От Serge1
К Вася Куролесов
Дата 11.08.2002 12:06:19
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Так а какие еще альтернативы

Здраствуйте



>Вот так вот. Даже не за какие-то там великие идеалы, а "чтоб принять участие в пректе".

Так, а какие альтернативы еще имеются. Или мы поддерживаем сепаратистов или нет.Ситуация с Чечней требует определиться.
С уважением
От Exeter
К Serge1 (11.08.2002 12:06:19)
Дата 11.08.2002 15:15:25

Смешно просто


>Так, а какие альтернативы еще имеются. Или мы поддерживаем сепаратистов или нет.Ситуация с Чечней требует определиться.

Е:
Вы, уважаемый Sergel, жутко наивный человек :-))) При чем тут Чечня??? Всякое нормальное государство подавляет тех сепаратистов, которые ему невыгодны (у себя :-)) и поддерживает тех сепаратистов, которые ему выгодны. Чеченцев нам выгодно давить, а абхазов выгодно поддерживать - вот и все. Есть только один критерий политики - собственные национальные интересы.

С уважением, Exeter
От Serge1
К Exeter (11.08.2002 15:15:25)
Дата 11.08.2002 17:15:24

Re: Вопрос

Здраствуйте


>>Так, а какие альтернативы еще имеются. Или мы поддерживаем сепаратистов или нет.Ситуация с Чечней требует определиться.
>
>Е:
>Вы, уважаемый Sergel, жутко наивный человек :-))) При чем тут Чечня??? Всякое нормальное государство подавляет тех сепаратистов, которые ему невыгодны (у себя :-)) и поддерживает тех сепаратистов, которые ему выгодны. Чеченцев нам выгодно давить, а абхазов выгодно поддерживать - вот и все. Есть только один критерий политики - собственные национальные интересы.

Я вот слышал, что Басаев командовал "абхазским батальоном" в войне против Грузии. Про связь чеченцев с Грузией я знаю. А вот по "старой памяти" не поддерживают ли абхазы Басаева? Все-таки бок о бок воевали, это многое значит. Или эти связи "не актуальны". Где гарантия, что абхазы не поддержат(ют) чеченцев, хотя бы в благодарность.
С уважением
От Exeter
К Serge1 (11.08.2002 17:15:24)
Дата 11.08.2002 19:47:02

А зачем им это надо?

Снова здравствуйте!

Зачем им это надо, если сейчас интересы абхазов прямо противоположны чеченским?? Тогда было у них временное совпадение интересов, а сейчас по другому. Именно поэтому Грузия сейчас поддерживает Басаева, а не абхазы. А абхазы - против Грузии, поддерживающей Басаева. Поэтому мы должны Грузию жопить, а абхазов - поддерживать.

С уважением, Exeter
От Serge1
К Exeter (11.08.2002 19:47:02)
Дата 11.08.2002 21:49:02

Re: А если так посмотреть

Здраствуйте


>Зачем им это надо, если сейчас интересы абхазов прямо противоположны чеченским?? Тогда было у них временное совпадение интересов, а сейчас по другому. Именно поэтому Грузия сейчас поддерживает Басаева, а не абхазы. А абхазы - против Грузии, поддерживающей Басаева. Поэтому мы должны Грузию жопить, а абхазов - поддерживать.

Общий фундаментальный интерес есть у абхазов и чеченов. Обе стороны - непризнанные республики, откалывающиеся от "материнского" государства. Надо совместно преодолевать одинаковые юридические и пр. проблемы. Фактически у них все общее. А нынешние проблемы преходящи.

С уважением
От Михаил Лукин
К Serge1 (11.08.2002 17:15:24)
Дата 11.08.2002 18:15:19

Не поддержат (+)

>Я вот слышал, что Басаев командовал "абхазским батальоном" в войне против Грузии.
Командовал. Но батальон стал так называться уже после абхазской войны -- в 94-м. Просто туда вошлди участники боев в Абхазии.

>А вот по "старой памяти" не поддерживают ли абхазы Басаева?
Нет. Во-первых, они сориенитрованы на Россию и российские военные им сильно в свое время помогли и без Басаева. Во-вторых, чечены оказывали меньшее содействие по сравнению, скажем, с осетинами или кабардинцами.
В-третьих, чечены щас скорее ближе к грузинам, что исключает дружбу с абхазами.
О роли Басаева в Абхазии хорошо написал Крутиков вот тут
http://terrorism.wallst.ru/text0004.htm

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От advsoft
К Serge1 (11.08.2002 12:06:19)
Дата 11.08.2002 13:39:13

Re: Так а...

самые обычные, как пиндосы талибов мочат, а чеченских послов принимают...
От Владимир Несамарский
К Serge1 (11.08.2002 12:06:19)
Дата 11.08.2002 12:43:44

Да сколько угодно альтернатив

Приветствую

>Так, а какие альтернативы еще имеются. Или мы поддерживаем сепаратистов или нет.Ситуация с Чечней требует определиться.

Да сколько угодно альтернатив.
- Во-первых, абхазы просто сепаратисты, а чечены в первую очередь террористы. Вот вам и основание не ставить их на одну доску. Более, чем веское.
- Во-вторых, Грузия - враждебное государство, и врагов Тбилиси следует поддерживать в любой форме. Как США поддерживает любого анти-саддамовского бандита в Ираке, к примеру.
- В третьих, легко оспорить легитимность грузинского суверенитета над Абхазией. И никакого сепаратизма.
- В четвертых, можно просто на все и на всех наплевать, благо двойные стандарты нынче модны и пропагандируются всеми мировыми лидерами :-((
- И, наконец, в пятых - можно, как это делается сейчас, тихо и спокойно поддерживать статус кво, признавая суверенитет Грузии над Абхазией и защищая де-факто самостоятельность Сухуми. Как, к примеру, США делают в отношении Тайваня и КНР. Вполне разумная позиция.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Вася Куролесов
К Владимир Несамарский (11.08.2002 12:43:44)
Дата 11.08.2002 14:40:13

Кстати...


>- В третьих, легко оспорить легитимность грузинского суверенитета над Абхазией. И никакого сепаратизма.

А на каком основании?

>- И, наконец, в пятых - можно, как это делается сейчас, тихо и спокойно поддерживать статус кво, признавая суверенитет Грузии над Абхазией и защищая де-факто самостоятельность Сухуми. Как, к примеру, США делают в отношении Тайваня и КНР. Вполне разумная позиция.

Насколько я помню, США всё-таки признают КНР и Тайвань суверенными государствами. Или нет?
От Владимир Несамарский
К Вася Куролесов (11.08.2002 14:40:13)
Дата 11.08.2002 14:50:37

Re: Кстати...

Приветствую


>>- В третьих, легко оспорить легитимность грузинского суверенитета над Абхазией. И никакого сепаратизма.
>
>А на каком основании?

На том основании, что Абхазия и Грузия вошли в СССР как отдельные независимые государства, а договор об их объединении (1929, если не ошибаюсь, год) официально аннулирован Грузией в 1991 году наряду со всеми правовыми актами, являющимися последствием вхождения в СССР в 1922 году. То есть грузины, признающие только Грузинскую республику 1918-1922 гг, должны бы и оставаться в ее пределах, то есть без Абхазии.

>Насколько я помню, США всё-таки признают КНР и Тайвань суверенными государствами. Или нет?

Нет. Нет. НЕТ!!! США, как и Россия, твердо придерживаются линии одного Китая, то есть КНР. Тайвань, с официальной американской точки зрения, не государство, а территория под китайским суверенитетом, но не контролируемая пекинским правительством. Нет ни посольств, ни консульств, а только "Институт по изучению Тайваня".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Вася Куролесов
К Владимир Несамарский (11.08.2002 14:50:37)
Дата 11.08.2002 15:11:46

Re: Кстати...


>То есть грузины, признающие только Грузинскую республику 1918-1922 гг, должны бы и оставаться в ее пределах, то есть без Абхазии.

Тогда почему наши представители в ООН приняли-таки злополучную резолюцию, а не обратили внимание на правовую основу абхазской независимости? Теперь-то всё усложнилось.

>Тайвань, с официальной американской точки зрения, не государство, а территория под китайским суверенитетом, но не контролируемая пекинским правительством.

Но амеры, вроде, готовы вступать в боестолкновения с законным правительством во обеспечение безопасности Тайваня (по крайней мере, раньше). И военные поставки происходят вполне открыто, АФАИР.
От Exeter
К Владимир Несамарский (11.08.2002 14:50:37)
Дата 11.08.2002 15:08:00

Не совсем так

Здравствуйте, уважаемый Владимир Несамарский!

>>- В третьих, легко оспорить легитимность грузинского суверенитета над Абхазией. И никакого сепаратизма.
>>
>>А на каком основании?
>
>На том основании, что Абхазия и Грузия вошли в СССР как отдельные независимые государства, а договор об их объединении (1929, если не ошибаюсь, год) официально аннулирован Грузией в 1991 году наряду со всеми правовыми актами, являющимися последствием вхождения в СССР в 1922 году. То есть грузины, признающие только Грузинскую республику 1918-1922 гг, должны бы и оставаться в ее пределах, то есть без Абхазии.

Е:
Как раз Грузинская республика 1918-1921 гг по территории была гораздо больше Грузинской СССР - она включала на севере, к примеру, не только всю Абхазию, но и Сочинский округ. В частности, у Деникина в 3-м и 4-м томах "Очерков..." весьма много места уделяется всяческим взаимоотношениям с Грузией и в том числе абхазскому и "сочинскому" вопросам. Там вообще у Деикина совершенно блистательные характеристики грузинской политики - написанные как будто не 80 лет назад, а сейчас :-)))


С уважением, Exeter
От Serge1
К Exeter (11.08.2002 15:08:00)
Дата 11.08.2002 17:18:45

Re: Распад СССР произошел в 1991

Здраствуйте


>>>- В третьих, легко оспорить легитимность грузинского суверенитета над Абхазией. И никакого сепаратизма.
Распад СССР имел место в 1991 году. И произошел в соответствии с реалиями 1991 г. Требовать раздела по границам 20-30 годов это тупик в принципе.
С уважением
От Владимир Несамарский
К Serge1 (11.08.2002 17:18:45)
Дата 11.08.2002 17:25:59

Грузинам это расскажите

Приветствую

>>>>- В третьих, легко оспорить легитимность грузинского суверенитета над Абхазией. И никакого сепаратизма.
>Распад СССР имел место в 1991 году. И произошел в соответствии с реалиями 1991 г. Требовать раздела по границам 20-30 годов это тупик в принципе.

Расскажите это грузинам, которые официально объявили период 1922-1991 ничтожным с юридической точки зрения:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К Exeter (11.08.2002 15:08:00)
Дата 11.08.2002 16:17:59

Ну там еще сложнее на самом деле

Приветствую

например см. тут http://abkhazia.narod.ru/history8.htm

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Exeter
К Владимир Несамарский (11.08.2002 16:17:59)
Дата 11.08.2002 19:42:17

Это я знаю

Снова здравствуйте!

Но это абхазская точка зрения. Я же говорил о грузинской. Поскольку грузинские патриотики считают, что их государственность должна основываться на правопреемственности Грузинской республики 1918-1921 гг. А тогда Грузия оттяпала не только Абхазию, но и Сочинский округ, и значительные территории нынешних Армении и Азербайджана. И именно в этих границах независимая Грузия была признана тогда западными державами. Так что с точки зрения грузинских националистов декларации абхазов 1918 г мало что стоят. Абхазия была в 1918-1921 гг под грузинским правлением, и с грузинской точки зрения аппеляция к этому периоду в деле доказательства грузинских прав на Абхазию вполне оправданна.

С уважением, Exeter
От Владимир Несамарский
К Exeter (11.08.2002 19:42:17)
Дата 11.08.2002 20:48:08

Теперь понял Вашу мысль. Вы правы, конечно (-)
От Alexusid
К Владимир Несамарский (11.08.2002 16:17:59)
Дата 11.08.2002 19:29:57

.... Нда-с-с спасибо. Весьма впечатляет.

Всем Б.Пр.

>Приветствую

>например см. тут http://abkhazia.narod.ru/history8.htm

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

"Только благодаря грузинским историкам мы наконец-то узнали о той пагубной роли, которую сыграла и продолжает играть Россия на Кавказе. Ведь мы воспитаны на пустых учебниках и глупых книжонках, в которых какие-то недоумки и неучи писали о спасении Грузии от уничтожения турками,"

С ув. прощевайте.
От Владимир Несамарский
К Alexusid (11.08.2002 19:29:57)
Дата 11.08.2002 20:49:24

Э-э-э... не понял направленность Вашей реакции... (-)
От Alexusid
К Владимир Несамарский (11.08.2002 20:49:24)
Дата 11.08.2002 23:22:54

Да, простите - весьма отчётливая позиция. Где-бы найти ещё и Похлёбкина? (-)
От Serge1
К Владимир Несамарский (11.08.2002 12:43:44)
Дата 11.08.2002 13:41:10

Re: Так а мы так и делаем

Здраствуйте

>>- И, наконец, в пятых - можно, как это делается сейчас, тихо и спокойно поддерживать статус кво, признавая суверенитет Грузии над Абхазией и защищая де-факто самостоятельность Сухуми. Как, к примеру, США делают в отношении Тайваня и КНР. Вполне разумная позиция.

Так и мы так и делаем.
Если пойти на рынок, то он забит сель.хоз продукцией из Абхазии, наши люди активно отдахают в Абхазии. При этом без всяких загранпаспортов. Просто шума нет.
А принципиально мы против сепаратизма.
С уважением
От Владимир Несамарский
К Serge1 (11.08.2002 13:41:10)
Дата 11.08.2002 14:32:41

Вот и я о том же:-)) (-)