От Василий(ABAPer)
К Олег К
Дата 21.10.2000 20:53:24
Рубрики Прочее;

Спасибо, Олег. Точнейшая формулировка.

Мое почтение.

>>>Гуманизм - это одна из форм языческого мировосприятия, и начался весь этот бардак на западе как раз в эпоху возрождения, не пытались думать, чего это они там возрождали?
>>Олег, я вас умоляю. Пишите лучше про Православие, Самодержавие, Народность, Соборонсть. это Вы знаете лучше. Тут есть чему у Вас поучиться. А про Возрождение не надо. Советская школа исследователей Возрождения одна из сильнейших. Есть бездна достойнейших исследований по этому вопросу. Оставьте этот предмет им. Вот не далее чем вчера видел в продаже последнюю книжищу Л.М. Баткина.
>Василий, я Вас умолять не буду. Я вообще не понял, этого Вашего выступления. Вы что то хотели сказать?
>что конкретно?
Состав возрождаемого. Интерес к досугу, как предпосылке личного интеллектуального прогресса. Возрождение идеалов калокагатии. Индивидуализм. Кстати, недавно преиздали "Эстетику возрождения" совершенно православного А.Ф.Лосева.

>что я не явдяюсь специалистом по "возрожденю" я и не претендую натакую честь. Я воо бще ни в чем не специалист, и не претендую на авторитетное мнение.
>Однако я знаю, что именно "возрождалось" в эпоху ренесанса, и я совершенно точно знаю что православие ничего общего с гуманизмом не имеет.
Олег, это замечательная формулировка! Вы бы хот обсудили ее с батюшкой, что ли...

>Как ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями" до практически полного своего поражения.
А что было здоровым в римской церкви?
Кто заказывал Сикстинскую капеллу? Нездоровые силы? И переводы с греческого делали и заказывали нездоровые силы? Источники разыскивали и публиковали нездоровые силы?

>а может я просто Вас неправильно понял?
Поясняю. Я происл Вас оставить Возрождение либо для начала разобраться в предмете.

С уважением,
Василий.
От Олег К
К Василий(ABAPer) (21.10.2000 20:53:24)
Дата 21.10.2000 22:27:45

Пользуйтесь на здоровие.

>Мое почтение.

>>>>Гуманизм - это одна из форм языческого мировосприятия, и начался весь этот бардак на западе как раз в эпоху возрождения, не пытались думать, чего это они там возрождали?
>>>Олег, я вас умоляю. Пишите лучше про Православие, Самодержавие, Народность, Соборонсть. это Вы знаете лучше. Тут есть чему у Вас поучиться. А про Возрождение не надо. Советская школа исследователей Возрождения одна из сильнейших. Есть бездна достойнейших исследований по этому вопросу. Оставьте этот предмет им. Вот не далее чем вчера видел в продаже последнюю книжищу Л.М. Баткина.
>>Василий, я Вас умолять не буду. Я вообще не понял, этого Вашего выступления. Вы что то хотели сказать?
>>что конкретно?
>Состав возрождаемого. Интерес к досугу, как предпосылке личного интеллектуального прогресса. Возрождение идеалов калокагатии. Индивидуализм. Кстати, недавно преиздали "Эстетику возрождения" совершенно православного А.Ф.Лосева.

Православность того или иного мыслителя определяется Церковью. а не тем что он осебе сам заявляет, впрочем я Лосева не читал и разовор не о нем конкретно,

>>что я не явдяюсь специалистом по "возрожденю" я и не претендую натакую честь. Я воо бще ни в чем не специалист, и не претендую на авторитетное мнение.
>>Однако я знаю, что именно "возрождалось" в эпоху ренесанса, и я совершенно точно знаю что православие ничего общего с гуманизмом не имеет.
>Олег, это замечательная формулировка! Вы бы хот обсудили ее с батюшкой, что ли...

Дружище? это надо понимать как совет? Или Вы с моим высказыванием несогласны? будьте проще и говрите яснее. Я Вам еще раз повторяю идеологгия гуманизма ничего общего с православием не имеет. Как не имеет ничего общего - насквозь гуманистическое "учение" графа Толстого. Хотите спорить - аргументируйте. Только боюсь здесь это не к месту.


>>Как ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями" до практически полного своего поражения.
>А что было здоровым в римской церкви?
>Кто заказывал Сикстинскую капеллу? Нездоровые силы? И переводы с греческого делали и заказывали нездоровые силы? Источники разыскивали и публиковали нездоровые силы?


У Вас совершенно чудовищная склонность вести спор. О чем мы говорим. О всей римской церкви купно? за весь период ее существования? Давайте уже определимся в теме, а потом ее и будем рассматривать. Потому, что делать что либо можно совершенно с различными намерениями и при самых благих намерениях получить весьма неблагой результат.

>>а может я просто Вас неправильно понял?
>Поясняю. Я происл Вас оставить Возрождение либо для начала разобраться в предмете.

Давайте разбираться - начните первый и вместо двусмысленных реплик дайте мне краткое определение что там возпаждалось?
Я ведь это уже два раза спрашивал, а вместо конкретного ответа мне на голову сыплются нравоучения и советы самого непонятного свойства.

И почему это понадобилось возраждать? И как это соотносится с христианством.
От Василий(ABAPer)
К Олег К (21.10.2000 22:27:45)
Дата 22.10.2000 03:05:38

Чуть-чуть о гумманизьме. (+)

Мое почтение.

>>Олег, это замечательная формулировка! Вы бы хот обсудили ее с батюшкой, что ли...
>Дружище? это надо понимать как совет? Или Вы с моим высказыванием несогласны? будьте проще и говрите яснее.
Говорю предельно ясно. (1).Вы дали весьмо точную формулировку. (2).Вопрос о верности этой точной формулировки предлагаю обсудить с православным священником. (3).Я не могу соглашаться или не соглашаться с Вами, по причине незнакомства с православием. Среди моих знакомых есть православные, я спрошу их, но это потребует времени. Тем не менее, приведу пример: Георгий Гемист Плифон – самый что ни на есть гумманист, но правослваный кликрик, участник Флорентийского собора, выступал на соборе против унии.

>Я Вам еще раз повторяю идеология гуманизма ничего общего с православием не имеет. Как не имеет ничего общего - насквозь гуманистическое "учение" графа Толстого. Хотите спорить - аргументируйте. Только боюсь здесь это не к месту.
Согласен. Не к месту. Льва Николаевича оставляю. Тем более, что я его и не трогал. Это он Вам зачем-то понадобился.

>>>Как ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями" до практически полного своего поражения.
>>А что было здоровым в римской церкви?
>>Кто заказывал Сикстинскую капеллу? Нездоровые силы? И переводы с греческого делали и заказывали нездоровые силы? Источники разыскивали и публиковали нездоровые силы?
>У Вас совершенно чудовищная склонность вести спор. О чем мы говорим. О всей римской церкви купно? за весь период ее существования?
Собственно, вопрос к Вам. “ ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями"” – Ваши слова. Полагаю, все же разумно рассматривать это не раньше, чем с четырнадцатого, а лучше с пятнадцатого века.

>Давайте уже определимся в теме,
Давайте. Предлагаю рассмотреть Ваш Тезис “ ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями"”
>а потом ее и будем рассматривать.
Вот. А теперь я позволю себе его рассмотреть. Тем более, что Вы мне это предлагаете.
Что вы считаете здоровым в Римской церкви?
(1). Борьба против Реформации подойдет?
Гумманист Эразм Ротердамский вел полемику с Лютером. И его спонсировали папы и кардиналы. Доктор Богословия. (Или это нездорово? Бес попутал? Обиделся на Лютера за чернильницу.)
Гумманист Томас Мор был казнен именно за сопротивление церковной реформе Генриха VIII. Конкретнее, его отказ признать Акт о верховенстве был сочтен государственной изменой. Гумманист Томас Мор был причислен к лику святых. (Это нездоровые силы постарались? Бес попутал?)
(2). Сбор и перевод источников вообще и в частности перевод восточных отцов церкви подойдет?
Именно гумманисты ознакомили католиков с рядом сочинений Оригена,Иоанна Златоуста,Григория Назианзина, Ефрема Сирина, Василия Великого и др. (И это не здорово? И это от лукавого?)
(3). Церковное искусство подойдет?
Заказчиками Ботичели и Микельанджело была именно католическая церковь.
(4). Римская иерархия подойдет? (Ну это точно уж от лукавого)
Николай Кузанский – кардинал, пользовался поддержкой и доверием пап.
Николай Коперник – каноник.
Гумманисты - папские и кардинальские секретари и писцы. Папы оказывают гумманистам спонсорскую помощь, предоставляют должности.

>>>а может я просто Вас неправильно понял?
>>Поясняю. Я происл Вас оставить Возрождение либо для начала разобраться в предмете.
>Давайте разбираться - начните первый и вместо двусмысленных реплик дайте мне краткое определение что там возпаждалось?
Повтаряю.
Состав возрождаемого. Интерес к досугу, как предпосылке личного интеллектуального прогресса. Возрождение идеалов каллокагатии. Индивидуализм.
Добавлю.
Особенно существенно, что следствием индивидуализма стал значительный акцент на личную ответственность.

>Я ведь это уже два раза спрашивал,
Я и сам удивлен, зачем Вы повторяте вопрос после того, как получили ответ.
>а вместо конкретного ответа
Я решительно возражаю. Ответ конкретен.
>мне на голову сыплются нравоучения
Нравоучений не было. Извините, если обидел. Обижать не хотел.
>и советы самого непонятного свойства.
Разъясняю совет: следует ознакомиться с предметом. С историей Возрождения. Если нужно, готов привести небольшую библиографию.

>И почему это понадобилось возраждать?
По несогласию с тезисом “ ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями"”
Я полагаю, что здоровая доля индивидуализма весьма полезна. Я поэтому полагаю, что как раз то здоровое, что осталось в католицизме поддерживало гумманизм.

Siberian-у:
Отсюда и задор.

Если показался резким, извините, обидеть не хотел. Хотелось покороче. А то у нас в Москве 3 часа ночи.

С уважением,
Василий.
От Олег К
К Василий(ABAPer) (22.10.2000 03:05:38)
Дата 22.10.2000 22:55:31

Не спору ради - подборка из разных авторов.

Уважемый Василий, дабы не растекаться мыслию по древу, чужих удачных а чаще весьма неудачных блужданий, я сделал небольшую подборочку из работ самых разных людей, не чуждых православной вере.

О "возрождении", гумманизме и прочих чудесах секуляризованного мышления.

Будет интерес почитайте. Нет - воля Ваша.
То что я написал Тов. Рю., не смотря на корявый язык, впрочем ничем неоправданный с моей стороны, по сути верно. Углубляться здесь в такого рода дискуссию и выяснять насколько хорошим христианином был Эразм Роттердамский, считаю неуместным.
Толстого я Вам привел в пример типично гуманистического учения, когда все Высшее подгоняется под человеческое понимание смысла, пользы и истины. Причем в художественных талантах графа никто не сомневается, сомнения вызывает его "христианство". И его учение, ничего общего с православием не имеющее, что впрочем Церковью и было засвидетельствовано, несмотря на чудовищное давоение "общества".

=======================================
Расцвет западной католической живописи и искусства приходится на эпоху Ренессанса. Ренессанс значит «возрождение». О каком возрождении здесь идет речь? О возрождении античного искусства, о возрождении язычества. Язычникам особенно было свойственно изображать олимпийских богов, ваять их в металле и камне. Статуи языческих богов были сделаны по-человечески столь прекрасно, что до нас дошли предания о том, как некоторые люди безумно и страстно влюблялись в них. Так и живописцы эпохи Возрождения стремились передать живые пластические формы—на полотне. Мы чувствуем в фигурах «святых», которых изображали гениальные по-человечески, но слепые духовно художники Ренессанса, присутствие не духа, а плоти и крови. Пластичность, красота и вместе с тем — тяжелая материальность, заключенность в вещество человеческого тела, его тяжесть, массивность, страстность, «оземленность».
Икона — мистична, а картина — психологична. Картина вызывает у человека определенные эмоциональные переживания, икона — переживания духовные, мистические. Вид прекрасного человеческого тела может вызвать подсознательные эротические чувства, которые человек по ошибке воспримет как мистический экстаз. Такой человек, внешне молясь святому, в темных глубинах души наслаждается сексуальными переживаниями, которые имитируют духовное вдохновение. Такой человек остается невозрожденным и непросвещенным.
В иконе эпохи Возрождения, этой вершине мимитической религиозной картины, обоготворен сам человек, абсолютизированы его земные страсти, его земное бытие. Поэтому в творениях великих художников Ренессанса (великих по тому, как превозносил и превозносит их таланты этот мир, и ничтожных в измерениях духовных), в их картинах человек поклоняется самому себе. В них потерян символический язык.

http://www.voskres.ru/forum/wtboard/6597.shtml


Религиозное чувство при "плюралистической" духовности почитает множество различных ипостасей, самих в себе представляющих высшую ценность. В современном мире это - религия безбожного гуманизма, берущего свое начало в Возрождении, которое и понималось как возрождение древнего язычества на новом историческом этапе жизни человечества. Современный человек европейско-американской цивилизации поклоняется идолам гуманистической культуры, пытается подражать им, как средневековый человек стремился подражать Христу. (Часто это происходит и тогда, когда человек исповедует себя христианином. В этом случае имеет место современный вариант двоеверия, подобно тому, как в начале христианизации народы атавистически сохраняли в своей жизни элементы язычества).

http://sposob.narod.ru/i.htm




Человек, наделенный Богом способностью к творчеству, всегда что то создавал и в своих творениях проявлял свою сопряженность не только к окружающему миру, но и миру невидимому — сакральному.
Еще во времена язычества, творчество, выражаемое в живописи, скульптуре и литературе (как бумажной, так и устной) отражало представление человека о мире невидимом и его проявлениях в мире видимом. Т.е. так человек той эпохи ВИДЕЛ мир видимый в проявление мира невидимого.
Результатом этого явились прекрасные с точки зрения эстетики и мастерства исполнения скульптуры языческих богов. Но можем ли мы наслаждаясь совершенством форм, забывать о цели создания этих творений? Не является ли это одним из «прелестей мира»? Вспоминая эпоху Возрождения, мы не должны забывать, что это было возрождением языческой культуры, что было гордо названо «победой человеческого разума» над «мракобесием». В результате мы видим торжество язычества в Италии. Микельанджело создавал гробницу папе Юлию II, с инкрустацией сюжетами из языческих мифов, что как то не очень то соответствует христианству, хоть и католическому. И это коснулось практически всех школ «старых мастеров» как итальянских, так и фламандских. Стоит сказать несколько слов о начале этого «возрождения».


http://voskres.orthodoxy.ru/archive/4486.html

Начиная с эпохи Ренессанса, западная наука и культура — не во всем, конечно, но в значительной мере — оказались основаны на явных и тайных гностических учениях, исходящих из антицеркви, оказавших также определенное влияние и на западное христианство.
http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/patr/patr.htm


То была эпоха Ренессанса — возрождения язычества в области искусства, мысли и нравов. В философии стали возвращаться к языческим представлениям о Боге, как о трансцендентном Абсолюте, надмирном, неприступном и непостижимом.

http://www.rus-sky.com/vesti/pv28.htm
От den~
К Олег К (22.10.2000 22:55:31)
Дата 22.10.2000 23:16:50

Не подскажете

Не подскажете источники по старым христианским учениям не принятым церковью?
От Олег К
К den~ (22.10.2000 23:16:50)
Дата 22.10.2000 23:35:07

Нет.

>Не подскажете источники по старым христианским учениям не принятым церковью?
От Олег К
К Василий(ABAPer) (22.10.2000 03:05:38)
Дата 22.10.2000 13:27:00

мда...

А что такое гуманизм то по Вашему тогда?
Если человек хороший - так атвтоматом гуманист? так что ли? А если плохой - то обскурант, фашист и антисемит? Боюсь Мы наполняем несколько разным смыслом это понятие.

Далее "прогресс" "цивилизация" и культура столь любезные вашему сердцу и сердцу писателей советской школы да и не только меня мало вообще то интересуют. Это все от мира сего. А Церковь это несколько другое, гм говоря иносказательно. Поэтому успехи римо-католиков в прогрессе, цивилизации и культуры возможно очень впечатляющи, хотя и это оспаривается. Но вот к сожалений к Церкви как таковой это отношение имеет весьма опосредованое. Например - изобретение генетики Менделем, это что утверждение Истины? нет это нечто другое.

К сожалению сейчас нет времени на подробный разбор Вашего письма. Если не будет возражений от администрации вечером постараюсь написать более развернуто.
От Василий(ABAPer)
К Олег К (22.10.2000 13:27:00)
Дата 22.10.2000 18:13:17

Re: мда...

Мое почтение.

>Например - изобретение генетики Менделем, это что утверждение Истины? нет это нечто другое.
Ну не знаю я, что есть истина.
Но вот Римская церковь причислила таки Г.Менделя к лику святых. Вряд ли за заблуждения.

С уважением,
Василий.
От Олег К
К Василий(ABAPer) (22.10.2000 18:13:17)
Дата 22.10.2000 22:44:24

Re: мда...

>Мое почтение.

>>Например - изобретение генетики Менделем, это что утверждение Истины? нет это нечто другое.
>Ну не знаю я, что есть истина.
>Но вот Римская церковь причислила таки Г.Менделя к лику святых. Вряд ли за заблуждения.

За генетику? Да впрочем там давно уже не все впорядке,лет так с 1000. Но это тема для другого форума.
От Siberiаn
К Олег К (21.10.2000 22:27:45)
Дата 21.10.2000 23:32:19

Что то действительно, Василий, задор у вас эдакий проснулся(+)

>>Мое почтение.
>
>>>>>Гуманизм - это одна из форм языческого мировосприятия, и начался весь этот бардак на западе как раз в эпоху возрождения, не пытались думать, чего это они там возрождали?
>>>>Олег, я вас умоляю. Пишите лучше про Православие, Самодержавие, Народность, Соборонсть. это Вы знаете лучше. Тут есть чему у Вас поучиться. А про Возрождение не надо. Советская школа исследователей Возрождения одна из сильнейших. Есть бездна достойнейших исследований по этому вопросу. Оставьте этот предмет им. Вот не далее чем вчера видел в продаже последнюю книжищу Л.М. Баткина.
>>>Василий, я Вас умолять не буду. Я вообще не понял, этого Вашего выступления. Вы что то хотели сказать?
>>>что конкретно?
>>Состав возрождаемого. Интерес к досугу, как предпосылке личного интеллектуального прогресса. Возрождение идеалов калокагатии. Индивидуализм. Кстати, недавно преиздали "Эстетику возрождения" совершенно православного А.Ф.Лосева.
>
>Православность того или иного мыслителя определяется Церковью. а не тем что он осебе сам заявляет, впрочем я Лосева не читал и разовор не о нем конкретно,

>>>что я не явдяюсь специалистом по "возрожденю" я и не претендую натакую честь. Я воо бще ни в чем не специалист, и не претендую на авторитетное мнение.
>>>Однако я знаю, что именно "возрождалось" в эпоху ренесанса, и я совершенно точно знаю что православие ничего общего с гуманизмом не имеет.
>>Олег, это замечательная формулировка! Вы бы хот обсудили ее с батюшкой, что ли...
>
>Дружище? это надо понимать как совет? Или Вы с моим высказыванием несогласны? будьте проще и говрите яснее. Я Вам еще раз повторяю идеологгия гуманизма ничего общего с православием не имеет. Как не имеет ничего общего - насквозь гуманистическое "учение" графа Толстого. Хотите спорить - аргументируйте. Только боюсь здесь это не к месту.


>>>Как ничего общего с гуманизмом и не имело то здоровое, что еще оставалось в римской церкви и боролось этими "нововведениями" до практически полного своего поражения.
>>А что было здоровым в римской церкви?
>>Кто заказывал Сикстинскую капеллу? Нездоровые силы? И переводы с греческого делали и заказывали нездоровые силы? Источники разыскивали и публиковали нездоровые силы?
>

>У Вас совершенно чудовищная склонность вести спор. О чем мы говорим. О всей римской церкви купно? за весь период ее существования? Давайте уже определимся в теме, а потом ее и будем рассматривать. Потому, что делать что либо можно совершенно с различными намерениями и при самых благих намерениях получить весьма неблагой результат.

>>>а может я просто Вас неправильно понял?
>>Поясняю. Я происл Вас оставить Возрождение либо для начала разобраться в предмете.
>
>Давайте разбираться - начните первый и вместо двусмысленных реплик дайте мне краткое определение что там возпаждалось?
>Я ведь это уже два раза спрашивал, а вместо конкретного ответа мне на голову сыплются нравоучения и советы самого непонятного свойства.

>И почему это понадобилось возраждать? И как это соотносится с христианством.
**************************************
По любому поводу такскать лыко в строку. Ну к чему вы брякнули - другого слова не найти - про гуманизм? Нездешнее это и чуждое. Православие то вроде как исихазму более привержено. Я не спец но это знаю. Гуманизм это западноевропейские индивидуалистические штуки. Вот пусть их и тешатся. Как Лев Николаевич... богоборец, епонский рот.
Возрождение действительно касалось большей частью культуры языческих времен - тут уж ничего действительно не попишешь. Тоже верно это у олега - а вы опять спорите. Сами то к какой конфессии относитесь?
Далее - в римско-католической церкви действительно были ЗДОРОВЫЕ силы и НЕЗДОРОВЫЕ. Вы что спорить и с этим будете?? Странно

С уважением
Siberian