От Поручик Баранов
К Валерий Мухин
Дата 12.08.2002 09:00:41
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Смотрели по...

Добрый день!

>1. Осталась ли лодка на плаву после второго взрыва, если бы ее командиры после первого взрыва остались в сознании и успели бы включить срочную продувку цистерн?

Возможно, что да. Весьма возможно.

>2. Нет ли у кого описания методики выхода из лодки с такой глубины описание соответствующих аппаратов замкнутого цикла дыхания?

С такой глубины можно выходить методом самовсплытия - опасно, но можно. Прецеденты были.

С уважением, Поручик
От Адмирал (v.)Krebs
К Поручик Баранов (12.08.2002 09:00:41)
Дата 12.08.2002 13:20:03

...

Джентельмены !

>>1. Осталась ли лодка на плаву после второго взрыва, если бы ее командиры после первого взрыва остались в сознании и успели бы включить срочную продувку цистерн?
>Возможно, что да. Весьма возможно.

будет зависеть от степени повреждения балластных цистерн и баллонов ВВД

С уважением, (v.) Krebs
От Валерий Мухин
К Поручик Баранов (12.08.2002 09:00:41)
Дата 12.08.2002 12:13:17

Re: Смотрели по...

>>2. Нет ли у кого описания методики выхода из лодки с такой глубины описание соответствующих аппаратов замкнутого цикла дыхания?
>С такой глубины можно выходить методом самовсплытия - опасно, но можно. Прецеденты были.

Самовсплытие это как? Дыхание воздухом прям со 100м? Гарантированная отключка, как следствие баротравма….
У нас на вооружение есть аппараты замкнутого цикла дыхания которые позволяют использовать газовые смеси (ребризеры по-буржуйски) и длительное время находится на такой глубине. Для меня, однако, остается несколько непонятных моментов.
1. Как осуществляется переход с нормального давления воздуха в лодки на 11 атмосфер газовой смеси?
2. Всплывать надо на жилете, по мере всплытия необходимо стравливать из него воздух иначе можно очень сильно разогнаться и получить таки кесонку…. Опять же, надо интенсивно выдыхать, что бы баротравму не схватить… Неплохо бы вообще декостоп сделать… Как это все отражено в методике? Вообще неплохо бы предварительно интенсивно тренироваться к такому подъему….

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Kimsky
К Валерий Мухин (12.08.2002 12:13:17)
Дата 12.08.2002 17:26:17

Re: Смотрели по...

Hi!

Вообще неплохо бы предварительно интенсивно тренироваться к такому подъему….

Рискну добавить - неплохо бы тренироваться его надевать. Заматывание в темноте резиновым жгутиком одетой в перчатку с двумя пальцами рукой собранного в гармошку резинового клапана, притом, что очки съезжают на лоб... удовольствие так себе и в спокойно обстановке. Ну, и риск обо что нибудь приложиться уж не помню как его называют... "дыхательным мешком" довольно велик.
От Бродяга
К Валерий Мухин (12.08.2002 12:13:17)
Дата 12.08.2002 14:46:45

Касательно выхода из ПЛ...

День добрый всем!

Если в двух словах, то так...Выравнивание давления. Существуют два способа - или шлюзование через АСЛ (ТА) или выход через АСЛ с затоплением отсека. В обеих случаях давление с забортным выравнивается. Кроме того, отсек можно "поддуть" запасом ВВД. Далее..всплытие. Когда выходят через АСЛ, то сначала выпускают буй-вьюшку - он всплывает и разматывает трос, закреплённый в ограждении АСЛ. На тросе через определённые интервалы установлены..дай Бог памяти, мусинги вроде как эта штука называется. Снаряжение включает т.н. брасовый ремень - им пристёгиваются карабином за трос и всплывая, делают остановки для декомпрессии, потому что для прохода мусинга карабин надо перестегнуть.Таким образом скорость всплытия регулируется и позволяет избежать кессонки. Новые комбезы, говорят, имеют тормозные стабилизаторы, которые обеспечивают постоянную скорость свободного всплытия без привязки к тросу. Ну и вообще-то, "в глубине души" все эти методы предполагают наличие на поверхности госпитального/спасательного судна с барокамерой, куда сразу же отправляют выловленных из воды. Аппараты ИДА-59 комплектуются по выбору кислородными или смесевыми баллонами, так что с этим проблемы нет.

С приветом,
Бродяга
От Валерий Мухин
К Бродяга (12.08.2002 14:46:45)
Дата 12.08.2002 16:47:13

Re: Касательно выхода

>Снаряжение включает т.н. брасовый ремень - им пристёгиваются карабином за трос и всплывая

Брасовый ремень - ремень для крепления оборудования. Пропускается между ног и предназначен для того, что бы оборудование не сползло на голову....

>делают остановки для декомпрессии, потому что для прохода мусинга карабин надо перестегнуть.Таким образом скорость всплытия регулируется и позволяет избежать кессонки.

А как подводники время на декостопах засекают?

>Ну и вообще-то, "в глубине души" все эти методы предполагают наличие на поверхности госпитального/спасательного судна с барокамерой, куда сразу же отправляют выловленных из воды.

Ясный перец! Как ни крути всплыть так быстро, что бы не успеть набрать азота, все равно не удастся....

>Аппараты ИДА-59 комплектуются по выбору кислородными или смесевыми баллонами, так что с этим проблемы нет.

Так на лодке есть смесевые баллоны?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Адмирал (v.)Krebs
К Валерий Мухин (12.08.2002 16:47:13)
Дата 12.08.2002 16:55:10

Re: Касательно выхода

Джентельмены !

>>Снаряжение включает т.н. брасовый ремень - им пристёгиваются карабином за трос и всплывая
>Брасовый ремень - ремень для крепления оборудования. Пропускается между ног и предназначен для того, что бы оборудование не сползло на голову....
нет, именно правильно первый товарищ поясняет. короткий конец сзади-справа на уровне пояса, на конце карабин большого диаметра, ловишь рукой при выходе из аппарата, накидываешь на фалреп и пошел вверх.

>А как подводники время на декостопах засекают?
по числу вдохов.

>>Аппараты ИДА-59 комплектуются по выбору кислородными или смесевыми баллонами, так что с этим проблемы нет.
>Так на лодке есть смесевые баллоны?
должны быть по штату

С уважением, (v.) Krebs
От Валерий Мухин
К Адмирал (v.)Krebs (12.08.2002 16:55:10)
Дата 12.08.2002 17:04:59

Re: Касательно выхода

>>>Снаряжение включает т.н. брасовый ремень - им пристёгиваются карабином за трос и всплывая
>>Брасовый ремень - ремень для крепления оборудования. Пропускается между ног и предназначен для того, что бы оборудование не сползло на голову....
>нет, именно правильно первый товарищ поясняет. короткий конец сзади-справа на уровне пояса, на конце карабин большого диаметра, ловишь рукой при выходе из аппарата, накидываешь на фалреп и пошел вверх.

Я догадываюсь, что ремень, там есть, но сомневаюсь что он брасовый, ибо брасовый, это то что я написал. Либо это его опциональное использование брасового ремня.

>>А как подводники время на декостопах засекают?
>по числу вдохов.

О как!!! Круто... Надо бы попробовать....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Адмирал (v.)Krebs
К Валерий Мухин (12.08.2002 17:04:59)
Дата 12.08.2002 17:12:14

Re: Касательно выхода

Джентельмены !

>Я догадываюсь, что ремень, там есть, но сомневаюсь что он брасовый, ибо брасовый, это то что я написал. Либо это его опциональное использование брасового ремня.

:) "определите значения терминов и вы избавите человечество от половины его проблем" (с) Декарт

>>>А как подводники время на декостопах засекают?
>>по числу вдохов.
>О как!!! Круто... Надо бы попробовать....

только надо иметь тренировку некоторую

С уважением, (v.) Krebs
От Валерий Мухин
К Адмирал (v.)Krebs (12.08.2002 17:12:14)
Дата 12.08.2002 17:30:38

Re: Касательно выхода

>>>>А как подводники время на декостопах засекают?
>>>по числу вдохов.
>>О как!!! Круто... Надо бы попробовать....
>только надо иметь тренировку некоторую

Тренировку в чем?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Адмирал (v.)Krebs
К Валерий Мухин (12.08.2002 17:30:38)
Дата 12.08.2002 18:14:36

дышать ровно и размеренно в любых передрягах (-)
От Rash
К Валерий Мухин (12.08.2002 12:13:17)
Дата 12.08.2002 14:25:52

Брат во время катастрофы там сидел неподалеку на барокамере

так одна из проблем была как раз та, что при массовом всплытии(если бы вдруг получилось) не хватило бы ни медиков ни барокамер.
От Адмирал (v.)Krebs
К Валерий Мухин (12.08.2002 12:13:17)
Дата 12.08.2002 13:28:06

Re: Смотрели по...

Джентельмены !

>Самовсплытие это как? Дыхание воздухом прям со 100м? Гарантированная отключка, как следствие баротравма….

гидрокостюм + ИДА 59 + тренированный подводник + хорошее здоровье.
выход через аварийный люк, без шлюзования - для минимизации времени нахождения под давлением, всплытие свободное (в пузыре), рот открыт на выдох, достаточно быстрое всплытие, выдержка не требуется.

>У нас на вооружение есть аппараты замкнутого цикла дыхания которые позволяют использовать газовые смеси (ребризеры по-буржуйски) и длительное время находится на такой глубине. Для меня, однако, остается несколько непонятных моментов.

это вы описываете системы для длительного нахождения на глубине и или погружения на глубину. т.е. для исключения разного рода наркозов в следствие изменения растворимости газов в крови на глубине

>1. Как осуществляется переход с нормального давления воздуха в лодки на 11 атмосфер газовой смеси?
через редуктор, естественно. как в большинстве аквалангов

>2. Всплывать надо на жилете, по мере всплытия необходимо стравливать из него воздух иначе можно очень сильно разогнаться и получить таки кесонку….

гидрокостюм это всё обеспечивает (в теории, если исправный, проверен и т.д.)

Опять же, надо интенсивно выдыхать, что бы баротравму не схватить… Неплохо бы вообще декостоп сделать… Как это все отражено в методике? Вообще неплохо бы предварительно интенсивно тренироваться к такому подъему….

так вы и сами всё знаете :)))

С уважением, (v.) Krebs
От Валерий Мухин
К Адмирал (v.)Krebs (12.08.2002 13:28:06)
Дата 12.08.2002 13:47:14

Re: Смотрели по...

>>Самовсплытие это как? Дыхание воздухом прям со 100м? Гарантированная отключка, как следствие баротравма….
>гидрокостюм + ИДА 59 + тренированный подводник + хорошее здоровье.

Ну ИДА-59 это не воздух, это геливая смесь...

>выход через аварийный люк, без шлюзования - для минимизации времени нахождения под давлением, всплытие свободное (в пузыре), рот открыт на выдох, достаточно быстрое всплытие, выдержка не требуется.

Что-то я сомневаюсь, что без шлюзования (затопления отсека)... Описание есть?

>это вы описываете системы для длительного нахождения на глубине

Системы одни и теже. ИДА-59 применяется и для спасения и для водолазных работ.

>>1. Как осуществляется переход с нормального давления воздуха в лодки на 11 атмосфер газовой смеси?
>через редуктор, естественно. как в большинстве аквалангов

Вы не поняли. Как осуществляется переход с воздуха на смесь. Впрочем сам нашел:
==============
http://www.armscontrol.ru/subs/rescue/ms0498.htm
Переходя сразу к индивидуальным средствам защиты (ИСЗ), напомним, что на подлодках они представлены портативными дыхательными устройствами (ПДУ) разового применения (используемыми также шахтерами); изолирующими противогазами (ИП) разового применения (используются танкистами); стационарным шланговым дыхательным аппаратом (ШДА) и индивидуальным дыхательным аппаратом (ИДА), оба - многоразового использования. Когда дело касается жизни людей, то, возможно, чем больше таких средств тем лучше. Но здесь мы говорим только об ИДА59, который с момента принятия на вооружение в самом начале 60х годов предназначался:

для самостоятельного выхода подводников из затонувшей ПЛ с глубин до 100 м;
выхода из лодки в обеспечении сил поисковых и аварийноспасательных работ с глубин до 120 м;
проведения легководолазных работ за бортом корабля на глубинах до 20 м;
ведения борьбы за живучесть в задымленных отсеках с отравленной атмосферой и избыточным давлением до 10 кг/см.
Позже этот аппарат стали успешно применять для проведения лечебной оксигенобаротерапии.

И нужно сказать, что при борьбе с пожарами он спас не одну сотню жизней подводников, а при выходе из затонувших ПЛ использовался дважды: в 1981 г. под Владивостоком, на дизельной ПЛ проекта 613, и в 1983 г. в одной из бухт Камчатки, на ПЛА проекта 670. Глубины аварий в этих случаях составили не более 35 м. Он неплохо себя показал и во время выполнения срочных легководолазных работ, даже в условиях наших холодных вод, в комплекте с ИСП-60.

К недостаткам ИДА - 59 можно отнести довольно значительный вес и габариты, неудобную шлеммаску с быстро запотевающими стеклами и отсутствие переговорного устройства.

Но наука и практика не стоят на месте, и не так давно появилась его модификация ИДА-59М. Вместе с ним доработали и ИСП-60, превратив его в ССП, а также усовершенствовали (усложнили) аварийноспасательный люк на лодках. В результате увеличили глубину выхода подводников из лодки до 250 м. Вроде бы хорошо, но подводники отнеслись к этому весьма прохладно. Когда под килем лодки в океане простираются многокилометровые глубины, то "150 м больше, 150 м меньше - разница невелика, тем более, что на ходу не выпрыгнешь". А тут еще оказалось, что в новом аппарате им в буквальном смысле перекрыли кислород.

Дело в том, что при совершенствовании ИДА-59 основной упор делался на увеличение глубины выхода из затонувшей ПЛ. Согласно же физиологии человеческого организма чистый кислород при большом давлении вреден: когда оно равно 5 - 6 кг/см наступает кислородное отравление. Поэтому в старом аппарате непрерывная подача кислорода при увеличении внешнего давления автоматически снижалась и на глубинах 45 - 55 м прекращалась вовсе, а вместо него в дыхательный мешок начинала поступать гелиевокислородная смесь. Правда, если внешнее давление повышалось значительно (сверх 6 атм) и быстро, например при его выравнивании с забортным перед выходом из затонувшей ПЛ, кислородный баллон следовало перекрыть вручную, чтобы исключить его избыток в мешке, а перед выходом открыть. В экстремальных условиях такие действия не всегда выполнимы. Поэтому в модернизированном аппарате конструкторы, не мудрствуя лукаво, этот баллон перекрыли сразу, оставив только мизерную подачу из него в мешок в объеме 0,2 - 0,5 л/мин. Лишь при понижении внешнего давления (всплытии) с 45 м начиналось обильное поступление кислорода для промывки легких. Таким образом, чтобы пошла непрерывная подача кислорода в мешок, требовалось сначала поднять внешнее давление до 6 атм, а потом сделать его ниже 4,5 атм.

В результате в условиях борьбы за живучесть и при проведении легководолазных работ использовавший ИДА - 59М человек обрекался на кислородное голодание, тоже вызывающее весьма тяжелые последствия. Тем более, что в таких аппаратах, в отличие от ИП, не предусматривается пусковое устройство для задействования регенеративного патрона. А в документах же назначение ИДА-59М по сравнению с ИДА-59 осталось прежним, был заменен только первый пункт: "самостоятельное спасение с глубин до 250 м".
==============
Короче операция с перекрытием кислорода достаточно стремная - из серии цирковых номеров :-(

>Опять же, надо интенсивно выдыхать, что бы баротравму не схватить… Неплохо бы вообще декостоп сделать… Как это все отражено в методике? Вообще неплохо бы предварительно интенсивно тренироваться к такому подъему….
>так вы и сами всё знаете :)))

Конечно знаю, но несколько с другой стороны (моя квалификация TDI ERD).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Адмирал (v.)Krebs
К Валерий Мухин (12.08.2002 13:47:14)
Дата 12.08.2002 14:44:05

Re: Смотрели по...

Джентельмены !

>Ну ИДА-59 это не воздух, это геливая смесь...
только при подключении дополнительного третьего баллона с гелием, в комплект не входит. А так - обычный воздух.

>Что-то я сомневаюсь, что без шлюзования (затопления отсека)... Описание есть?
человек входит в шлюзовую камеру, задраивает внутренний люк, изнутри компенсируют затоплением камеры разность давлений для возможности открытия люка (но быстро, чтоб человек азот не набрал), открывается наружный люк и человек в пузыре воздуха "выстреливается" из камеры.

>>это вы описываете системы для длительного нахождения на глубине

>Системы одни и теже. ИДА-59 применяется и для спасения и для водолазных работ.

согласен, но алгоритмы в этих случаях разные. как и доп оборудование (гелиевые баллоны)

>Вы не поняли. Как осуществляется переход с воздуха на смесь. Впрочем сам нашел:

чес слово, уже не помню, вроде бы автоматическое переключение клапанами.

С уважением, (v.) Krebs
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (12.08.2002 13:47:14)
Дата 12.08.2002 14:39:24

Нашел про скорость подъема в ИДА+ССП. Там есть парашют! (+)

=====================
Применяющиеся в настоящее время индивидуальные средства спасения подводников используются для всплытия с глубин более 200 м. Они состоят из гидрокостюма и ИДА, позволяющего находиться под водой, в зависимости от выполняемой работы, до 2,5 часа. Для дыхания используется, как правило, кислородно-азотно-гелиевая смесь, позволяющая дышать на глубинах свыше 60 м, и кислород для дыхания на глубинах менее 60 м. Кроме того, ИДА могут использоваться подводниками при борьбе за живучесть ПЛ в задымленных отсеках.

В ВМФ России уже несколько десятилетий используется изолирующее снаряжение подводника ИСП-60 с аппаратом ИДА-59, позволяющее осуществлять выход из затонувшей ПЛ самостоятельно методом свободного всплытия или по буйрепу с глубин до 100 м, или до 120 м при обеспечении силами поисково-спасательной службы (ПСС). Эти ИДА спасли жизни многим подводникам при авариях на ПЛ. Они же использовались при выходе подводников из затонувших лодок в 80-х годах. Другая, более современная модель - спасательное снаряжение подводника (ССП), оснащенное изолирующим дыхательным аппаратом ИДА-59М (разработан в 1978 году), гидрокомбинезоном СГП-К с емкостью всплытия (она выполнена в форме капюшона и предназначена для увеличения скорости всплытия с больших глубин) и парашютной системой ПП-2, - позволяет обеспечивать максимальную глубину спасения свободным всплытием в полном комплекте до 250 м, без парашютной системы и емкости всплытия - до 140 м, а при обеспечении средствами спасения ПСС ВМФ - до 200 м. Парашютная система используется при спасении свободным всплытием с глубин более 140 м и обеспечивает снижение скорости всплытия подводника до 0,2 - 0,4 м/с (такая скорость необходима для прохождения декомпрессии). В процессе свободного всплытия на заданной глубине срабатывает автомат всплытия, что приводит к раскрытию сначала вытяжного, а затем основного парашюта площадью 15 м2 и уменьшению скорости всплытия.



Однако не все новое лучше хорошо проверенного старого. По мнению специалистов, основным недостатком ИДА-59М является отсутствие у него постоянной подачи кислорода, что явилось причиной издания в 1996 году директивы о запрете использования этого аппарата для борьбы за живучесть ПЛ в задымленных отсеках. Проведенная модернизация, по сути, превратила эту модель опять в предыдущую, с постоянной подачей кислорода.
================

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Поручик Баранов
К Валерий Мухин (12.08.2002 12:13:17)
Дата 12.08.2002 12:17:38

Re: Смотрели по...

Добрый день!

>>>2. Нет ли у кого описания методики выхода из лодки с такой глубины описание соответствующих аппаратов замкнутого цикла дыхания?
>>С такой глубины можно выходить методом самовсплытия - опасно, но можно. Прецеденты были.
>
>Самовсплытие это как? Дыхание воздухом прям со 100м? Гарантированная отключка, как следствие баротравма….

Именно так, риск есть, но прецеденты были.

С уважением, Поручик