От Алекс Антонов
К All
Дата 11.08.2002 23:54:31
Рубрики WWII; Танки; Евреи и Израиль;

Про зенитные пулеметы на танках.


>Привет!

>>Доброго времени суток!
>>Чем мотивировался отказ от ДШК на Т-55, вроде опыт ВОВ показал эффективность немецкой МЗА против тех же Ил-2.Понятен и возврат зенитных пулеметов на наши танки после арабо-израильских войн, а вот кто был инициатором их удаления и мотивация этого деяния, однако, интересно.
>
>Чисто политическое решение. Спасибо тов. Хрущеву. Была в то время поголовная ориентация на ракеты, которые и должны были защитить танки, а пулемет на политическом уровне считался анахронизмом.

Не надо так все валить на товарища Хрущева. Какова стала скорость ударного самолета к середине 50-х? Правильно, средний истребитель-бомбардировщик выдавал у земли почти 1000 км/ч, или около 300 м/c. Зенитные пулеметные установки с простейшим прицелом и ручным наведением против таких идущих на 300 м/c целей были фактически неэфективны, а посему, в виду своей бесполезности, с танков сняты.
...Но прошло двадцать лет... и появились ударные вертолеты (в своей "ударности" на Западе орентированные прежде всего на борьбу с танками)... и на те же советские танки (к слову сказать есть и более упорные ребята, на том же "Леопарде"-2 и до сих пор нет крупнокалиберного зенитного пулемета) вернулись зенитные пулеметные установки, потому что против целей имеющих максимальную скорость движения менее 100 м/с, эти установки с простейшими прицелами и ручным наведением вновь стали несколько эффективнее нуля целых и нуля десятых процента.
А на Никиту Сергеевича все ж не надо все так навалом валить.
От Лис
К Алекс Антонов (11.08.2002 23:54:31)
Дата 12.08.2002 20:14:34

И все-таки "валить"...

... придется именно на Хруща. Ибо в ракетно-ядерной "запарке" позабыли про еще одно немаловажное назначение ЗПУ. А именно -- работу оной "по земле". В той самой манере, в которой она использовалась на ИС-ах в ходе городских боев в Европе, когда из ДШК выкуривали фаустников и прочих гансюков. Конечно, в идеале этим должна заниматься сопровождающая танк (а в городе идущая вперенди него) пехота, но на практике получается оч-ченно даже по другому.
От Алекс Антонов
К Лис (12.08.2002 20:14:34)
Дата 13.08.2002 19:36:22

Re: И все-таки


>... придется именно на Хруща. Ибо в ракетно-ядерной "запарке" позабыли про еще одно немаловажное назначение ЗПУ. А именно -- работу оной "по земле". В той самой манере, в которой она использовалась на ИС-ах в ходе городских боев в Европе, когда из ДШК выкуривали фаустников и прочих гансюков. Конечно, в идеале этим должна заниматься сопровождающая танк (а в городе идущая вперенди него) пехота, но на практике получается оч-ченно даже по другому.

Отсутствие крупнокалиберных зенитных пулеметов на немецком "Леопарде"-1 (впрочем и на -2 тоже), на "Чифтене", на AMX-30 тоже на хрущевскую ракетно-ядерную запарку спишем или все же поищем более обьективную причину?
От Kazak
К Алекс Антонов (13.08.2002 19:36:22)
Дата 13.08.2002 20:06:44

??? На всех этих танках есть пулемёты. Зенитные. 7,62 мм. (-)
От FVL1~01
К Kazak (13.08.2002 20:06:44)
Дата 13.08.2002 21:24:22

а у нас ПЛАНИРОВАЛИ ЛУЧШЕ

И снова здравствуйте
Дистанционно управляемые пулеметы на надгусеничных полках и на бортах башни. Долго работали. Как раз все 50-60 е годы. ИМЕННО ДЛЯ того самого - пехоту перед танком чистить.

Вылилось все в дистанционно упраляемую ручками ИЗНУТРИ танка пулеметную установку НСВ в 70-е годы.

Все было. Не все в части шло, это уже другой вопрос

С уважением ФВЛ
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (11.08.2002 23:54:31)
Дата 12.08.2002 12:38:29

Re: Про зенитные...

Привет!


>>Привет!
>
>>>Доброго времени суток!
>>>Чем мотивировался отказ от ДШК на Т-55, вроде опыт ВОВ показал эффективность немецкой МЗА против тех же Ил-2.Понятен и возврат зенитных пулеметов на наши танки после арабо-израильских войн, а вот кто был инициатором их удаления и мотивация этого деяния, однако, интересно.
>>
>>Чисто политическое решение. Спасибо тов. Хрущеву. Была в то время поголовная ориентация на ракеты, которые и должны были защитить танки, а пулемет на политическом уровне считался анахронизмом.
>
> Не надо так все валить на товарища Хрущева. Какова стала скорость ударного самолета к середине 50-х? Правильно, средний истребитель-бомбардировщик выдавал у земли почти 1000 км/ч, или около 300 м/c. Зенитные пулеметные установки с простейшим прицелом и ручным наведением против таких идущих на 300 м/c целей были фактически неэфективны, а посему, в виду своей бесполезности, с танков сняты.

Т.е. Вы утверждаете, что зенитные пулеметы сняты по причине изменения тактико-технических данных летательных аппаратов? Т.е. это решение вызвано целесообразностью и одобрено военными?

Это могло бы быть так, если бы на самом деле это не было решение чисто политической конъюктуры того времени. В то время (1957 г.) все высшие военные были из фронтовиков, а высшие военные, как известно, консервативны в своих представлениях. Просто так никто из танкистов от ЗПУ, необходимость которой была многократно доказана кровью, не отказался бы, как бы Вы ИМ не доказывали изменившуюся воздушную обстановку.

Повторяю, отсутствие ЗПУ - решение политическое.

> ...Но прошло двадцать лет... и появились ударные вертолеты (в своей "ударности" на Западе орентированные прежде всего на борьбу с танками)... и на те же советские танки (к слову сказать есть и более упорные ребята, на том же "Леопарде"-2 и до сих пор нет крупнокалиберного зенитного пулемета) вернулись зенитные пулеметные установки,

И в каком году они вернулись?

Опытный объект 430 с ЗПУ выпущен в 1957 г., об.432 без ЗПУ - 1964 г. (принят на вооружение как Т-64 в 1967 г.) Т-64А с ЗПУ - 1972 год.

Если брать по принятию на вооружение - 5 лет;
по началу выпуска - 8 лет;
отсутствие ЗПУ по линейке развития - 15.

20 не получается никак.

Кстати, по проету 430-й шел с ЗПУ. Первый образец выпущен с ЗПУ, еще два без ЗПУ, а причина отклонения от проекта указана мной выше.

> А на Никиту Сергеевича все ж не надо все так навалом валить.

Да никто не валит. Просто факт остается фактом, он, как и другие руководители (и каждый по своему), активно влиял на развитие танкостроения.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (12.08.2002 12:38:29)
Дата 13.08.2002 19:45:06

Re: Про зенитные...

>> Не надо так все валить на товарища Хрущева. Какова стала скорость ударного самолета к середине 50-х? Правильно, средний истребитель-бомбардировщик выдавал у земли почти 1000 км/ч, или около 300 м/c. Зенитные пулеметные установки с простейшим прицелом и ручным наведением против таких идущих на 300 м/c целей были фактически неэфективны, а посему, в виду своей бесполезности, с танков сняты.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что зенитные пулеметы сняты по причине изменения тактико-технических данных летательных аппаратов? Т.е. это решение вызвано целесообразностью и одобрено военными?

Вот на счет одобрения военных не знаю, но в отсутствии крупнокалиберных зенитных пулеметов на башнях танков "Леопард"-1, "Чифтен" и AMX-30 Хрущев точно не виноват.

>Это могло бы быть так, если бы на самом деле это не было решение чисто политической конъюктуры того времени. В то время (1957 г.) все высшие военные были из фронтовиков, а высшие военные, как известно, консервативны в своих представлениях. Просто так никто из танкистов от ЗПУ, необходимость которой была многократно доказана кровью, не отказался бы, как бы Вы ИМ не доказывали изменившуюся воздушную обстановку.

>Повторяю, отсутствие ЗПУ - решение политическое.

Ну а в ФРГ, Англии и Франции кто тогда принял это "политическое" решение?

>> ...Но прошло двадцать лет... и появились ударные вертолеты (в своей "ударности" на Западе орентированные прежде всего на борьбу с танками)... и на те же советские танки (к слову сказать есть и более упорные ребята, на том же "Леопарде"-2 и до сих пор нет крупнокалиберного зенитного пулемета) вернулись зенитные пулеметные установки,
>
>И в каком году они вернулись?

>Опытный объект 430 с ЗПУ выпущен в 1957 г., об.432 без ЗПУ - 1964 г. (принят на вооружение как Т-64 в 1967 г.) Т-64А с ЗПУ - 1972 год.

Вернулись после того как была осознана угроза танкам от ударных вертолетов (первое боевое применение "Кобры" по танкам во Вьетнаме в начале 70-х) в 70-е годы.

>Если брать по принятию на вооружение - 5 лет;
>по началу выпуска - 8 лет;
>отсутствие ЗПУ по линейке развития - 15.

>20 не получается никак.

Прошу прощения, на 5 лет ошибся.

>Кстати, по проету 430-й шел с ЗПУ. Первый образец выпущен с ЗПУ, еще два без ЗПУ, а причина отклонения от проекта указана мной выше.

"Леопард"-1, "Чифтен", AMX-30?