже на предсмертные конвульсии :(

Кстати я не совсем понимаю. что такое природный враг. Я понимаю войну религиозную, идеалогическую и экономическую. Которые в чистом виде вообще не существуют. Но что такое природный враг, это мне увы непонятно?

От	Василий(ABAPer)
К	Юрий Лямин (20.10.2000 22:00:23)
Дата	20.10.2000 22:19:04

Итого 10-20 лет санкций. Это кого хошь подкосит. (-)

От	Гришa
К	Василий(ABAPer) (20.10.2000 22:19:04)
Дата	20.10.2000 23:40:49

Re: Итого 10-20 лет санкций. Это кого хошь подкосит. (-)

Дa, a aлтeрнaтивa? Ну, лaдно, в сaмом жудком и худшeм случae дaльшe Kaвкaзa Бaсaeв нe полeзeт, думaю дaжe он нe способeн пeрeзeлeнить слaвян и он eто понимaeт. Россия можeт жить послe потeри Kaвкaзa. A вот aрaбы Изрaилю кибош могут постaвить....

От	Василий(ABAPer)
К	Гришa (20.10.2000 23:40:49)
Дата	21.10.2000 01:03:36

Re: Итого 10-20 лет санкций. Это кого хошь подкосит. (-)

Мое почтение.

>Дa, a aлтeрнaтивa?
Чуть выше я попытался предложить альтернативу. Меня обозвали мазохистом. Предложите другую, более радостную.

>Ну, лaдно, в сaмом жудком и худшeм случae дaльшe Kaвкaзa Бaсaeв нe полeзeт
Это он Вам пообещал? И вы ему поверили? И других полевых командиров там нет? И Хоттаб тоже согласен? И бен-Ладен? И на этом исламский экстремизм закончится? Ну тогда мы можем спать спокойно.

>, думaю дaжe он нe способeн пeрeзeлeнить слaвян и он eто понимaeт.
Знаете, мне бы не хотелось это проверять.

>Россия можeт жить послe потeри Kaвкaзa.
Определенно Россия может жить без Кавказа. К сожалению, получив практически независимость, чеченцы этим не удовлетворились, а полезли (для начала) в Дагестан. Так что провалившаеся отделение Чечни это наша огромнейшая неудача.

>A вот aрaбы Изрaилю кибош могут постaвить....
Увы. :(

С уважением,
Василий.

От	Serge1
К	Василий(ABAPer) (21.10.2000 01:03:36)
Дата	21.10.2000 10:23:51

Re: Дудаев претендовал на Россию до Дона

>>Россия можeт жить послe потeри Kaвкaзa.
>Определенно Россия может жить без Кавказа. К сожалению, получив практически независимость, чеченцы этим не удовлетворились, а полезли (для начала) в Дагестан. Так что провалившаеся отделение Чечни это наша огромнейшая неудача.

В свое время Дудаев претендовал на часть России до Дона включительно. Логика - раз война идет 400 лет, то Россия должна вернуться на исхлдные позиции на 400 лет назад. Где в то время проходила граница можно посмотреть в школьном учебнике.
С уважением

От	Юрий Лямин
К	Василий(ABAPer) (20.10.2000 22:19:04)
Дата	20.10.2000 23:21:41

И за что?

В принципе с введением военного, или хотя бы чрезвычайного положения все полностью законно будет, да и на Россию точно санкции ООН не наложит. С Израилем сложнее, но и с ним вряд ли санкции пройдут. КТо-нибудь то из 5ки вето то наложит.