ВИФ2 NE : Ветка : Re: А все таки

От	Vorobey
К	Архив
Дата	23.10.2000 13:07:59
Рубрики	Прочее;

Re: А все таки

>Воникает, вопрос почему в большинстве стран мира не любят евреев, конечно можно сказать что это антисемиты ксенофобы и прочее. Недавно один еврей из какогото конгресса на полном серьезе вещал что по отношению к евреям можно судить о культуре и цивилизованности страны. Так все таки за что не любят евреев? Конечно масса примеров когда одна национальность не любит другую, но еврееи здесь стоят особо. И самое интересное что от самих евреев слышно только осуждение нелюбви, но ни слова о том что может быть евреи сами виноваты в этом? Если какой то человек чувствуют что окружающие к нему относятся как то не так, то рано или поздно он задумается что может быть причина в нем самом?

:-)))
Евреи вообще стоят в истории особо. Ни
у какого народа нет такой истории _рассеяния_ длиной в 2 с лишним тысячи лет. Их положение соседей-чужаков (одинаковое во всех странах рассеяния) делало их одинаковой идеальной мишенью для ксенофобии.

Евреи виноваты ВСЕГДА, независимо от того, какие они и что они делают. :-) Совершенно независимо от того, как сдержанно реагирует Барак, ООН все равно принимает резолюцию, осуждающую Израиль. Спроецируйте эту ситуацию в прошлое - получите ответ. :-)

От	Александр Ильин
К	Vorobey (23.10.2000 13:07:59)
Дата	23.10.2000 22:11:19

Re: А все таки

>>Воникает, вопрос почему в большинстве стран мира не любят евреев, конечно можно сказать что это антисемиты ксенофобы и прочее. Недавно один еврей из какогото конгресса на полном серьезе вещал что по отношению к евреям можно судить о культуре и цивилизованности страны. Так все таки за что не любят евреев? Конечно масса примеров когда одна национальность не любит другую, но еврееи здесь стоят особо. И самое интересное что от самих евреев слышно только осуждение нелюбви, но ни слова о том что может быть евреи сами виноваты в этом? Если какой то человек чувствуют что окружающие к нему относятся как то не так, то рано или поздно он задумается что может быть причина в нем самом?
>
>:-)))
>Евреи вообще стоят в истории особо. Ни
>у какого народа нет такой истории _рассеяния_ длиной в 2 с лишним тысячи лет. Их положение соседей-чужаков (одинаковое во всех странах рассеяния) делало их одинаковой идеальной мишенью для ксенофобии.

>Евреи виноваты ВСЕГДА, независимо от того, какие они и что они делают. :-) Совершенно независимо от того, как сдержанно реагирует Барак, ООН все равно принимает резолюцию, осуждающую Израиль. Спроецируйте эту ситуацию в прошлое - получите ответ. :-)

Привет.

http://www.kulichki.com/~gumilev/ARGS/index.html

Книга "Древняя Русь и великая степь", глава "Блуждающий суперэтнос" и вторая часть книги показывают еврейский суперэтнос с т. зрения этногенеза и теории пассионарности Л. Н. Гумилёва.

Пока.

От	Влад
К	Александр Ильин (23.10.2000 22:11:19)
Дата	24.10.2000 11:19:59

Re: А все таки Гумилев был антисемит...

>Книга "Древняя Русь и великая степь", глава "Блуждающий суперэтнос" и вторая часть книги показывают еврейский суперэтнос с т. зрения этногенеза и теории пассионарности Л. Н. Гумилёва.

>Пока.

Ага. А еще Гумилев был видимо антисемитом. Со знанием дела писал старикан, смаковал то как! Тем не менее, во всех странах Европы периодически резали евреев. Причем иногда это поощрялось правителями. Даже когда не поощрялось, бывало резали и тогда. В Майнце например. Что наводит на интересные мысли... Что дыма без огня не бывает.
Тут высказывалась правильная мысль - а экономика какой страны расцвела после того, как монопольное положение в ней заняли евреи??? Что то не помню...
Разумеется злую шутку играла подчеркнутая отстраненность евреев от жителей той страны, где была колония. И разумеется ростовщичество. А где и когда любили ростовщиков, тоем более если это принимало большие масштабы... Вот Катон старший, когда его спросили - "А можно ли давать деньги в рост? отвелит - А можно убить человека?"
Вывод напрашивается сам собой....

С уважением, Влад

От	Пётр
К	Vorobey (23.10.2000 13:07:59)
Дата	23.10.2000 16:22:12

Действительно, а все таки...

>Евреи вообще стоят в истории особо. Ни у какого народа нет такой истории _рассеяния_ длиной в 2 с лишним тысячи лет. Их положение соседей-чужаков (одинаковое во всех странах рассеяния) делало их одинаковой идеальной мишенью для ксенофобии.

Не пробовали ли Вы задаваться мыслью, чтО же заставляло совершенно разные народы, в совершенно разные времена с таким постоянством воспроизводить одно и то же отношение к народу, жившему среди них? Не прояснят ли здесь что-нибудь нравственные установки этого народа, например:

"...Все раввины солидарны в признании за не-евреями чисто животной природы. Рабби Моисей бен Нахман, рабби Раши, рабби Абраванель, рабби Ялкут, рабби Менахем сравнивают их по очереди с собаками, ослами и свиньями, не в виде, оскорбления, но с учеными рассуждениями и с научной целью: «еврейский народ достоин вечной жизни, а другие народы подобны ослам», — заключает Абраванель. «Вы все евреи, вы люди, а прочие народы не люди, так как их души происходят от злых духов, тогда как души евреев происходят от Святого Духа Божьего», — говорит рабби Менахем. Таково же заключение рабби Ялкута, говорящего: «Одни евреи достойны названая людей, а гои, происходящие от злых духов, имеют лишь право называться свиньями»..."
"...Множество случаев предусмотрено, дан ряд указаний, исходящих из коренного различия между евреем-человеком и гоем-животным, и дающих еврею право пользоваться по усмотрению жизнью и имуществом гоя, принадлежащего еврею наравне с собакою, которую можно продать, бить или убить по желанию.
Касается ли, например, вопрос благ земных. Эти блага были даны человеку, говорит писание. Да, но, ведь, только еврей — человек, поясняет талмуд. Следовательно, не-еврей не может владеть собственностью законным образом, так же, как дикий зверь не обладает узаконенным правом на лес, где он укрывается. «Подобно тому, как можно со спокойной совестью убить дикого зверя и завладеть его лесом, также можно убить или изгнать гоя и завладеть его имуществом. Имущество не-еврея подобно покинутой вещи, его настоящий владелец еврей, который первый ее захватит»." Цитаты (которые можно продолжать и далее) по Ф. Бернье "Евреи и Талмуд".

Давайте попробуем поразмыслить отвлеченно от конкретных стран и народов. Представьте себе добродушную семью, решившую приютить некоего странника, который сумел возбудить к себе жалось, стремление помочь ему. И совершенно неожиданно, несчастный странник этот начинает отноститься к приютившим его домочадцам, как к презренным и крайне отвратительным для него животным. Несчастный этот странник считает собственность приютившей его семьи уже своей, и стремится всевозможными способами завладеть ею, а доброе семейство из дома их изжить. Когда же такого странника, в связи с его странной моралью и устремлениями, гостеприимное семейство "попросило", он постарался представить это в глазах других семейств, как лишнее доказательство своей несчастности и забитости, с тем, чтобы в очередной раз воспользоваться гостеприимством... Постепенно скитаясь так со несчастным видом из одного дома, где успел изрядно нагадить его владельцам, в другой, странник обзавелся и своим собственным семейством. И детишек своих, сначала таких милых, тянувшихся к детишкам семьи очередного добряка, воспитал он так, чтоб относились они к окружающим, как к свиньям и собакам: так уж он детям своим старался разъяснить, всю фантазию свою употребил на то, что нЕлюди окружающие их... И так здорово ему подобное воспитание и образ жизни удавались, что и подросшие дети его, бывшие сначала такими милыми и дружелюбными, заимели жалобную интонацию в голосе и запрятанные в свою душу ненависть и презрение к окружавшим их. А у тех и свои дети появились, и им немного того же яда в душу от родителей досталось... Долго это продолжается, уж 2 с лишним тысячи лет.

От	Владимир Несамарский
К	Пётр (23.10.2000 16:22:12)
Дата	23.10.2000 22:06:06

Мало ли что написано в Талмуде

Приветствую

Дерганье цитат из священных книг требует специального образования и многих лет подготовки. Не знаком с Вашими духовными основами, но Православие, к примеру, требует от мирян не впадать в грех гордыни и мудрствования и не пытаться толковать Писание, а смиренно просить просвещения от духовных лиц. (Кстати, католицизм с этим, насколько мне известно, также согласен) А уж работа с протоколами дискуссий, чем, грубо говоря, является Талмуд...

Короче, бросьте это дело, начатое недоброй памяти просветителями. А уж как Новый Завет нацитировал тов.Ярославский... просто ой.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (23.10.2000 22:06:06)
Дата	23.10.2000 23:00:34

Там много чего написано.

>Приветствую

>Дерганье цитат из священных книг требует специального образования и многих лет подготовки. Не знаком с Вашими духовными основами, но Православие, к примеру, требует от мирян не впадать в грех гордыни и мудрствования и не пытаться толковать Писание, а смиренно просить просвещения от духовных лиц. (Кстати, католицизм с этим, насколько мне известно, также согласен) А уж работа с протоколами дискуссий, чем, грубо говоря, является Талмуд...

>Короче, бросьте это дело, начатое недоброй памяти просветителями. А уж как Новый Завет нацитировал тов.Ярославский... просто ой.

Ну уж не все так катастрофично Владимир, представление вполне можно составить. И знатоков языка не так уж мало.

Например:
Jewish History, Jewish Religion:
The Weight of Three Thousand Years

by Professor Israel Shahak

Согласен, что толкование и есть база для интерпретации Священного Писания. Так вот в Православии это называется Священным Преданием и состоит из творений Св.Отцов Церкви. А Талмуд это как раз Предание иуадаизма и он задает направление интерпретации той же Торы. Так что читать его вполне можно и можно делать определенные выводы. Желательно правильные конечно :)

От	Palmach
К	Олег К (23.10.2000 23:00:34)
Дата	24.10.2000 00:08:13

Re: Там много чего написано.

>бы Профeссор Исрaeл Шaхaк

Kоторый нe являeтсa дипломировaнным рaвином и являeтсa фигурой в eврeйствe болee чeм одиозной. Я увeрeн что изучaть Прaвослaвиe по книгaм кaкого-нибудь рaстриги вы нe посовeтуeтe? Ну тaк eто тот жe случaй.

> А Талмуд это как раз Предание иуадаизма и он задает направление интерпретации той же Торы.

Ничeго подобного.

От	kozztya
К	Palmach (24.10.2000 00:08:13)
Дата	24.10.2000 08:55:00

Re: А распоп Аввакум ? :))

Здравствуйте!
>>бы Профeссор Исрaeл Шaхaк
>
>Kоторый нe являeтсa дипломировaнным рaвином и являeтсa фигурой в eврeйствe болee чeм одиозной. Я увeрeн что изучaть Прaвослaвиe по книгaм кaкого-нибудь рaстриги вы нe посовeтуeтe? Ну тaк eто тот жe случaй.

А раскол? :))

>> А Талмуд это как раз Предание иуадаизма и он задает направление интерпретации той же Торы.
>
>Ничeго подобного.

kozztya

От	Басов
К	kozztya (24.10.2000 08:55:00)
Дата	24.10.2000 09:10:51

При чем здесь бывший протопоп Аввакум ? :))

>Здравствуйте!
>>Kоторый нe являeтсa дипломировaнным рaвином и являeтсa фигурой в eврeйствe болee чeм одиозной. Я увeрeн что изучaть Прaвослaвиe по книгaм кaкого-нибудь рaстриги вы нe посовeтуeтe? Ну тaк eто тот жe случaй.
>А раскол? :))

Раскольники не являются единой Церковью. Среди них есть течения, толки, согласия, и отколовшиеся от них секты, коих и христианами назвать сложно (типа скопцов/кастратов, молокан и прочее). Среди старообрядцев выделяют поповцев с центром в Рогожской Слободе, беспоповцев - монинцев, поморцев (этим принадлежит Преображенское кладбище), федосеевцев и т д. Все эти толки друг друга в упор не видят. И никакого отношения к синодальному Православию не имеют.
С уважением к сообществу...

От	GAI
К	kozztya (24.10.2000 08:55:00)
Дата	24.10.2000 09:06:33

Re: Не знаю,как к такому источнику отнесется РПЦ,например...(-)

>Здравствуйте!
>>>бы Профeссор Исрaeл Шaхaк
>>
>>Kоторый нe являeтсa дипломировaнным рaвином и являeтсa фигурой в eврeйствe болee чeм одиозной. Я увeрeн что изучaть Прaвослaвиe по книгaм кaкого-нибудь рaстриги вы нe посовeтуeтe? Ну тaк eто тот жe случaй.
>
>А раскол? :))

>>> А Талмуд это как раз Предание иуадаизма и он задает направление интерпретации той же Торы.
>>
>>Ничeго подобного.
>

>kozztya

От	Siberiаn
К	kozztya (24.10.2000 08:55:00)
Дата	24.10.2000 09:03:21

Он протопоп был вроде(-)

От	СанитарЖеня
К	Siberiаn (24.10.2000 09:03:21)
Дата	24.10.2000 09:10:39

Re: Он протопоп был вроде(-)

>>Здравствуйте!
>>>>бы Профeссор Исрaeл Шaхaк
>>>
>>>Kоторый нe являeтсa дипломировaнным рaвином и являeтсa фигурой в eврeйствe болee чeм одиозной. Я увeрeн что изучaть Прaвослaвиe по книгaм кaкого-нибудь рaстриги вы нe посовeтуeтe? Ну тaк eто тот жe случaй.
>>

До лишения сана - да, протопоп. А распоп - это не звание, а грубое обращение к лишенному сана священнику.

С уважением
>>А раскол? :))
>
>>>> А Талмуд это как раз Предание иуадаизма и он задает направление интерпретации той же Торы.
>>>
>>>Ничeго подобного.
>>
>
>>kozztya
>****************************************
>Siberian

От	Василий(ABAPer)
К	Пётр (23.10.2000 16:22:12)
Дата	23.10.2000 21:52:00

Немного о Тадмуде.

Мое почтение.

Видите ли, Петр.
Во-первых есть сомнения в верности цитат. Дело в том, что сам тенденциозный подбор вызывает сомнения в добросовестности составителя. Дальше будут примеры недобросовестности.
Во вторых даже если цитаты верны и верно переведены это еще ничего не значит.
Сейчас я попытаюсь обосновать.

Сразу оговорюсь, что с Талмудом я знаком только по тому, что удалось купить в России и на руском языке. Увы с ивритом и арамейским у меня некоторые проблемы, как не тпудно догадаться. А удалось купить Введение в Талмуд равва Штейнзальца, перевод трактата (части Талмуда) Бава Меция под редакцией того же Штейнзальца и Перкей-Авот (тоже часть Талмуда, но сильно особенная). Вот и почти все, с чем я знаком.

Тонкости про Вавилонский и Иерусалимский Талмуды я опускаю. Так вот Талмуд состоит из трактатов. Каждый из трактов (за исключением Перкей-Авот) состоит из кусков наиболее древней части Мишны и Гэмары - дальнейших рассуждений на эту тему мудрецов Талмуда. Перкей-Авот содержит тольку Мишну. И Мишна состоит из цитат из разных еще более древних мудрецов. Так вот даже в одной мишне (отрывке Мишны с большой буквы) могут приводиться не просто различные, но прямо противоположные точки зрения. Тем более это касается Гэмары, которая в очень многих мистах представляет из себя спор мудрецов Талмуда. Понятно, что в споре высказываются различные точки зрения. Мудрецы именно спорят между собой. Более того, в ищдания Талмуда непременно излагаются комментарии средневекового мудреца Раши. Это рав очень почитаемый, но его авторитет несравненно меньше, чем авторитет мудрецов Талмуда.

Именно по этой причине отрывочные цитаты из Талмуда решительно ничего не значат. Доказательный смысл имела бы полная цитаты мишны (с маленькой буквы - главки) и всей гемары к ней. А отрывочные цитаты решительно ничего не значат : один мудрец сказал одно, другой - другое.

Теперь о недобросовестности составителя.
>"...Все раввины солидарны в признании за не-евреями чисто животной природы.
Это просто неверно. В мишне Перкей-Авот буквально сказано, что рав (забыл какой) сказал что иноверец, соблюдающий закон подобен первосвященнику. Цитату я прям сразу не могу привести, мне для этого нужно разыскать книгу, а после недавно кончившегося ремонта это трудно. Но смысл я запомнил отчетливо.

Я думаю израильтяне смогут добавить еще...

Приношу извинения за отрывочность приведенных мною сведений, но уж какие есть.

С уважением,
Василий.

От	Пётр
К	Василий(ABAPer) (23.10.2000 21:52:00)
Дата	24.10.2000 11:20:59

Re: Немного о Тадмуде.

Позвольте с Вами не согласиться. То, что Вы восприняли как тенденциозность, на мой взгляд, говорит о том, что Ф. Бернье только лишь с тщательностью анализирует талмудические тексты, классифицируя утверждаемое в них по темам, по направленности. В частности, процитированные места из работы Бернье относятся к той морали, нарвственности, которую утверждает Талмуд. Если здесь и следует искать тенденциозность, то, скорее, в самой этой талмудической морали. Бернье же (наряду с дугими исследователями) принадлежит заслуга отчетливого денесения этой талмудической тенденциозности до читателя.

Далее Вы указываете на свое знакомство с изданием Талмуда на русском языке. Вряд ли апелляция к этому изданию может быть состоятельной. Судя по тому обилию названий трактатов, переводов, комментариев, которые Вы привели в своем сообщении (кроме этого, правда, Вы не потрудились привести чего бы то ни было из содержания) Вы знакомы с историей талмудических текстов. Думаю, что Вам известно, что тексты эти подверглись изъятиям и шифрации со стороны верхушки талмудического иудейства, с целью сокрытия части смысла для широкой публики,-- не-еврейской, разумеется. Так, например, в 1631 году, в Польше, на некоем заседании такой верхушки (соответствующий термин, название, думаю, Вам известено гораздо лучше меня) было принято решение об изъятии из изданий Талмуда нападок на Иисуса Христа, заменой из определенным значком. Такого рода изъятия восполнялись устно.

Что касается цитаты об уподоблении иноверца первосвященнику, то очень хотелось бы, чтобы Вы ее привели, так же обстоятельно, как перечислили в предыдущем сообщении различного рода названия. Буду ждать.

От	Пётр
К	Пётр (24.10.2000 11:20:59)
Дата	24.10.2000 15:15:24

В догонку

>Что касается цитаты об уподоблении иноверца первосвященнику, то очень хотелось бы, чтобы Вы ее привели, так же обстоятельно, как перечислили в предыдущем сообщении различного рода названия. Буду ждать.

Думаю, что лучше всего было бы, когда Вы найдете цитату, обсудить ее вне ВИФа. Предлагаю на Русской Беседе http://www.voskres.ru/forum

От	Игорь К.
К	Василий(ABAPer) (23.10.2000 21:52:00)
Дата	24.10.2000 04:18:38

Re: Немного о Тадмуде.

>Во-первых есть сомнения в верности цитат. Дело в том, что сам тенденциозный подбор вызывает сомнения в добросовестности составителя. Дальше будут примеры недобросовестности.

Вот интересно, кто-нибудь пробовал перевести на русский (например) "творения" Гитлера, Розенберга и др. их мудрецов, чтобы потом можно было сказать о другом (известном всем) переводе:" Знаете ли, недобросовестный перевод, они совсем другое имели ввиду и цитаты выдернуты из контекста"? Получилось бы убрать оттуда людоедское отношение к России, русским и прочим народам?

От	Василий(ABAPer)
К	Игорь К. (24.10.2000 04:18:38)
Дата	24.10.2000 08:53:32

Re: Немного о Тадмуде.

Мое почтение.

Игорь, Бава Меция и Введение в Талмуд Штейнзальца еще пару лет назад продавались в Олимпийском. Перкей-Авот продавался несколько раньше. Майн Кампф часто тоже продается.
Прочтите.
Сравните.

С уважением,
Василий.

От	Пётр
К	Василий(ABAPer) (24.10.2000 08:53:32)
Дата	24.10.2000 11:57:40

Спешу Вас порадовать

То сравнение, на необходимость которго Вы указали уже было произведено, в частности современным нам историком О. Платоновым. Ниже приводятся сопоставленные им для удобства сравнения цитаты из высказываний, работ различных идеологов еврейства и "Майн Кампф" А. Гитлера. То, что О. Платнов не ограничивается упомянутым Вами "Введением в Талмуд", должно быть особенно интересно, т.к. это позволяет увидеть талмудическую мораль не просто в своем письменном источнике, но и в действии -- в устах политиков, идеологов и т.д. Итак, цитаты,-- вначале из "Майн Кампф", затем из еврейских идеологов.

-- Мы, национал-социалисты, являемся хранителями высших арийских ценностей на земле. Вот почему на нас лежат высшие обязательства. ("Майн Кампф" А. Гитлер)

-- Мы ведем борьбу за обеспечение существования и распространения нашей расы и нашего народа... Мы ведем борьбу за то, чтобы наш народ мог действительно выполнить ту историческую миссию, которая возложена на него Творцом Вселенной. ("Майн Кампф" А. Гитлер)

-- Грехи против крови и расы являются самыми страшными грехами на этом свете. Нация, предающаяся этим грехам, обречена... Я не поверю, чтобы эти так называемые "угнетенные нации" (Индия, Египет), принадлежащие к низшим расам, могли побороть Англию. Уже по одному этому я не хочу, чтобы мой народ соединил свои судьбы с судьбами "угнетенных нации". ("Майн Кампф" А. Гитлер)

-- Ариец является Прометеем человечества. Его ясная голова была одарена божьей милостей, ему было дано возжечь первый огонь человеческого разума. ("Майн Кампф" А. Гитлер)

-- Попробуйте устранить роль арийской расы на будущие времена - быть может, уже через несколько тысячелетий земля опять будет погружена во мрак, человеческая культура погибнет и мир опустеет. ("Майн Кампф" А. Гитлер)

-- Что касается немецкого народа, то надо сказать, что Германия может обеспечить свое будущее только в качестве мировой державы. Мы, национал-социалисты, должны пойти еще дальше: право на приобретение новых земель становится не только правом, но и долгом, если без расширения своих территорий великий народ обречен на гибель. В особенности если дело идет не о каком-то народе, а о великом германском народе. ("Майн Кампф" А. Гитлер)

-- Конечно, никто не уступит нам земли добровольно. Тогда в силу вступает право на самосохранение нашей нации со всеми вытекающими отсюда последствиями. Чего нельзя получить без борьбы, можно получить силой кулака... ("Майн Кампф" А. Гитлер)

_____________________________________

-- Богом избранная, разбросанная по всему миру еврейская нация обладает особой миссией (Ахад Гаам).

-- Евреи, несомненно, представляют собой наиболее чистую расу из всех цивилизованных наций мира (Наум Соколов)

-- Евреи обладают большей предприимчивостью и большими способностями, чем средний европеец, не говоря уже о всех этих инертных азиатах или африканцах (Макс Нордау).

-- История наградила нас редкими этническими и интеллектуальными качества, а это дает нам право и обязанность быть светочем среди других наций (Бен-Гурион).

-- Наши вожделения и наш идеал отличаются от вожделения и идеалов всего мира. Поэтому мы - иные. И я торжественно заявляю, что мы выше всех наций мира и ни одна не может быть сравнима с нами (раввин Гастер).

-- Еврейский народ - это уникальное историческое явление. Это одновременно нация, религиозное целое, раса и носитель специфической цивилизации. Ни одна концепция в еврейском народе и религии не способна четко изъяснить уникальное историческое явление - еврейский народ... Мы являемся всемирной нацией, связанной прочными узами с Израилем, представляя собой непостижимое общество в истории человечества (Наум Гольдман).

-- "Добро" применяется к сверхчеловеку или к сверхнации, которая имеет силу, чтобы распространить и дополнить свою жизнь и которая имеет волю стать господином Вселенной, не считаясь с тем, что это может дорого обойтись массам низших существ и низших народов, не считаясь с бедствиями, которым они могут вследствие этого подвергнуться. Ибо один только сверх человек и только одна сверхнация есть цвет и цель человеческого рода: остальные были созданы, чтобы служить этой цели, чтобы служить лестницей, по которой можно было бы подняться на вершину (Ахад Гаам).

От	Vorobey
К	Пётр (23.10.2000 16:22:12)
Дата	23.10.2000 18:28:59

Re: Действительно, а все таки...

>Не пробовали ли Вы задаваться мыслью, чтО же заставляло совершенно разные народы, в совершенно разные времена с таким постоянством воспроизводить одно и то же отношение к народу, жившему среди них?

Действительно, какая простая мысль: если евреев преследуют, значит, они в чем-то виноваты? :-)

Опровергать антисемитские писания - увольте, у меня своя работа есть.

От	Пётр
К	Vorobey (23.10.2000 18:28:59)
Дата	24.10.2000 12:26:56

Вопрос о террористическом государстве

>>Не пробовали ли Вы задаваться мыслью, чтО же заставляло совершенно разные народы, в совершенно разные времена с таким постоянством воспроизводить одно и то же отношение к народу, жившему среди них?
>
>Действительно, какая простая мысль: если евреев преследуют, значит, они в чем-то виноваты? :-)

Рад, что Вы оценили легкость и естественность восприятия человеческим разумом рассуждений, основанных на логике. Например, не всякий, кого преследует полиция, кто при этом кричит о своей невинности, действительно невиновен. Настойчивость полиции может объясняться совсем иными причинами... :-)

>Опровергать антисемитские писания - увольте, у меня своя работа есть.

Сначала хотел спросить у Вас: "что Вы вкладываете в понятие "антисемитизма"? обозначаете ли Вы этим ярлыком всё подряд, с чем Вы несогласны?". Ну, да к чему обсуждать ярлыки -- вещь это примитивная, ничтожная и малоинтересная. Лучше я Вам успехов в Вашей работе пожелаю -- Успехов Вам в работе, Воробей! :-)

Да, позвольте задать Вам один вопрос (он уходит немного в сторону от затронутой выше темы), надеюсь получить от Вас ответ, как от человека, полагаю, более меня знакомого с его предметом.

Можно ли рассматривать заявление бывшего премьер-министра Израиля Ицхака Шамира: "Ни еврейская мораль, ни еврейская традиция не исключают терроризма как средства борьбы", то, что терроризм отказались осудить (могу напомнить обстоятельства) первый президент Израиля Хаим Вейцман, а так же и первый премьер-министр Бен-Гурион,-- можно ли рассматривать это -- в качестве оснований для оценки государства Израиль, как государства в основе своей террористического?

От	Vorobey
К	Пётр (24.10.2000 12:26:56)
Дата	24.10.2000 17:37:37

Re: Вопрос о террористическом государстве

>Можно ли рассматривать заявление бывшего премьер-министра Израиля Ицхака Шамира: "Ни еврейская мораль, ни еврейская традиция не исключают терроризма как средства борьбы", то, что терроризм отказались осудить (могу напомнить обстоятельства) первый президент Израиля Хаим Вейцман, а так же и первый премьер-министр Бен-Гурион,-- можно ли рассматривать это -- в качестве оснований для оценки государства Израиль, как государства в основе своей террористического?

На мой взгляд - недостаточно. Можно ли назвать США государством бунтовщиков на том основании, что 200 лет назад они взбунтовались против законного британского монарха, и никогда свой бунт не осудили? Максимум можно сказать, что в истории Израиля был период использования террора еврейским подпольем.

От	Влад
К	Пётр (24.10.2000 12:26:56)
Дата	24.10.2000 12:46:38

Re: Вопрос о террористическом государстве

>Можно ли рассматривать заявление бывшего премьер-министра Израиля Ицхака Шамира: "Ни еврейская мораль, ни еврейская традиция не исключают терроризма как средства борьбы", то, что терроризм отказались осудить (могу напомнить обстоятельства) первый президент Израиля Хаим Вейцман, а так же и первый премьер-министр Бен-Гурион,-- можно ли рассматривать это -- в качестве оснований для оценки государства Израиль, как государства в основе своей террористического?

На период произнесения таких формулировок - теоретически можно. Если высшее официальное лицо, представляющее в сыоем лице Государство Израиль объявляет в официальном обращении, что Израиль поддерживает терроризм как средство борьбы и это не вызывает возражений и прений в кнесете - тут есть о чем задуматься. Разумеется, это относиться к периоду правления вышеозначенных лиц, однако тенденция прослеживается, как говориться.....

С уважением, Влад

От	CANIS AUREUS
К	Пётр (23.10.2000 16:22:12)
Дата	23.10.2000 16:34:40

Re: Учите матчасть:-)

Ну, так, вобщем-то, следует из библии, но малость другими словами и только для евреев. У нас контракта с богом нет.

С уважением
Владимир

От	Пётр
К	CANIS AUREUS (23.10.2000 16:34:40)
Дата	23.10.2000 16:53:38

Как внимательный ученик должен просить у учителья уточнения..

>Ну, так, вобщем-то, следует из библии, но малость другими словами и только для евреев.

Простите, что следует из Библии? В имеете в виду христианское Ее понимание, или же ту ее интерпретацию, которая подспудно развиваясь в среде древних иудеев привела к распятию ими Сына Божия?

>У нас контракта с богом нет.

Что за контракт Вы имеете в виду? Уточните, пожалуйста.

От	CANIS AUREUS
К	Пётр (23.10.2000 16:53:38)
Дата	23.10.2000 17:05:19

Re: Точнее первую книгу Бытия,

Библия в сети есть.

>Простите, что следует из Библии?

Богоизбранность некоторых.

В имеете в виду христианское Ее понимание,

В этом я плаваю. По мне это дык все фантазии Петра, который ошибочно считал, что богоизбранность годится для всех.

или же ту ее интерпретацию, которая подспудно развиваясь в среде древних иудеев привела к распятию ими Сына Божия?

Правильно сделали.

>Что за контракт Вы имеете в виду? Уточните, пожалуйста.

У евреев с богом контакт, по которому они обрезаются и проч, за что будут типа умножены и возвышены над другими. А мы этот контракт не подписывали, нам и без него хорошо.

С уважением
Владимир

От	Siberiаn
К	CANIS AUREUS (23.10.2000 17:05:19)
Дата	24.10.2000 11:38:11

?

>или же ту ее интерпретацию, которая подспудно развиваясь в среде древних иудеев привела к распятию ими Сына Божия?

>Правильно сделали.

*****************************************
Вы что имели в виду то?
Одобряете распятие Христа, что ли?
Siberian

От	Пётр
К	CANIS AUREUS (23.10.2000 17:05:19)
Дата	23.10.2000 17:40:13

Re: Точнее первую книгу Бытия,

>Библия в сети есть.
>>Простите, что следует из Библии?
>Богоизбранность некоторых.
>>В имеете в виду христианское Ее понимание,
>В этом я плаваю. По мне это дык все фантазии Петра, который ошибочно считал, что богоизбранность годится для всех.
>или же ту ее интерпретацию, которая подспудно развиваясь в среде древних иудеев привела к распятию ими Сына Божия?
>Правильно сделали.

Вот как?
Не могли бы Вы пояснить, следующее:

Рассматриваете ли Вы, стремитесь ли Вы к пониманию Писания вцелом, т.е. и Евангелия, и Ветхого Завета?
Исповедуете ли Вы роспятого Иисуса Христа -- Сына Божия?

Это хотелось бы прояснить, что бы понимать с каких позиций выступает собеседник: с позиций несчастного странника, или же гостеприимных семейств? (если уж продолжать пользоваться образами одного из предыдущих сообщений).

>>Что за контракт Вы имеете в виду? Уточните, пожалуйста.
>
>У евреев с богом контакт, по которому они обрезаются и проч, за что будут типа умножены и возвышены над другими. А мы этот контракт не подписывали, нам и без него хорошо.

Не могли бы Вы коротко пояснить, чем для Вас является такое Историческое Событие, как воплощение Иисуса Христа, Его смерть и Его Воскресение? Какова ваша вера? Эти вопросы, конечно, связаны с тем, что я только что задал Выше,-- тем проще, полагаю, Вам будет на них ответить.

От	CANIS AUREUS
К	Пётр (23.10.2000 17:40:13)
Дата	24.10.2000 10:17:07

Re: Точнее первую книгу Бытия,

Эх, ворчат небось отцы танкисты форумчане, но что поделаешь:

>Рассматриваете ли Вы, стремитесь ли Вы к пониманию Писания вцелом, т.е. и Евангелия, и Ветхого Завета?

>Исповедуете ли Вы роспятого Иисуса Христа -- Сына Божия?

Я придерживаюсь Ренановской небожественной версии. Исус был, но человеком.

>Это хотелось бы прояснить, что бы понимать с каких позиций выступает собеседник: с позиций несчастного странника, или же гостеприимных семейств? (если уж продолжать пользоваться образами одного из предыдущих сообщений).

Сам не знаю.

>Не могли бы Вы коротко пояснить, чем для Вас является такое Историческое Событие, как воплощение Иисуса Христа,

это фантазия экзольтированной Магдалены

Его смерть и Его Воскресение?

Смерь была, воскресения не было.

Какова ваша вера?
Язычник.

Эти вопросы, конечно, связаны с тем, что я только что задал Выше,-- тем проще, полагаю, Вам будет на них ответить.

Спасибо.

С уважением
Владимир

От	Пётр
К	CANIS AUREUS (24.10.2000 10:17:07)
Дата	24.10.2000 10:44:37

Re: Точнее первую книгу Бытия,

>Я придерживаюсь Ренановской небожественной версии. Исус был, но человеком.
>Смерь была, воскресения не было.
>>Какова ваша вера?
>Язычник.

Простите, но в таком случае не могу признать Вас состоятельным учителем по части Писания. Надеюсь Вы не найдете в этом ничего обидного для себя.

От	Басов
К	Пётр (24.10.2000 10:44:37)
Дата	24.10.2000 16:06:42

Вопросы - ответы...

>>Я придерживаюсь Ренановской небожественной версии. Исус был, но человеком.
>>Смерь была, воскресения не было.
>>>Какова ваша вера?
>>Язычник.
>
>Простите, но в таком случае не могу признать Вас состоятельным учителем по части Писания. Надеюсь Вы не найдете в этом ничего обидного для себя.

Верую во Единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, видимая же всем и невидимая. И в Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, еже от Отца рожденна прежде всех век, рожденна, не сотворенна, Света от Света, Бога истиннаго от Бога истиннаго, единосущна Отцу, Им же вся быша. Нас ради человеков и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотишася от Духа Свята и Марии девы, и вочеловечшася. Распятого же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна, и воскресшаго на третий день по писаниям. И восседшаго на небеси, и седяща одесную Отца, и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, еже от Отца исходяща, еже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки. И в единую, святую и соборную Апостольскую Церковь. Исповедаю едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века.
Аминь.

Этот ответ дан Святыми Отцами Никейского и Цареградского Вселенских Соборов задолго до нас. Так зачем спорить дальше?

От	Администрация (Novik)
К	Басов (24.10.2000 16:06:42)
Дата	24.10.2000 16:40:42

Re: Знаете, в сети есть множество форумов,

Приветствую.
где беседа на данную тему более уместна. Если таки не знаете, могу привести списочек. Давайте будем уважать друг друга. Подвязывайте оффтопик.

От	Басов
К	Администрация (Novik) (24.10.2000 16:40:42)
Дата	24.10.2000 17:06:50

Приношу свои извинения.

>Приветствую.
>где беседа на данную тему более уместна. Если таки не знаете, могу привести списочек. Давайте будем уважать друг друга. Подвязывайте оффтопик.

Обязуюсь далее в данной ветке не выступать.

От	CANIS AUREUS
К	CANIS AUREUS (23.10.2000 17:05:19)
Дата	23.10.2000 17:19:20

Re: Текст контракта

Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,
5 и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов;
6 и весьма, весьма распложу тебя, и произведу от тебя народы, и цари произойдут от тебя;
7 и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
8 и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
10 Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.

И т.д, и т.п.

Быт. 1 . 17.

С уважением
Владимир

От	Андрей Л.
К	Vorobey (23.10.2000 13:07:59)
Дата	23.10.2000 13:50:29

"Бей китайцев -- спасай Индонезию!!!"

>:-)))
>Евреи вообще стоят в истории особо. Ни
>у какого народа нет такой истории _рассеяния_ длиной в 2 с лишним тысячи лет. Их положение соседей-чужаков (одинаковое во всех странах рассеяния) делало их одинаковой идеальной мишенью для ксенофобии.

Уважаемый Воробей!

Не могу с Вами согласится, так как есть и иные похожие примеры -- армяне на Ближнем Востоке и, отчасти, в Южной Азии; китайцы в странах ЮВА; индийцы в некоторых частях Африки. Все они, действительно,не имеют "2 тысяч лет рассеяния", но в остальном -- картина очень похожая.

Несколько обобщая, выглядит она так. Некая национальная или национально-конфессиональная группа в силу разных (обычно -- политических) причин оказывается рассеянной по большому региону, причем поселяется ее представители среди народов, которые в социально-экономическом отношении стоят много ниже. Обычно расселяются они в городах и торговых центрах (почти всегда -- одно и то же). Будучи тесно связаными с общинами единоплеменников в других городах и странах, эти колонии могут куда успешнее заниматься торговлей, чем местное население, которое, вдобавок, торговлей обычно заниматься не любит в принципе ("не наше это дело -- мы воююем и землю пашем"). В результате через какое-то данное меньшинство оказывается доминирующей силой в денежной экономике, в в том числе -- и в ростовщичестве. Наличие поблизости богатых иноплеменников, да еще и занятых подобным -- не самым чистым -- бизнесом, разумеется, не вызывает восторга у местного населения, хотя власти сплошь и рядом относятся к ним как к необходимому злу и их терпят. Накладывается на это и уровень образования -- более высокий, чем у местных, которые все больше мечом да сохой работают. Это вело и к зависти со стороны местных, и к вполне реальной дискриминации местных в некоторых областях деятельности (дискриминации, за которую те сторицей платили в других).При любых межрелигиозных разборках, однако, тут же раздавался крик "Бей-спасай!" ("Бей жидов -- спасай Россию!", "Бей армян - спасай Турцию!" али "Бей китайцев -- спасай Индонезию!" --не суть важно). Особе обострились эти конфликты на ранних этапах возникновения капитализма, в котором такие меньшинства по понятным причинам играли очень заметную роль.

Сколь-либо серьезные особенности евреев -- две. "2 тысячи лет рассеяния" (действительно, дольше всех) -- одна из них. Другая -- более важная -- это то, что евреи играли роль банкиров-торговцев-роствощиков не в сгинувшей Османской Империи, и не в сравнительно второстепенной Юго-Восточной Азии, а в Европе -- цивилизации, которая в XV-XVI веках вырвалась вперед и со временем подмяла под себя планету. Этот глобальный размах Европы и сделал евреев и наиболее известным, и наиболее влиятельным из всех подобных меньшинств.

С уважением

Андрей Л.

От	Vorobey
К	Андрей Л. (23.10.2000 13:50:29)
Дата	23.10.2000 15:42:49

Re: "Бей китайцев -- спасай Индонезию!!!"

Все довольно верно. Но: все это факторы, _усиливавшие_ ксенофобию, а не причины ее. Как я уже писал в другой ветке, причины ксенофобии - в человеческой природе, то есть в биологии. Инстинкт, направленный против чужаков.

От	Kolja
К	Vorobey (23.10.2000 15:42:49)
Дата	23.10.2000 16:22:24

Re: "Бей китайцев -- спасай Индонезию!!!"

>Все довольно верно. Но: все это факторы, _усиливавшие_ ксенофобию, а не причины ее. Как я уже писал в другой ветке, причины ксенофобии - в человеческой природе, то есть в биологии. Инстинкт, направленный против чужаков.

Не только ксенофобия и не столько.
Есть же еще и обратная сторона медали. Сплоченное меньшинство формирует свое землячество и действует только и столько на пользу этого землячества и зачастую вовред основному населению страны.
Именно вот это действие "вовред" и создает из меньшинства что то вроде мафии.
В мирное время эта мафия конечно создает меньшинству определенные преимущества но в военное время может случиться так как в Германии.
Большинство вдруг решает отомсть за все обиды и уничтожить мафию.
Объяснять все это ксенофобией не получается.

ИМХО евреи в России всегда действовали сплоченной группой в своих интересах, за что я бы их не осуждал.
Но при этом действуют во вред России за что я конечно евреев осуждаю. Вот этот второй момент и корень антисемитизма.

Потому что кроме "мафиозности" еврейского землячества к еврееям вообще нечего предъявить. Они выглядят как русские ведут себя почти как русские говорят по русски без акцента.
Следовательно для биологической ксенофобии к евреям нет почвы!
Так что лично я хотел бы избавиться от еврейской мафии.
И все. А к нормальным евреям нет ничего противодействующего.

От	Colder
К	Kolja (23.10.2000 16:22:24)
Дата	23.10.2000 16:39:11

Небольшая поправка

Сплоченное меньшинство формирует свое землячество и действует только и столько на пользу этого землячества и зачастую вовред основному населению страны.
>Именно вот это действие "вовред" и создает из меньшинства что то вроде мафии.
>В мирное время эта мафия конечно создает меньшинству определенные преимущества но в военное время может случиться так как в Германии.
>Большинство вдруг решает отомсть за все обиды и уничтожить мафию.
>Объяснять все это ксенофобией не получается.

В принципе вы абсолютно правы - и эта материалистическая правота куда убедительнее идеалистических изысканий на почве Торы (Корана, Библии и пр.), которую среднестатистический "жид" все равно не знает, и она ему на хрен не нужна.

Вот только небольшая поправочка: для ксенофобии вовсе необязательно, чтобы действия "сплоченного меньшинства" были направлены "вовред". Всякое бывает. В принципе достаточно самого появления "параллельного центра власти". И никакой уникальности евреев! Судьбу ордена тамплиеров помните? Филиппу было просто достаточно их самостоятельного существования, чтобы грохнуть.
А еврейские кварталы с их "компактным проживанием", неслабой денежной мощью при любым раскладах были такой силой. И никаких действий "вовред" очередному властителю не надо было. Достаточно было уже одного того, что нельзя было просто взять денежки и не отдавать.

Colder

От	Андрей Л.
К	Kolja (23.10.2000 16:22:24)
Дата	23.10.2000 16:37:38

Re: "Бей китайцев -- спасай Индонезию!!!"

>Не только ксенофобия и не столько.
>Есть же еще и обратная сторона медали. Сплоченное меньшинство формирует свое землячество и действует только и столько на пользу этого землячества и зачастую вовред основному населению страны.

Именно! И НЕВОЗМОЖНО однозначно разобраться кто "прав", а кто "виноват": китайский ростовщик, у которого дочка на скрипочке играет, и который сам от Ду Фу балдеет и который своим всегда помоггает, но при этом с бедняка-индонезийца дерет сколько положено (то есть семь шкур)? или этот бедняк, который горбатится всю свою короткую жизнь, а в свободное время напивается и бьет жене морду, и дочь у которого никогда не будет играть на скрипке, потому что за за один урок надо платить больше, чем ее отец может заработать за неделю?

>Большинство вдруг решает отомсть за все обиды и уничтожить мафию.

Так-то оно так, но есть два обстоятельства. Во-первых, при этом те, кто реально больше всего виноват, обычно имеют достаточно денег и времени, чтобы слинять. И бьют "возмущенные массы" не ростовщика-купца, а, максимум, приказчика, а то и вообще такого же горемыку или же ту же дочку-внучку со скрипочкой. Во-вторых, подобные мероприятия, часто (не всегда) в относительно современные времена (т.е. с XIX века, где-то) все чаще выходят большинству боком, так как просто распугивают и вынуждают к эмиграции заметную часть квалифицированных кадров -- среди таковых доля выходцев из подобных меньшинств-мафий весьма велика. Кстати, наблюдаю такое по соседству -- на Фиджи. Там местные племена в очередной раз осуществляют лозунг "Бей индийцев -- спасай Фиджи!" Последствия просты -- слиняла заметная часть тех, кто может оперировать не только палкой-копалкой (в том чсиле и кое-кто из "своей" интеллигенции)...

Все, увы, неоднозначно, и каждый прав по-своему...

С уважением

Андрей Л.

От	Kolja
К	Андрей Л. (23.10.2000 16:37:38)
Дата	23.10.2000 23:24:24

Re: "Бей китайцев -- спасай Индонезию!!!"

>>Большинство вдруг решает отомсть за все обиды и уничтожить мафию.
>
>Так-то оно так, но есть два обстоятельства. Во-первых, при этом те, кто реально больше всего виноват, обычно имеют достаточно денег и времени, чтобы слинять. И бьют "возмущенные массы" не ростовщика-купца, а, максимум, приказчика, а то и вообще такого же горемыку или же ту же дочку-внучку со скрипочкой. Во-вторых, подобные мероприятия, часто (не всегда) в относительно современные времена (т.е. с XIX века, где-то) все чаще выходят большинству боком, так как просто распугивают и вынуждают к эмиграции заметную часть квалифицированных кадров -- среди таковых доля выходцев из подобных меньшинств-мафий весьма велика. Кстати, наблюдаю такое по соседству -- на Фиджи. Там местные племена в очередной раз осуществляют лозунг "Бей индийцев -- спасай Фиджи!" Последствия просты -- слиняла заметная часть тех, кто может оперировать не только палкой-копалкой (в том чсиле и кое-кто из "своей" интеллигенции)...

Согласен есть такие дела. Но ведь ИМХО тем не менее процесс неизбежный. Пока есть мафии аборигены будут с ними бороться.
Мне кажется вообще спорно нужны ли мафии даже квалифицированные. Потому что главная проблема мафии в том что она ВСЕГДА действует против интересов аборигенов:)..

Вот в России до 17 года вообще или почти не было еврейской интеллигенции и ничего Россия жила и мировые произведения и открытия происходили. Может все таки лучше без чуждых мафий жить?

От	Kadet
К	Андрей Л. (23.10.2000 16:37:38)
Дата	23.10.2000 20:27:05

Re: "Бей китайцев -- спасай Индонезию!!!"

>Так-то оно так, но есть два обстоятельства. Во-первых, при этом те, кто реально больше всего виноват, обычно имеют достаточно денег и времени, чтобы слинять. И бьют "возмущенные массы" не ростовщика-купца, а, максимум, приказчика, а то и вообще такого же горемыку или же ту же дочку-внучку со скрипочкой. Во-вторых, подобные мероприятия, часто (не всегда) в относительно современные времена (т.е. с XИX века, где-то) все чаще выходят большинству боком, так как просто распугивают и вынуждают к эмиграции заметную часть квалифицированных кадров -- среди таковых доля выходцев из подобных меньшинств-мафий весьма велика. Кстати, наблюдаю такое по соседству -- на Фиджи. Там местные племена в очередной раз осуществляют лозунг "Бей индийцев -- спасай Фиджи!" Последствия просты -- слиняла заметная часть тех, кто может оперировать не только палкой-копалкой (в том чсиле и кое-кто из "своей" интеллигенции)...

Боязно мнe в тaкиe дeбaты влeзaть, уж очeнь сильно жaрeнным пaхнeт, и вот-вот в воздухe кaкaшки зaмeлькaют, дa и вообщe, форум воeнноисторичeский. Teм нe мeнee, скaжу вот что. Нe в 19-ом вeкe нaчaлся этот фeномeн, a рaньшe. Посмотритe, нaпримeр, нa историю eврeeв в Польшe. И вообщe, посмотрим нa ситуaцию с другой стороны. В общeм, приходят в стрaну люди которыe знaют в экономикe толк. Что подeлaть, спeциaлизaция у них тaкaя. Нaчинaют рaзрaбaтывaть внeшную торговлю. Врeдa от этого корeнному нaсeлeннию нeт, a пользa eсть: новыe товaры в стрaну идут, внутрeнний обмeн усиливaeтся, и т.д. Ясeн пeрeц что тeм чaстям нaсeлeнния которыe и пaлкой-копaлкой толком орудовaть нe умeют, a о торговлe вообщe прeдстaвлeнния нe имeют, всe это очeнь обидно. Tипa, почeму эти гaды сюдa приeхaли нeвeсть откудa, и живут хорошо, a мы здeсь вeкaми живeм, и ни хрeнa нe имeeм? A потому что они у нaс всe отобрaли! Eщe рaздрaжитeльно дeйствуeт нaглый откaз большинствa eврeeв (китaйцeв, aрмян) aссимилировaться.
В мирноe врeмя мнeниe этой чaсти корeнного нaсeлeнния особeнной роли нe игрaeт. Особeнно когдa стрaной прaвит умный чeловeк. Вот, нaпримeр Сулeймaн Mудрый рaдовaлся тому что испaнцы eврeeв гнaли, поскольку многиe из них стaновились eго поддaными. Однaко, когдa нaчинaeтся смутa, эти выродки стaновятся рeaльной силой, поскольку нe имeют никaких прeдрaссудков против использовaнния силы, и нaчинaeтся...Гeрмaния, это просто случaй когдa выродки зaхвaтили влaсть.
Вот и вся вaм ксeнофобия.
Kстaти, здeсь в aмeрикe, aнтисeмитизм я зaмeчaл только у людeй которыe ни хрeнa нe имeют по своeй винe. В учeбкe, нaпримeр, только у тeх рeбят которыe в aрмия пошли потому что нa грaждaнкe дeржaть хорошую рaботу были нeспособны. В aрмии они рaботaли только из стрaхa зa свою зaдницу.
Ну лaдно, нaкaтaл трaктaт, блин. Хвaтит.

С увaжeниeм

От	Василий(ABAPer)
К	Kolja (23.10.2000 16:22:24)
Дата	23.10.2000 16:34:02

Re: "Бей китайцев -- спасай Индонезию!!!"

Мое почтение.

Коля, одной веткой ниже я рекомендовал пару книжек. "Агрессия" К.Лоренца и "Непослушное дитя биосферы" Дольника.
Это про биологические основы ксенофобии.

Дальше. О "действуют во вред". Надо конкретно доказать величину вреда в рублях например...

Я уж не говорю про уголувную наказуемость разжигания межнациональной розни. Заметьте, пагубность такого разжигания понимаю таже наши замечательные законодатели.

С уважением, Василий.

От	Kolja
К	Василий(ABAPer) (23.10.2000 16:34:02)
Дата	23.10.2000 16:44:50

Re: Не понял вас?

>Мое почтение.

>Коля, одной веткой ниже я рекомендовал пару книжек. "Агрессия" К.Лоренца и "Непослушное дитя биосферы" Дольника.
>Это про биологические основы ксенофобии.

>Дальше. О "действуют во вред". Надо конкретно доказать величину вреда в рублях например...

>Я уж не говорю про уголувную наказуемость разжигания межнациональной розни. Заметьте, пагубность такого разжигания понимаю таже наши замечательные законодатели.

>С уважением, Василий.

спасибо про книжки.. Но все таки биологическая ксенофобия еще может быть на рассвовм уровне, когда некто видит человека другой рассы и цвета кожи.. то есть налицо прямые биологические различия. Но вот с евреями этого нет.
ИМХО поэтому к евреям просто биологической ксенофобии быть не может.

Есть же только социальное противостояние против еврейской мафии. Против кумовства и дискриминации.
Простейший пример у всех навиду: деятельность Березовского-Гусинского.

Допустим я против коза-ностры и чеченской мафии, но из этого нельзя же вывести что я против итальянцев и чеченцев?

От	Василий(ABAPer)
К	Kolja (23.10.2000 16:44:50)
Дата	23.10.2000 17:13:22

Re: Не понял вас?

Мое почтение.

>>Коля, одной веткой ниже я рекомендовал пару книжек. "Агрессия" К.Лоренца и "Непослушное дитя биосферы" Дольника.
>>Это про биологические основы ксенофобии.
>>Дальше. О "действуют во вред". Надо конкретно доказать величину вреда в рублях например...
>>Я уж не говорю про уголувную наказуемость разжигания межнациональной розни. Заметьте, пагубность такого разжигания понимаю таже наши замечательные законодатели.

>спасибо про книжки.. Но все таки биологическая ксенофобия еще может быть на рассвовм уровне, когда некто видит человека другой рассы и цвета кожи.. то есть налицо прямые биологические различия. Но вот с евреями этого нет.
Биологически совершенно одинаковые крысы разных популяций с остервенением истребляют друг друга. И цвет кожи у них одинаковый.
Инстинкт...
Но у человека есть что-то кроме инстинктов. Разум, нравственность. Не всякие инстинкты достойны жить в человеческом обществе. Например иногда коты (и львы тоже), захватывая прайд кошек (львиц) уничтожают всех котят. В человеческом обществе (пусть инстинктивное) убийство детей от первого брака, согласитесь, выглядело бы чудовищно.

>ИМХО поэтому к евреям просто биологической ксенофобии быть не может.
Надеюсь, я показал, что невозможность этого недоказана. Но биологически обусловленная ксенофобия есть.

>Есть же только социальное противостояние против еврейской мафии. Против кумовства и дискриминации.
Кумовство свойственно не только евреям.

>Простейший пример у всех навиду: деятельность Березовского-Гусинского.
Очень неподхлдящий пример. Начать с того, что Гусинский не проявляет кумовства по отношению к Березовскому, и наоборот. Очень долго они только тем и занимались, что гнобили друг друга.
И в подручных и у того и у другого была масса русских. Грузин. Да и мало ли кого.
Например в службе охраны Гусинского масса бывших сотрудников КГБ, а евреев туда (практически) не брали.

>Допустим я против коза-ностры и чеченской мафии,
Я тоже.

>но из этого нельзя же вывести что я против итальянцев и чеченцев?
_Только_ из этого - нельзя.
С уважением,
Василий.

От	СОР
К	Василий(ABAPer) (23.10.2000 17:13:22)
Дата	24.10.2000 05:31:07

На счет гнобили

>Мое почтение.

>>>Коля, одной веткой ниже я рекомендовал пару книжек. "Агрессия" К.Лоренца и "Непослушное дитя биосферы" Дольника.
>>>Это про биологические основы ксенофобии.
>>>Дальше. О "действуют во вред". Надо конкретно доказать величину вреда в рублях например...
>>>Я уж не говорю про уголувную наказуемость разжигания межнациональной розни. Заметьте, пагубность такого разжигания понимаю таже наши замечательные законодатели.
>
>>спасибо про книжки.. Но все таки биологическая ксенофобия еще может быть на рассвовм уровне, когда некто видит человека другой рассы и цвета кожи.. то есть налицо прямые биологические различия. Но вот с евреями этого нет.
>Биологически совершенно одинаковые крысы разных популяций с остервенением истребляют друг друга. И цвет кожи у них одинаковый.
>Инстинкт...
>Но у человека есть что-то кроме инстинктов. Разум, нравственность. Не всякие инстинкты достойны жить в человеческом обществе. Например иногда коты (и львы тоже), захватывая прайд кошек (львиц) уничтожают всех котят. В человеческом обществе (пусть инстинктивное) убийство детей от первого брака, согласитесь, выглядело бы чудовищно.

>>ИМХО поэтому к евреям просто биологической ксенофобии быть не может.
>Надеюсь, я показал, что невозможность этого недоказана. Но биологически обусловленная ксенофобия есть.

>>Есть же только социальное противостояние против еврейской мафии. Против кумовства и дискриминации.
>Кумовство свойственно не только евреям.

>>Простейший пример у всех навиду: деятельность Березовского-Гусинского.
>Очень неподхлдящий пример. Начать с того, что Гусинский не проявляет кумовства по отношению к Березовскому, и наоборот. Очень долго они только тем и занимались, что гнобили друг друга.
>И в подручных и у того и у другого была масса русских. Грузин. Да и мало ли кого.
>Например в службе охраны Гусинского масса бывших сотрудников КГБ, а евреев туда (практически) не брали.

>>Допустим я против коза-ностры и чеченской мафии,
>Я тоже.

>>но из этого нельзя же вывести что я против итальянцев и чеченцев?
>_Только_ из этого - нельзя.
>С уважением,
>Василий.

На счет Гусинского и Березовског, вы загнули на публике они могут друг другу и морды бить, только ведь воруют они российское добро, но орут что евреи. Получается евреи воруют русское добро, оно конечно и русские воруют, но предположим гусинский араб и ворует в израиле и орет при попытке засадить его в тюрьму что все еврии антиарабы и фашисты.

А вы хоть раз слышали чтобы евреи осудили Троцкого, Свердлова и 80% первго ЦК ВКП(б)
или того же Гуся с Ьерезовским? По моему никто не слышал и не услышит. Зато требований каятся перед евреями сколько угодно. просто народ уже настолько привык во всех своих бедах винить других что собственных ошибок не то что не видит он их просто не желает видить. А самая главная проблемма в том что евреи не смогли создать своего государства в прошлом и не могут нормально строить то государство которое сделалили для них. А это мягко говоря никак о гениальности еврев которую здесь проповедуют некоторые представители Израиля не свидетельствует.

А то сказки о процветании экономик различных стран с приходом еврев уже надоели. Уверен что такое предположение не понравится- еврии приходят в те страны где экономика на подеме и как то странно после этого она начинает загибатся пример та же польша))) Оно конечно щутка но с долей правды. как же бедные японцы с корейцами экономику без еврев подняли уму не постижимо.

Наличие к примеру еврев Березовского и гусинского в России как известно к процветанию не привели, а как то наоборот товарищи слывут ворюгами, ворюги говорят что они еврии, причем один из них еще и папа всех евреев России, спрашиваетс если глава всех евреев вор то кто те кто его выберал. Опять же воруют и русские, но опять же что скажут евреи Израиля если у них будет воровать русский и будет требовать любви?

Опять же подовляющие большинство евреев как и любой нации честные люди, но вот кучка идиотов от еврейского народа гадит собственному народу больше чем все антиевреи всего мира.

От	Vorobey
К	Василий(ABAPer) (23.10.2000 17:13:22)
Дата	23.10.2000 18:23:43

Согласен на 100%!

Василий, я с Вами согласен на 100% по всем пунктам. :-)

От	Юрий Лямин
К	Андрей Л. (23.10.2000 13:50:29)
Дата	23.10.2000 15:22:17

Еще одна мелочь, за китайцами стоит миллиардный ядерный Китай

>>:-)))
>>Евреи вообще стоят в истории особо. Ни
>>у какого народа нет такой истории _рассеяния_ длиной в 2 с лишним тысячи лет. Их положение соседей-чужаков (одинаковое во всех странах рассеяния) делало их одинаковой идеальной мишенью для ксенофобии.
>
>Уважаемый Воробей!

>Не могу с Вами согласится, так как есть и иные похожие примеры -- армяне на Ближнем Востоке и, отчасти, в Южной Азии; китайцы в странах ЮВА; индийцы в некоторых частях Африки. Все они, действительно,не имеют "2 тысяч лет рассеяния", но в остальном -- картина очень похожая.

>Несколько обобщая, выглядит она так. Некая национальная или национально-конфессиональная группа в силу разных (обычно -- политических) причин оказывается рассеянной по большому региону, причем поселяется ее представители среди народов, которые в социально-экономическом отношении стоят много ниже. Обычно расселяются они в городах и торговых центрах (почти всегда -- одно и то же). Будучи тесно связаными с общинами единоплеменников в других городах и странах, эти колонии могут куда успешнее заниматься торговлей, чем местное население, которое, вдобавок, торговлей обычно заниматься не любит в принципе ("не наше это дело -- мы воююем и землю пашем"). В результате через какое-то данное меньшинство оказывается доминирующей силой в денежной экономике, в в том числе -- и в ростовщичестве. Наличие поблизости богатых иноплеменников, да еще и занятых подобным -- не самым чистым -- бизнесом, разумеется, не вызывает восторга у местного населения, хотя власти сплошь и рядом относятся к ним как к необходимому злу и их терпят. Накладывается на это и уровень образования -- более высокий, чем у местных, которые все больше мечом да сохой работают. Это вело и к зависти со стороны местных, и к вполне реальной дискриминации местных в некоторых областях деятельности (дискриминации, за которую те сторицей платили в других).При любых межрелигиозных разборках, однако, тут же раздавался крик "Бей-спасай!" ("Бей жидов -- спасай Россию!", "Бей армян - спасай Турцию!" али "Бей китайцев -- спасай Индонезию!" --не суть важно). Особе обострились эти конфликты на ранних этапах возникновения капитализма, в котором такие меньшинства по понятным причинам играли очень заметную роль.

>Сколь-либо серьезные особенности евреев -- две. "2 тысячи лет рассеяния" (действительно, дольше всех) -- одна из них. Другая -- более важная -- это то, что евреи играли роль банкиров-торговцев-роствощиков не в сгинувшей Османской Империи, и не в сравнительно второстепенной Юго-Восточной Азии, а в Европе -- цивилизации, которая в XV-XVI веках вырвалась вперед и со временем подмяла под себя планету. Этот глобальный размах Европы и сделал евреев и наиболее известным, и наиболее влиятельным из всех подобных меньшинств.

>С уважением

>Андрей Л.

И когда начали китайцев в Индонезии бить, прав-во Индонезии из всех сил пыталось это прекратить, т.к. Китай не Израиль и лучше на него не нарываться.

От	Андрей Л.
К	Юрий Лямин (23.10.2000 15:22:17)
Дата	23.10.2000 16:17:46

Да, но это сейчас (+)

а общины китайские появились в XVI веке. При этом в XVI-XVIII веках Китай в дела Стран Южных Морей просто не лез ("чего всякими варварами интресоваться?"), а потом полтора века находился в редкостной заднице. Так что на протяжении большей части истории китайских общин ЮВА, существование Китая на их положение особо не влияло. В перспективе, однако -- серьезный фактор, ведь в большинстве стран региона китайцы, составляя лишь небольшую часть, порою -- лишь несколько процентов, всего населения, контролируют более половины всех капиталов (+ юристы, врачи, инженеры и скрипчи -- по вышеописанной схеме).

С уважением

Андрей Л.

От	Юрий Лямин
К	Андрей Л. (23.10.2000 16:17:46)
Дата	23.10.2000 19:19:22

Кстати IMHO многочисленные общины китайцев очень большая проблема.

>а общины китайские появились в XVI веке. При этом в XVI-XVIII веках Китай в дела Стран Южных Морей просто не лез ("чего всякими варварами интресоваться?"), а потом полтора века находился в редкостной заднице. Так что на протяжении большей части истории китайских общин ЮВА, существование Китая на их положение особо не влияло. В перспективе, однако -- серьезный фактор, ведь в большинстве стран региона китайцы, составляя лишь небольшую часть, порою -- лишь несколько процентов, всего населения, контролируют более половины всех капиталов (+ юристы, врачи, инженеры и скрипчи -- по вышеописанной схеме).

>С уважением

>Андрей Л.

Тут нашел статистику в "Известиях" прошлогодних. в Индонезии 2% китайцев контролируют 70% ВВП.(самый большой показатель) На Филиппинах китайцы контролируют ок 50% ВВП с населением примерно в 10%. В Малайзии ок 60%, но там и китайцев под 40%. А проблема большая вырисовывается. В США китайцев уже очень много, формируются уелые китайские города в городах, а их преданность новой родине крайне сомнительна, учитывпая последние шпионские скандалы в США. Экономическое влияние китайцев в США тоже растет большими темпами. И все бы ничего были бы как евреи,или армяне, но за ними Китай, который рьяно наверстывает свое полуторостолетнее отставание и скорее всего в ближайшие 10-20 лет станет главнейшим конкурентом США в борьбе за мировое господство. И вот эти китайские диаспоры вполне могут сыграть роль "пятой колонны"