От А.Никольский
К All
Дата 11.08.2002 13:52:14
Рубрики ВВС;

О будущем РСК "МиГ" - впечатления от увиденного

Добрый день!
Побывал вчера на празднике "МиГа" на заводе в Луховицах, поговорил там с менеджерами и народом, и вот какое сложилось впечатление.
Сам факт, что "МиГ" еще жив, бесспорная заслуга Николая Федоровича Никитина и его сподвижников, так как в 1999 г там разворовали абсолютно все и контору собирались закрывать. Положение там было хуже, чем сейчас у закрываемого Яковлева.
Никитину удалось назаключать контракты со странами третьего мира на поставку МиГ-29, что и обеспечило выживание (причем они не только распродали невыкупленные ВВС в 1992 г самолеты, но и наклепали несколько новых), сейчас у них портфель заказов по моей оценке порядка 800 млн дол, что для России совсем неплохо, это несколько десятков МиГ-29. Главная надежда связана с индийским "Горшковым" - индусы купят не менее 30 МиГ-29К, это точно больше 0,5 млрд долл. Кроме "Горшкова", индусам просто нечего купить чтоб заменить свой "Гермес", конечно, можно взять списываемый Инвинсибл или заказать в Испании какое-нибудь корыто наподобие таиландского, но это будет не дешевле, а МиГ-29 всеж лучше "Харриера" и обладание "нормальным" авианосцем переводит индийский флот в новое качество, которого они и добиваются.
Однако Никитин понимает, что ждать закупок от нашей армии не стоит еще лет десять, а значительная часть стран третьего мира уже пропылесошена. Тем более, что через несколько лет на рынок выйдут в большом количестве списываемые Ф-16А, и тогда конкуренция по цене будет затруднена. Он говорит, что 70-80% мощностей компании, пока не наступит 2010 г, должно быть занято гражданскими заказами, а именно Ту-334. Этот самолет пока еще имеет реальные шансы получить не менее нескольких десятков заказов на внутреннем рынке, да и полеты за границу ему будут с нашим мотором закрыты где-то с 2007 г. В Луховицах РЕАЛЬНО строится цех для его сборки - конструкции уже подведены под крышу, которую должны до зимы положить. Кроме того, сертификация машины тоже оплачивается РСК "МиГ" и должна быть закончена к концу будущего года - когда Никитин за нее взялся в 1999 г, о Ту-334 уже все забыли, то есть он реально возобновил этот самолет.Однако закупка его нашими авиакомпаниями невозможна без поддержки из лизинга правительством, так как длинных денег в России на лизинг у банков нет. А глядя, как трахается с правительством по поводу этого лизинга банкир Лебедев (он достраивает несколько Ил-96 в Воронеже), входящий в касьяновскую ОПГ, кажется, что у Никтина, который чужд нынешнему двухпроцентному правительству, будет еще сложнее добиться поддержки. Тем более, что высказываются идеи строить Ту-334 в Ульяновске чтоб спасти Авиастар, конечно, с социальной точки зрения это верно, но Никитин реально спас эту машину и, думаю, по праву рассчитывает, что ее будут делать в Луховицах. В общем, шансов на успех с Ту-334 немного, но "МиГ" не сдается.
К слову, им удалось таки вьюхать порядка 20 Ил-103. Не Бог весть какой успех, но тем не менее приятно.
С уважением, А.Никольский
От CaRRibeaN
К А.Никольский (11.08.2002 13:52:14)
Дата 12.08.2002 17:35:26

Re: О будущем...

>а именно Ту-334. Этот самолет пока еще имеет реальные шансы получить не менее нескольких десятков заказов на внутреннем рынке, да и полеты за границу ему будут с нашим мотором закрыты где-то с 2007 г.

Странно, по нормам ИКАО III он проходит, во всяком случае на бумаге. С другой стороны вроде бы запорожцы собирались делать Д436Т2 как раз с уменьшеной шумностью - может именно по этому?

Еще один аргумент - всего 2 двигателя, да еще достаточно новых - уж должны были озаботиться о децибелах.
От Exeter
К А.Никольский (11.08.2002 13:52:14)
Дата 11.08.2002 14:54:37

Re: О будущем...

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

Главная надежда связана с индийским "Горшковым" - индусы купят не менее 30 МиГ-29К, это точно больше 0,5 млрд долл. Кроме "Горшкова", индусам просто нечего купить чтоб заменить свой "Гермес", конечно, можно взять списываемый Инвинсибл или заказать в Испании какое-нибудь корыто наподобие таиландского, но это будет не дешевле, а МиГ-29 всеж лучше "Харриера" и обладание "нормальным" авианосцем переводит индийский флот в новое качество, которого они и добиваются.

Е:
Индусы планируют параллельно вести две программы, дабы не складывать все яйца в одну корзину - приобрести "Горшков" и строить свой собственный авианосец по проекту ADS в Кочине. Причем вопрос по строительству последнего, как я понимаю, практически решен. Для обоих потребуются МиГ-29К, и их индусы планируют приобрести, судя по данным ихней прессы, 50 машин.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Журко
К Exeter (11.08.2002 14:54:37)
Дата 13.08.2002 21:16:01

А LCA на ADS не поспевают? (-)
От Exeter
К Дмитрий Журко (13.08.2002 21:16:01)
Дата 14.08.2002 01:16:59

А LCA вообще куда-нибудь поспеет? :-)) (-)
От А.Никольский
К Exeter (11.08.2002 14:54:37)
Дата 11.08.2002 18:26:16

тем лучше! (+)

>Е:
>Индусы планируют параллельно вести две программы, дабы не складывать все яйца в одну корзину - приобрести "Горшков" и строить свой собственный авианосец по проекту ADS в Кочине. Причем вопрос по строительству последнего, как я понимаю, практически решен. Для обоих потребуются МиГ-29К, и их индусы планируют приобрести, судя по данным ихней прессы, 50 машин.
++++++++++++++=
с учетом тех немалых инфраструктурно-технологическо-коррупционных проблем, что испытали индусы при попытке строить свои подлодки, можно ожидать, что строительство своего авианосца тоже окажется нескорым делом. А, значит, нам по любому какой-то контракт будет.
А как Вы думаете, куда денут списываемые "Инвинсиблы"?
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Никольский (11.08.2002 18:26:16)
Дата 11.08.2002 19:28:44

Re: тем лучше!

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Индусы планируют параллельно вести две программы, дабы не складывать все яйца в одну корзину - приобрести "Горшков" и строить свой собственный авианосец по проекту ADS в Кочине. Причем вопрос по строительству последнего, как я понимаю, практически решен. Для обоих потребуются МиГ-29К, и их индусы планируют приобрести, судя по данным ихней прессы, 50 машин.
>++++++++++++++=
>с учетом тех немалых инфраструктурно-технологическо-коррупционных проблем, что испытали индусы при попытке строить свои подлодки, можно ожидать, что строительство своего авианосца тоже окажется нескорым делом.

Е:
Ну они сами говорят - лет 8-10 займет. Вкратце можете сами прочитать здесь:
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/ADS.html

А, значит, нам по любому какой-то контракт будет.

Е:
Будет-будет, никуда они от нас не денутся :-)) Фернандес в конце июля в парламенте говорил, что дело с "Горшком" уже типа на мази.


>А как Вы думаете, куда денут списываемые "Инвинсиблы"?

Е:
Ну вот англичане их уже сейчас усиленно впаривают индусам, причем вместе с "Си Харриерами". Причем обещают "Инвинсибл" аж уже в 2006 г. Были в этом году переговоры в Лондоне. Но индийцы, как я понял, к этому без энтузиазма относятся, поскольку и то, и то - сильное б/у. И британская публика, судя по форуму на "Варшипе", слабо верит в перспективы такого конракта.


С уважением, Exeter
От Licorne
К А.Никольский (11.08.2002 18:26:16)
Дата 11.08.2002 18:28:58

А понимает кто-нибудь ...

почему нам так сложно сделать достаточно малошумный двигатель, чтобы новые машины и после 2007 года летали в Европу?
От chepurnoy
К Licorne (11.08.2002 18:28:58)
Дата 13.08.2002 17:30:45

Re: А понимает

Собственно говоря, летать в Европу смогут и старые машины, надо только поставить хеш-киты. Только дорого это, а посему - нерентабельно.
От VZ
К Licorne (11.08.2002 18:28:58)
Дата 11.08.2002 23:49:44

Re: А понимает

Доброе время суток!

>почему нам так сложно сделать достаточно малошумный двигатель, чтобы новые машины и после 2007 года летали в Европу?

Если говорить о проблеме "невпуска" наших самолетов, то здесь два момента: проблемы с уровнем шума и уровнем эмиссии вредных веществ. На создание нового двигателя как для боевого, так и для магистрального пассажирского самолета требуется порядка восьми-десяти лет при нормальном финасировании (в нынешней ситуации без адекватной поддержки государства двигатель для гражданских самолетов у нас в стране создать вряд ли кто сможет). Есть одна деталь - какие самолеты не пускают или не будут пускать за рубеж: Ту-134, Ту-154Б и даже М, Ил-62М и др. Т.е. самолеты, на которых стоят двигатели разработки 60-70-х годов. Делать новый двигатель для этих самолетов нереально - например, у самого массового Ту-154 компоновка - три двигателя в хвосте, и установить другие двигатели, кроме Д-30КУ-154 практически невозможно. У него степень двухконтурности около 2 и расход 0,7 кг/кг тяги в час (у современных соответственно 5-8 и 0,59-0,55, у винтовентиляторных отличия еще более серьезные). Поставите другой двигатель - изменится центровка, ЛТХ и т.д. и т.п. На "Рыбинских моторах" работы по созданию серий Д-30КУ-154 с пониженным уровнем шума и с малоэмиссионной камерой сгорания велись уже весьма давно. Но не все просто. И резервы совершенствования старой конструкции практичесмки исчерпаны. Тем более сейчас внутренние заказчики практически неспособны покупать новые двигатели, в основном идут ремонтные. Доходило до того, что с завода тырили детали и узлы чтоб продать авиакомпаниям, нежелающим проводить нормальный ремонт в стремлении сэкономить.
На Запад могут летать Ту-204 и Ил-96 с ПС-90А, но сколько этих машин? Единицы. К тому же и сними не все гладко. А стоимость немалая. Ту-334 пока нет, Ил-114 также в единичных экземплярах.
К слову, на Ил-76 стоят те же Д-30, только модификации КП разных серий.
Плюс к тому создать новый двигатель и самолет - полдела. Нужда еще и система технического обслуживания.

С уважением,
VZ
От А.Никольский
К Licorne (11.08.2002 18:28:58)
Дата 11.08.2002 18:38:02

авиадвигатель - очень сложная вещь

разработка нового автодвигателя стоит под 1 млрд долл, а авиа существенно дороже. Вот и весь ответ. А главное там - материалы. А в России "длинных" денег нет. Точнее, есть, но нет механизма их вовлечения в такие дела.
С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К А.Никольский (11.08.2002 18:38:02)
Дата 11.08.2002 21:38:26

Дело не в кредитах

Неужели кто-то верит, что эти нормы вводяться для какой-то там экологии? :)

Сделаем малошумные -- еще чего придумают как не пускать.
От Licorne
К А.Никольский (11.08.2002 18:38:02)
Дата 11.08.2002 18:51:48

Re: авиадвигатель -...


>разработка нового автодвигателя стоит под 1 млрд долл, а авиа существенно дороже.

Это цифры российские или западные?


Вот и весь ответ. А главное там - материалы. А в России "длинных" денег нет. Точнее, есть, но нет механизма их вовлечения в такие дела.

Значит ли это, что у нас новых двигателей не создавали уже лет 10? Или всё-же как-то это делают?

>С уважением, А.Никольский
С неменьшим уважением,
А.Л.
От А.Никольский
К Licorne (11.08.2002 18:51:48)
Дата 11.08.2002 18:57:56

Re: авиадвигатель -...



>>разработка нового автодвигателя стоит под 1 млрд долл, а авиа существенно дороже.
>
>Это цифры российские или западные?
++++++++++++++
столько стоит разработка нового двигателя для легкового автомобиля на Западе. Стоит подчеркнуть, что нового, а не модификации. У нас - не знаю, вроде за последние 10 лет какой-то дизель новый на ЗМЗ придумали, и явно дешевле чем за 1 млрд.

> Вот и весь ответ. А главное там - материалы. А в России "длинных" денег нет. Точнее, есть, но нет механизма их вовлечения в такие дела.

>Значит ли это, что у нас новых двигателей не создавали уже лет 10? Или всё-же как-то это делают?
+++++++++++
у нас уже больше 10 лет доводят ПС-90. Создаются новые модификации (но авиадвигатель куда сложнее авто, и создании модификации для авиадвигателя куда дороже чем для авто) АЛ-31 и РД-33, еще ряд вертолетных движков вроде б, для Ту-334 Д-435 (кажется) сделали в Запорожье после 1991 г. Что такое двигатель пятого поколения АЛ-41 - мне неизвестно, видимо, бумажная фантазия, как и истребитель 5 поколения. Слыхал еще про такой мотор АЛ-37.

С уважением, А.Никольский
От Кирасир
К А.Никольский (11.08.2002 18:57:56)
Дата 12.08.2002 01:55:31

Ну уж это фантастика... (+)

Приветствую всех!



>>>разработка нового автодвигателя стоит под 1 млрд долл, а авиа существенно дороже.
>>
>>Это цифры российские или западные?
>++++++++++++++
>столько стоит разработка нового двигателя для легкового автомобиля на Западе.

Даже на западе. Десятки и даже сотни миллионов, хотя и не очень много этих сотен - похоже на правду, а вот ярд... К этой сумме гораздо ближе все расходы по разработке принципиально новой модели, с гаммой двигателей и всей необходимой для этого оснасткой вместе с запуском всего этого в серию.

Стоит подчеркнуть, что нового, а не модификации. У нас - не знаю, вроде за последние 10 лет какой-то дизель новый на ЗМЗ придумали, и явно дешевле чем за 1 млрд.

Ну не такой уж он и новый... ЗМЗ-514 - нормальная конверсия бензинового ЗМЗ-406 в дизель. Позволяет серьезно удешевить производство путем частичной унификации блока и поршневой группы. А вот например за разработку нового дизеля для ВАЗ ЗМЗ запросил $10 млн, ну а общая стоимость проекта по развертыванию производства этих моторов вместе с вводом новых мощностей оценивается в 200-250 млн долларей.

>> Вот и весь ответ. А главное там - материалы. А в России "длинных" денег нет. Точнее, есть, но нет механизма их вовлечения в такие дела.

Угу... Вот нам позарез нужны собственные дизельные моторы ярославского пяитьсот тридцатого семейства. Моторы-то есть, они сконструированы и пока еще вполне современны, и даже рассчитаны на нормы Euro-3, а денег на запуск в серию - увы, нет... :((
>

WBR Андрей aka Kirasir
От Rated~X
К Кирасир (12.08.2002 01:55:31)
Дата 13.08.2002 16:48:00

Re: Ну уж

Здраствуйте!

>Приветствую всех!



>>>>разработка нового автодвигателя стоит под 1 млрд долл, а авиа существенно дороже.
>>>
>>>Это цифры российские или западные?
>>++++++++++++++
>>столько стоит разработка нового двигателя для легкового автомобиля на Западе.
>
>Даже на западе. Десятки и даже сотни миллионов, хотя и не очень много этих сотен - похоже на правду, а вот ярд... К этой сумме гораздо ближе все расходы по разработке принципиально новой модели, с гаммой двигателей и всей необходимой для этого оснасткой вместе с запуском всего этого в серию.

На какой-то конференции слышал, что американские затраты на программы двигателей 5 и 6 поколений оцениваются в что-то большее 20 млрд. Но это, видимо, по всему их аэрокосмическому комплексу.

>>> Вот и весь ответ. А главное там - материалы. А в России "длинных" денег нет. Точнее, есть, но нет механизма их вовлечения в такие дела.
>
>Угу... Вот нам позарез нужны собственные дизельные моторы ярославского пяитьсот тридцатого семейства. Моторы-то есть, они сконструированы и пока еще вполне современны, и даже рассчитаны на нормы Euro-3, а денег на запуск в серию - увы, нет... :((
>>

А каким мог бы быть такой механизм в наших условиях?

>
>WBR Андрей aka Kirasir

Удач
От knight777
К Rated~X (13.08.2002 16:48:00)
Дата 13.08.2002 17:03:52

Re: Ну уж

Всем, здравствуйте!

>>>> Вот и весь ответ. А главное там - материалы. А в России "длинных" денег нет. Точнее, есть, но нет механизма их вовлечения в такие дела.
>>
>>Угу... Вот нам позарез нужны собственные дизельные моторы ярославского пяитьсот тридцатого семейства. Моторы-то есть, они сконструированы и пока еще вполне современны, и даже рассчитаны на нормы Euro-3, а денег на запуск в серию - увы, нет... :((
>>>
>
>А каким мог бы быть такой механизм в наших условиях?
а у нас его по определению нет:-(
Здесь нужна аккумуляция приличного кол-ва денег на определенный, достаточно длительный срок. У нас же можно привлечь только на короткий срок и под очень хорошие гарантии.
Вопрос: кто даст за разработчиков гарантии банкам и уговорит их дать денег на срок хотя бы 3-5 лет?
Варианты тем не менее есть, хотя наше законодательство этому и не способствует:-(,
и вообще-то это с одной стороны "офф-топ" для форума, с другой "ноу-хау":-).
Были бы серьезные люди, которые готовы это делать, я бы поделился.

С уважением, knight777