От Василий Т.
К All
Дата 12.08.2002 00:48:08
Рубрики WWII; 1941;

Вопрос о планах бомбардировки Баку англичанами перед ВОВ... (+)

Доброе время суток

Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".

Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?

(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)

С уважением, Василий Т.
От yaejom
К Василий Т. (12.08.2002 00:48:08)
Дата 12.08.2002 17:31:23

Re: Вопрос о


Здравствуйте
>Доброе время суток

>Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".

Развязывание военных дейтствий путем бомбардировки города на чужой территории - это нападение. Или нет?

>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?
 Разработка планов войны против кого угодно является нормальным действием. На то и существует генеральный штаб. Проблема в том, что этот план всерьез собирались осуществить и для этого англичанами и французами уже велись предварительные консультации. То есть дипломатическая составляющая плана уже начала осуществляться.
Второе. "Де-факто союзник" - это что такое? У вас есть определение термина "де-факто союзник"? Вы считаете союзником Германии во Второй Мировой всякую страну, которая с Германией торговала? То есть - Швейцария, часть Латинской Америки, Швеция и т.д. - все союзники Германии?
Отношения СССР с Германией до начала ВОВ по существу не выходили за рамки нормальных двусторонних отношений. Осуществлялась торговля, научно-техническое и военно-техническое сотрудничество. Причем во многом более выгодное для СССР, чем для Германии - советский ВПК строился преимущественно на немецких технологиях. Имело место разграничение зон влияния. Это-нормальная международная практика того времени. Выход за ее рамки, например торговый бойкот, отказ согласовывать границы сфер влияния означал скандал и вел к войне с неизбежностью. Вы что, обвиняете СССР в том, что он не вступил в заведомо самоубийственную войну, бросившись на защиту поляков и всяких прочих французов?
>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)
 Это новое слово в стратегии.
>С уважением, Василий Т.

С уважением,
Василий
От Василий Т.
К yaejom (12.08.2002 17:31:23)
Дата 12.08.2002 21:28:03

Бумеранг... (+)

Доброе время суток

>>Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".
> Развязывание военных дейтствий путем бомбардировки города на чужой территории - это нападение. Или нет?

СССР напал в 1945 на Японию? Или нет?
Ситуация та же - Япония воюет с нашим союзником (США).

>>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
>>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?
> Разработка планов войны против кого угодно является нормальным действием. На то и существует генеральный штаб. Проблема в том, что этот план всерьез собирались осуществить и для этого англичанами и французами уже велись предварительные консультации. То есть дипломатическая составляющая плана уже начала осуществляться.

Вы считаете, что оказание помощи СОЮЗНИКАМИ союзнику возможно без переговоров и даже без предварительных консультаций?

> Второе. "Де-факто союзник" - это что такое? У вас есть определение термина "де-факто союзник"? Вы считаете союзником Германии во Второй Мировой всякую страну, которая с Германией торговала? То есть - Швейцария, часть Латинской Америки, Швеция и т.д. - все союзники Германии?

Де-факто - да. Де-юре - нет.

>Отношения СССР с Германией до начала ВОВ по существу не выходили за рамки нормальных двусторонних отношений. Осуществлялась торговля, научно-техническое и военно-техническое сотрудничество. Причем во многом более выгодное для СССР, чем для Германии - советский ВПК строился преимущественно на немецких технологиях. Имело место разграничение зон влияния. Это-нормальная международная практика того времени. Выход за ее рамки, например торговый бойкот, отказ согласовывать границы сфер влияния означал скандал и вел к войне с неизбежностью. Вы что, обвиняете СССР в том, что он не вступил в заведомо самоубийственную войну, бросившись на защиту поляков и всяких прочих французов?

Я обвиняю СССР?
Пожалуйста, не выдумывайте за меня :o))
Я сказал, что разработка планов против СССР после нападения его на Финляндию не является доказательством "вековечных" агрессивных намерений Англии против СССР.

>>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)
>Это новое слово в стратегии.

Очень. Вот только почему бомбили Плоешти (и наши, и союзники) не совсем понятно. Вроде мирный город?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (12.08.2002 21:28:03)
Дата 12.08.2002 21:42:03

Ре: Бумеранг...

>> То есть - Швейцария, часть Латинской Америки, Швеция и т.д. - все союзники Германии?
>
>Де-факто - да. Де-юре - нет.

Ваше представление о союзе сильно отличается от общепринятого. Обычо считается что союзники имеют некий набор взаимных обязательств. В случаях с этими странами ничего близкого нет в помине.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (12.08.2002 00:48:08)
Дата 12.08.2002 16:52:40

Ре: Вопрос о

>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии

СССР был союзником Германии не больше чем Швеция.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (12.08.2002 16:52:40)
Дата 12.08.2002 21:30:35

Ре: Вопрос о

Доброе время суток

>>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии
>СССР был союзником Германии не больше чем Швеция.

Согласен. Но и не меньше, как минимум - или я что-то пропустил и Швеция все-таки напала на какого-либо из союзников Англии?

С уважением, Василий Т.
От FVL1~01
К Василий Т. (12.08.2002 21:30:35)
Дата 13.08.2002 20:01:45

народ много чего упускает :-)))

И снова здравствуйте

>Согласен. Но и не меньше, как минимум - или я что-то пропустил и Швеция все-таки напала на какого-либо из союзников Англии?

Финляндия - НЕ СОЮЗНИК Англии, как и Франции :-)

А вот нападать на Швецию - это идея. Были у англов и такие планы. Были, как же без них. На Норвегию ведь англичане ИМЕННО напали :-)


С уважением ФВЛ
От Петр Тон.
К FVL1~01 (13.08.2002 20:01:45)
Дата 13.08.2002 23:00:14

Народ в недоумении:-)

Здравствуйте

>А вот нападать на Швецию - это идея. Были у англов и такие планы. Были, как же без них.
Планы - это вещь... такая... из разряда желаемого. За "хочу!" и даже за "Ну ОЧЕНЬ хочу!!!!" осуждать нельзя.

>На Норвегию ведь англичане ИМЕННО напали :-)
Это когда, извините?
Захват ГЕРМАНСКОЙ лайбы "Альтмарк" в норвежских территориальных водах Вы называете НАПАДЕНИЕМ?

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (13.08.2002 23:00:14)
Дата 14.08.2002 00:15:54

Re: Народ в...

Добрый вечер!
>Здравствуйте

>Планы - это вещь... такая... из разряда желаемого. За "хочу!" и даже за "Ну ОЧЕНЬ хочу!!!!" осуждать нельзя.
Насчет "осуждать нельзя" не согласен, сказал бы: "нельзя строить обвинение на основе только планов". Потому не станем спорить, кто раньше - англичане или Гитлер - стали планировать оккупацию Норвегии.

>>На Норвегию ведь англичане ИМЕННО напали :-)
>Это когда, извините?
>Захват ГЕРМАНСКОЙ лайбы "Альтмарк" в норвежских территориальных водах Вы называете НАПАДЕНИЕМ?
"Альтмарк" ни при чем. Есть и другие факты. В ночь с 6 на 7 апреля почти весь германский флот выходит в море с солдатами на борту. Англичане потопили одно судно, а уже 9-го немцы захватили Нарвик, Берген и Трондхайм. Почему англичане прошляпили? Потому что были заняты минированием норвежских ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ВОД. Начали раньше, чем немцы вышли в море. Т.е. нарушили территориальную целостность Норвегии (то есть именно "НАПАЛИ") раньше, чем немецкая армия тронулась с места. Убедительно?

>До свидания
С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (12.08.2002 21:30:35)
Дата 12.08.2002 21:33:08

Ре: Вопрос о

>Согласен. Но и не меньше, как минимум - или я что-то пропустил и Швеция все-таки напала на какого-либо из союзников Англии?

Может я что-то пропустил и СССР напал на какого-либо из союзников Англии?
От ok
К Игорь Куртуков (12.08.2002 21:33:08)
Дата 13.08.2002 01:52:32

Ре: Вопрос о

Польша имела с Английей союзнические отношения, нет?
От FVL1~01
К ok (13.08.2002 01:52:32)
Дата 13.08.2002 20:02:55

а СССР де юре напал на Польшу ??????

И снова здравствуйте

именно в 1939 году ?

Все сложнее было...

В первом приближении хоть Мельтюхова почитайте.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К ok (13.08.2002 01:52:32)
Дата 13.08.2002 05:53:09

Ре: Вопрос о

>Польша имела с Английей союзнические отношения, нет?

В некотром смысле. Польше были даны односторонние английские гарантии от нападения Германии.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (12.08.2002 21:33:08)
Дата 12.08.2002 22:17:03

Ре: Вопрос о

Доброе время суток

>>Согласен. Но и не меньше, как минимум - или я что-то пропустил и Швеция все-таки напала на какого-либо из союзников Англии?
>Может я что-то пропустил и СССР напал на какого-либо из союзников Англии?

А разве Финляндия не являлась союзником Англии?

С уважением, Василий Т.
От Mike
К Василий Т. (12.08.2002 22:17:03)
Дата 12.08.2002 22:19:14

Ре: Вопрос о


>А разве Финляндия не являлась союзником Англии?

нет
От Cat
К Василий Т. (12.08.2002 00:48:08)
Дата 12.08.2002 14:28:32

Re: Вопрос о


Вообще-то вроде планировалось бомбить Баку только при захвате его немцами или реальной угрозе такого захвата- то есть это враждебный акт по отношению к немцам, а не к СССР. Импорт нефтепродуктов из СССР в Германию был мизерный, и смысла бомбить Баку "для профилактики", вступив попутно в войну с СССР, для англичан не было никакого. Но план, конечно, идиотский- непонятно, почему они тогда не разбомбили Плоешти и Нарвик, и почему они думали, что бомбардировка Баку как-то серьезно повлияет на экономику Германии (которая до этого прекрасно обходилась и без бакинской нефти)
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.08.2002 14:28:32)
Дата 12.08.2002 14:56:37

Гм, sorry, Вы предметом владеете?



>Вообще-то вроде планировалось бомбить Баку только при захвате его немцами или реальной угрозе такого захвата

Эти планы датировались 1940 м годом - о каком "захвате немцами" может идти речь?


>Импорт нефтепродуктов из СССР в Германию был мизерный, и смысла бомбить Баку "для профилактики", вступив попутно в войну с СССР, для англичан не было никакого.

Тем не менее наличие таковых планов - доказанный факт.

>Но план, конечно, идиотский

с точки зрения всезнающего Cat? :)

>- непонятно, почему они тогда не разбомбили Плоешти

C каких аэродромов?
С Из Средиземноморья - так их оттуда начали выталкивать ИМЕННО по этой причине.

>и Нарвик,

с каких аэродромов?

>и почему они думали, что бомбардировка Баку как-то серьезно повлияет на экономику Германии

потому что они думали, что они повлияют на экономику СССР, который мешал торговой блокаде Германии.
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.08.2002 14:56:37)
Дата 12.08.2002 18:37:13

Re: Гм, sorry,...




>>Вообще-то вроде планировалось бомбить Баку только при захвате его немцами или реальной угрозе такого захвата
>
>Эти планы датировались 1940 м годом - о каком "захвате немцами" может идти речь?

===Датироваться они могут хоть ПМВ, важно, когда приступили к их осуществлению (иначе о них вообще бы не вспомнили). А приступили только в 41, когда у англичан на столе "Барбаросса" лежала и они, в отличие от Сталина, ее дезой не считали.



>>Но план, конечно, идиотский
>
>с точки зрения всезнающего Cat? :)

===У Вас другое мнение? Обоснуйте.

>>- непонятно, почему они тогда не разбомбили Плоешти
>
>C каких аэродромов?
>С Из Средиземноморья - так их оттуда начали выталкивать ИМЕННО по этой причине.

===Ну так в 40-м еще не вытолкнули. Из Греции 450 км, из Югославии или Болгарии еще ближе.


>>и Нарвик,
>
>с каких аэродромов?

===А почему обязательно с аэродромов? Корабельная артиллерия уже не считается?

>>и почему они думали, что бомбардировка Баку как-то серьезно повлияет на экономику Германии
>
>потому что они думали, что они повлияют на экономику СССР, который мешал торговой блокаде Германии.

===И толкнут на еще большее сближение с Германией? Чтобы СССР пришлось у немцев еще и нефть покупать в обмен на что-то- и это называется "усилить торговую блокаду"?
От Макс
К Cat (12.08.2002 18:37:13)
Дата 13.08.2002 07:08:31

Re: Гм, sorry,...

Здравствуйте!

>>Эти планы датировались 1940 м годом - о каком "захвате немцами" может идти речь?
>===Датироваться они могут хоть ПМВ, важно, когда приступили к их осуществлению (иначе о них вообще бы не вспомнили). А приступили только в 41, когда у англичан на столе "Барбаросса" лежала и они, в отличие от Сталина, ее дезой не считали.

Ну не в 41, а в 40

>>>- непонятно, почему они тогда не разбомбили Плоешти
>>C каких аэродромов?
>>С Из Средиземноморья - так их оттуда начали выталкивать ИМЕННО по этой причине.
>===Ну так в 40-м еще не вытолкнули. Из Греции 450 км, из Югославии или Болгарии еще ближе.

Так не было в 1940 английских баз ни в Греции, ни в Югославии, ни в Болгарии. А в 2-х последних странах еще и правительства, кажется, больше прогерманские, чем проанглийские. А в Греции тоже не горят желанием оказаться втянутыми в войну...

>>>и Нарвик,
>>с каких аэродромов?
>===А почему обязательно с аэродромов? Корабельная артиллерия уже не считается?

И много той авиации и авианосцев? Их уже мало, их беречь надо...

С уважением, Макс
От Игорь Куртуков
К Cat (12.08.2002 18:37:13)
Дата 12.08.2002 18:53:44

Ре: Гм, сорры,...

>=== А приступили только в 41

Враки.

>=== у англичан на столе "Барбаросса" лежала

Враки.

>>С Из Средиземноморья - так их оттуда начали выталкивать ИМЕННО по этой причине.
>
>===Ну так в 40-м еще не вытолкнули. Из Греции 450 км, из Югославии или Болгарии еще ближе.

Укажите пункты базирования английской авиации в перечисленных странах в 1940 году.
От Алексей Мелия
К Василий Т. (12.08.2002 00:48:08)
Дата 12.08.2002 12:40:38

Об английских планах

Алексей Мелия

Что на мой взгляд, самое главное в планах Англии о нападении на СССР, так это их крайний авантюризм.

Давайте сравним англичан с Германией.

Германия - нападает на Польшу и знает как ее победить.

Англия и Франция нападают на Германию и не знают как ее победить и что вообще с этой войной делать.

Англия и Франция готовятся напасть на СССР и не имеют военного плана победы, только жалкие потуги насчет разрушения советского хозяйства посредством лишения его нефти и отдельных периферийных диверсий в духи Восточной войны.

Германия готовится напасть на СССР и имеет конкретный план победы, неудавшийся, но очень опасный для СССР.


А вывод из этого такой - англичане были авантюристами почище Гитлера.


http://www.military-economic.ru
От Exeter
К Алексей Мелия (12.08.2002 12:40:38)
Дата 13.08.2002 03:01:17

Re: Об английских...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Мелия!

>Что на мой взгляд, самое главное в планах Англии о нападении на СССР, так это их крайний авантюризм.

Е:
С точки зрения тогдашнего военного планирования на основании ТОГДАШНЕЙ оценки ситуации союзниками - никакого особого авантюризма.


>Давайте сравним англичан с Германией.

>Германия - нападает на Польшу и знает как ее победить.

>Англия и Франция нападают на Германию и не знают как ее победить и что вообще с этой войной делать.

Е:
Естественно. Ибо Англия и Франция не "нападали" на Германию, а оказались вынуждены вступить в войну не в самый выгодный для себя момент с целью остановить дальнейшее усиление Германии и ее экспансию. Поэтому планы ведения войны им пришлось разрабатывать после ее начала. Достаточно обычная ситуация.


>Англия и Франция готовятся напасть на СССР и не имеют военного плана победы, только жалкие потуги насчет разрушения советского хозяйства посредством лишения его нефти и отдельных периферийных диверсий в духи Восточной войны.

Е:
Подумать только!!! А я-то думал, что именно путем "периферийных диверсий" они эту Восточную войну выиграли! :-)) Какие, простите, у них были основания считать, что сейчас будет иначе?? СССР с их точки зрения был наиболее слабым и уязвимым звеном среди потенциальных союзников и реальных "снабжателей" Германии, звеном, которое наиболее легко разорвать или парализовать, и удар по СССР казался наиболее эффективным ударом по Германии по критерию "стоимость-эффективность".

С уважением, Exeter
От Kazak
К Exeter (13.08.2002 03:01:17)
Дата 13.08.2002 11:20:24

У Франции НЕБЫЛО планов на случай войны с Германией ?

Здравия желаю !
Поэтому планы ведения войны им пришлось разрабатывать после ее начала. Достаточно обычная ситуация.

Вы ЭТО серьёзно или просто описались?

С уважением Kazak
От Геннадий
К Kazak (13.08.2002 11:20:24)
Дата 13.08.2002 19:16:17

Планы были, но их не оказалось :о)

День добрый
>Здравия желаю !
>Поэтому планы ведения войны им пришлось разрабатывать после ее начала. Достаточно обычная ситуация.

>Вы ЭТО серьёзно или просто описались?
Наверное, имелось в виду, что после нападения Германии у Франции НЕ ОКАЗАЛОСЬ планов. Или Вы серьезно считаете, что все сорок дней своего позора французская армия противодействовала вермахту ПО ПЛАНУ?
с уважением
Геннадий



>С уважением Kazak
От Kazak
К Геннадий (13.08.2002 19:16:17)
Дата 13.08.2002 19:46:08

Ну учитывая действия Франции 30-х годов...:)))

Здравия желаю !
Они линию Мажино зачем строили? Видно план был прост - доблестные французы сидят за укреплениями и сдерживают БОЛЬШУЮ часть немецкой армии в то время как бравые поляки берут Берлин:)))
Или у французов в точности как у нас? Годами к войне готовились,понимаешь, а как жахнуло хватились - батюшки, а планов то и нет!:))
Французы сами что говорят? Что их генеральный штаб состоял из одних идиотов? Эх, Резуна на них нет:)))

С уважением Kazak
От Геннадий
К Kazak (13.08.2002 19:46:08)
Дата 13.08.2002 19:51:42

Так Вы сами на все ответили!


>Здравия желаю !
>Они линию Мажино зачем строили? Видно план был прост - доблестные французы сидят за укреплениями и сдерживают БОЛЬШУЮ часть немецкой армии в то время как бравые поляки берут Берлин:)))
Не поляки - чехословаки были основой "Малой Антанты". тут много говорилось о "сдаче" Англией ЧС, но ведь чехословаки были союзниками Франции. И Франция их сдала в первую очередь.

>Или у французов в точности как у нас? Годами к войне готовились,понимаешь, а как жахнуло хватились - батюшки, а планов то и нет!:))
Так с вермахтом у всех получилось "как у нас". У иных даже хуже

>Французы сами что говорят? Что их генеральный штаб состоял из одних идиотов? Эх, Резуна на них нет:)))
Он там где-то пишет, что было бы, если б он во Франции стал писать подобную ахиненю о французах. Так боюсь, пишет, и совершенно справедливо боится. А в "своем Отечестве" чего стесняться?

>С уважением Kazak
С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (13.08.2002 19:51:42)
Дата 13.08.2002 20:19:20

Про чехов я знаю. Просто после Мюнхена пришлось сделать корректировку плана(-)
От Алексей Мелия
К Exeter (13.08.2002 03:01:17)
Дата 13.08.2002 10:13:46

Re: Об английских...

Алексей Мелия

>Е:
>Естественно. Ибо Англия и Франция не "нападали" на Германию, а оказались вынуждены вступить в войну не в самый выгодный для себя момент с целью остановить дальнейшее усиление Германии и ее экспансию.

В любом случае – вынуждены начать войну, то есть напасть, а не вынуждены вступить в войну, как было с СССР ставшем объектом нападения.

>Поэтому планы ведения войны им пришлось разрабатывать после ее начала. Достаточно обычная ситуация.

Весьма необычная ситуация учитывая во первых наличие союзнических обязательств Франции перед Чехословакией и СССР (по крайней мере до 38 года), а затем гарантий Польше.

>>Англия и Франция готовятся напасть на СССР и не имеют военного плана победы, только жалкие потуги насчет разрушения советского хозяйства посредством лишения его нефти и отдельных периферийных диверсий в духи Восточной войны.
>
>Е:
>Подумать только!!! А я-то думал, что именно путем "периферийных диверсий" они эту Восточную войну выиграли! :-)) Какие, простите, у них были основания считать, что сейчас будет иначе??

Отсутвие дипломатической изоляции СССР, как в Крымскую Войну и прозападно настроенной континентальной группировки стран. Да же такого союзника как Турция не было.

>СССР с их точки зрения был наиболее слабым и уязвимым звеном среди потенциальных союзников и реальных "снабжателей" Германии, звеном, которое наиболее легко разорвать или парализовать, и удар по СССР казался наиболее эффективным ударом по Германии по критерию "стоимость-эффективность".

Так это и есть авантюризм – вступить в войну ради во исполнение сомнительных планов разрушения советского народного хозяйства.

http://www.military-economic.ru
От Василий Т.
К Алексей Мелия (12.08.2002 12:40:38)
Дата 12.08.2002 21:34:10

С авантюризмом согласен. ИМХО, это признак очень плохой работы анг. разведки(-)
От FVL1~01
К Василий Т. (12.08.2002 21:34:10)
Дата 13.08.2002 20:09:22

тут мы вправе задать воопрос а она ВООБЩЕ была ? :-)))

И снова здравствуйте
Ибо в свое время заинтересовавшись видел некоторые английские сведения о авиации стран противников англии года так 1938го - В ТИХИЙ ужас пришел :-)))

Ник Шпанов отдыхает. Хотя коментатор говорил что такими страшилками денюжку из парламента выбивали, ибо без этого бреда закрыли бы например программу Спитфайра как финансово нерентабельную. Супермарин у многих в министерстве печенках сидел с 20-х годов.

С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К Алексей Мелия (12.08.2002 12:40:38)
Дата 12.08.2002 12:52:30

Re: Об английских...


>Алексей Мелия

>Что на мой взгляд, самое главное в планах Англии о нападении на СССР, так это их крайний авантюризм.

>Давайте сравним англичан с Германией.

>Германия - нападает на Польшу и знает как ее победить.

Вместе в этим знает о риске ответного удара с Запада, но закрывает на него глаза. В краткосрочном плане - удачно, а в долгосрочном - получают смертельного врага.

>Англия и Франция нападают на Германию и не знают как ее победить и что вообще с этой войной делать.

>Англия и Франция готовятся напасть на СССР и не имеют военного плана победы, только жалкие потуги насчет разрушения советского хозяйства посредством лишения его нефти и отдельных периферийных диверсий в духи Восточной войны.

Почему это лишение СССР нефти - это жалкие потуги? очень интересно.

>Германия готовится напасть на СССР и имеет конкретный план победы, неудавшийся, но очень опасный для СССР.


>А вывод из этого такой - англичане были авантюристами почище Гитлера.

Не знаю, не знаю...

> http://www.military-economic.ru
С уважением
От Алексей Мелия
К Константин Федченко (12.08.2002 12:52:30)
Дата 12.08.2002 23:00:36

Re: Об английских...

Алексей Мелия


>>Германия - нападает на Польшу и знает как ее победить.
>
>Вместе в этим знает о риске ответного удара с Запада, но закрывает на него глаза.

Разница между Германией и Англо-Французами на западном фронте, заключается в том, что первые начали войну не зная, что собственно они хотят, а Германия собственно ее и не начинала, а лишь допускала возможность вступления в войну потенциального противника.

>>Англия и Франция готовятся напасть на СССР и не имеют военного плана победы, только жалкие потуги насчет разрушения советского хозяйства посредством лишения его нефти и отдельных периферийных диверсий в духи Восточной войны.
>
>Почему это лишение СССР нефти - это жалкие потуги? очень интересно.

Удар относительно небольшими силами по заблаговременно подготовленному пункту ПВО (см. налеты немцев на Москву). Возможно можно добиться временного снижения поступления топлива, прежде всего за счет разрушения нефтеперерабатывающих заводов, но в условиях отсутствия крупномасштабных боевых действий этот эффект не имеет военного значения, да и в той же Эстонии бензин есть – 200 000 тыс. тон. годового производства искусственного бензина.


http://www.military-economic.ru
От Х-55
К Алексей Мелия (12.08.2002 23:00:36)
Дата 13.08.2002 17:31:45

Вы смотрите с СЕГОДНЯШНИХ позиций

Приветствую!

>>>Германия - нападает на Польшу и знает как ее победить.
>>Вместе в этим знает о риске ответного удара с Запада, но закрывает на него глаза.
>Разница между Германией и Англо-Французами на западном фронте, заключается в том, что первые начали войну не зная, что собственно они хотят,
>а Германия собственно ее и не начинала, а лишь допускала возможность вступления в войну потенциального противника.
НЕВЕРНО. В английском парламенте Чемберлен принародно заявил, что в случае нападения на Польшу Англия будет ВОЕВАТЬ.
А надежды Гитлера на то, что ему опять спустят – это ЕГО личная склонность путать желаемое с действительным.

>>>Англия и Франция готовятся напасть на СССР и не имеют военного плана победы,
>только жалкие потуги насчет разрушения советского хозяйства посредством лишения его нефти и отдельных периферийных диверсий в духи Восточной войны.
Кстати – а что есть Восточная война?

>>Почему это лишение СССР нефти - это жалкие потуги? очень интересно.
>Удар относительно небольшими силами по заблаговременно подготовленному пункту ПВО (см. налеты немцев на Москву).
>Возможно можно добиться временного снижения поступления топлива, прежде всего за счет разрушения нефтеперерабатывающих заводов,
>но в условиях отсутствия крупномасштабных боевых действий этот эффект не имеет военного значения,
> да и в той же Эстонии бензин есть – 200 000 тыс. тон. годового производства искусственного бензина.
Вы правы, но вы смотрите на это с СЕГОДНЯШНИХ позиций.
Переоценка эффективности стратбомбардировок и недооценка ПВО – это ОБЩАЯ черта ВСЕГО предвоенного планирования – что у англов, что у нас, что у кого хотите.

С уважением, Х-55.
От Геннадий
К Х-55 (13.08.2002 17:31:45)
Дата 13.08.2002 19:02:48

Re: Вы смотрите...

Добрый день!
>НЕВЕРНО. В английском парламенте Чемберлен принародно заявил, что в случае нападения на Польшу Англия будет ВОЕВАТЬ.
>А надежды Гитлера на то, что ему опять спустят – это ЕГО личная склонность путать желаемое с действительным.
А после возвращения из Мюнхена Чемберлен прилюдно заявил, что привез мир для нынешнего поколения. Так что относиться к его словам... Я думаю, в те времена не только Гитлер очень удивился, что после нападения на Польшу Чемберлен-таки сдержал слово.

>С уважением, Х-55.
С уважением
Геннадий
От Никита
К Константин Федченко (12.08.2002 12:52:30)
Дата 12.08.2002 13:06:38

Никакого авантюризма, СССР практически не мог на эти удары ответить

по мнению тех же планировщиков. Решать спорные вопросы войной с СССР наиболее эффективно именно перфирейной война без решительных ВОЕННЫХ целей.

Кроме того, предлагалось высадить экспедиционный корпус в Финляндии.

Помешало этому, кстати, не совсем атака Франции на западе, а вторжение в малые страны и Норвегию.

С уважением,
Никита
От den~
К Никита (12.08.2002 13:06:38)
Дата 13.08.2002 00:25:53

и в вслед за Брестом, в Каире, состоялся бы очередной советско-германский парад (-)
От Никита
К den~ (13.08.2002 00:25:53)
Дата 13.08.2002 17:38:52

"Это несерьезно!" (с) "Операция Ы"

Никто бы советские войска ни в Кувейт, ни, тем паче в Египет не пустил бы, а выгоды от завоевания Англии односторонние - в пользу Германии. При чём выгоды такие, что СССР, ведший политику на раскол "капиталистических стран" и их взаимоослабление оставался бы в Европе один на один с сильнейшим государством. Надеюсь, Вы не сомневаетесь в невозможности американского морского вторжения в Европу в случае падения Англии?

Ближневоспточные миражи ими бы и остались - СССР не смог бы ни оккупировать, ни контролировать, ни эксплуатировать эти территории, за которые еще бы предстояло бороться с японцами, американцами (В Саудовской Аравии они уже к тому времени присутствовали в виде нефтяного концерна Арамко) и немцами.

С уважением,
Никита
От Х-55
К Никита (13.08.2002 17:38:52)
Дата 13.08.2002 18:32:21

Ну, насчет Египта соглашусь, а вот ДО суэца – дошли бы

Приветствую!

>Никто бы советские войска ни в Кувейт, ни, тем паче в Египет не пустил бы, а выгоды от завоевания Англии односторонние - в пользу Германии.
Ну, насчет Египта соглашусь, а вот ДО суэца – дойти бы смогли вполне. Местность после Турции – открытая, войск у англов мало.
>Надеюсь, Вы не сомневаетесь в невозможности американского морского вторжения в Европу в случае падения Англии?
Ничо, припрет – и заключат амы с СССР союз – не одним же немаков мочить.

>Ближневоспточные миражи ими бы и остались - СССР не смог бы ни оккупировать, ни контролировать, ни эксплуатировать эти территории,
>за которые еще бы предстояло бороться с японцами,
И какие же это японы на БВ?

>американцами (В Саудовской Аравии они уже к тому времени присутствовали в виде нефтяного концерна Арамко) и немцами.
В то время для США это было малоактуально – своей нефти ж.. ешь было.

С уважением, Х-55.
От Никита
К Х-55 (13.08.2002 18:32:21)
Дата 13.08.2002 19:08:27

Зачем?

>Ну, насчет Египта соглашусь, а вот ДО суэца – дойти бы смогли вполне. Местность после Турции – открытая, войск у англов мало.

А как Турцию проходить предлагается;)? Только через Иран и Ирак. Цель этого упражнения? Нефть?



>Ничо, припрет – и заключат амы с СССР союз – не одним же немаков мочить.

Я бы не хотел так ставить вопрос, это слишком смелая альтернатива:) Вернее, мы очень растечемся мыслями по древу.



>>за которые еще бы предстояло бороться с японцами,
>И какие же это японы на БВ?

Да, я немного неточно выразился. Имелся в виду не только ближний восток, но и Индия.



>В то время для США это было малоактуально – своей нефти ж.. ешь было.

Не уверен. Арамко и довоенные государственные соглашения по теме были заключены еще до войны.
От Геннадий
К Никита (13.08.2002 19:08:27)
Дата 14.08.2002 00:34:27

Пардон! что значит "зачем"?

...если империя не расширяется - она сперва лишается территорий, потом разрушается (бывает и наоборот).

>>Ну, насчет Египта соглашусь, а вот ДО суэца – дойти бы смогли вполне. Местность после Турции – открытая, войск у англов мало.
>
>А как Турцию проходить предлагается;)? Только через Иран и Ирак. Цель этого упражнения? Нефть?
Как Турцию проходить - знали еще в 19 веке. А за Эрзерумом уже и Евфрат. Цель этого упражнения - см. выше. Кроме того, Турция это еще и ПРОЛИВЫ.
С уважением
Геннадий


>>>за которые еще бы предстояло бороться с японцами,
>>И какие же это японы на БВ?
>
>Да, я немного неточно выразился. Имелся в виду не только ближний восток, но и Индия.



>>В то время для США это было малоактуально – своей нефти ж.. ешь было.
>
>Не уверен. Арамко и довоенные государственные соглашения по теме были заключены еще до войны.
От Mike
К den~ (13.08.2002 00:25:53)
Дата 13.08.2002 01:05:43

география не та. скорее в Кувейте (-)
От A3
К Василий Т. (12.08.2002 00:48:08)
Дата 12.08.2002 10:32:51

Re: Вопрос о

Здравствуйте,

>Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".

Великобритания была одним из наиболее омерзительных государств того времени.

Планирование этих налетов было не единственным достижением "демократии" в лице Франции и Великобритании. Еще они планировали вторжение и оккупацию Норвегии, и, вероятно, Швеции. Насколько я понимаю направление вашей мысли, эти два государства также были союзниками фашисткой Германии?

>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.

Гы-гы! На момент разработки этих планов Британские самолеты сбрасывали над Германий ... знаете что?

>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?

Конечно нет. Вот, скажем, СССР разрабатывала планы против Германии. Для некоторых это является доказательством агрессивности СССР. Так что если Британия миролюбива, то и СССР - тоже. Если предпочитаете обелять "джентельменов", то и "товарищей" оставте в покое.

>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)

Интересная трактовка. Вообще-то, уничтожение гражданских объектов - военное преступление. Вы это имели в виду?

Алексей
От Х-55
К A3 (12.08.2002 10:32:51)
Дата 13.08.2002 17:49:03

Уничтожение экономической инфраструктуры – не преступление

Приветствую!

>>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)
>Интересная трактовка. Вообще-то, уничтожение гражданских объектов - военное преступление. Вы это имели в виду?
Даже по СОВРЕМЕННЫМ понятиям – уничтожение экономической инфраструктуры (тем более имеющей огромное военное значение) – не преступление.
Преступление – только УМЫШЛЕННОЕ уничтожение гр. лиц. А вообще – что есть преступление – определяют победители (:-))).

С уважением, Х-55.
От A3
К Х-55 (13.08.2002 17:49:03)
Дата 13.08.2002 20:29:20

Re: Уничтожение экономической...

Здравствуйте,

>Приветствую!

>Даже по СОВРЕМЕННЫМ понятиям – уничтожение экономической инфраструктуры (тем более имеющей огромное военное значение) – не преступление.

>Преступление – только УМЫШЛЕННОЕ уничтожение гр. лиц. А вообще – что есть преступление – определяют победители

Согласен.

C уважением,

Алексей
От Exeter
К A3 (12.08.2002 10:32:51)
Дата 13.08.2002 02:33:25

Бла-бла-бла

Здравствуйте, уважаемый АЗ!

>>Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".
>
>Великобритания была одним из наиболее омерзительных государств того времени.

Е:
Бла-бла-бла. "Государства - хладнокровные чудовища" (с) Сами знаете кто.


>Планирование этих налетов было не единственным достижением "демократии" в лице Франции и Великобритании. Еще они планировали вторжение и оккупацию Норвегии, и, вероятно, Швеции. Насколько я понимаю направление вашей мысли, эти два государства также были союзниками фашисткой Германии?

>>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
>
>Гы-гы! На момент разработки этих планов Британские самолеты сбрасывали над Германий ... знаете что?

Е:
Бомбы они сбрасывали, помимо листовок. К примеру, на Вильгельмсхафен. И что? И на момент "разработки этих планов" велись также разработки планов интенсивных бомбардировок Германии, минирования Рейна и т.д.


>>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?
>
>Конечно нет. Вот, скажем, СССР разрабатывала планы против Германии. Для некоторых это является доказательством агрессивности СССР. Так что если Британия миролюбива, то и СССР - тоже. Если предпочитаете обелять "джентельменов", то и "товарищей" оставте в покое.

Е:
А тут кто-то что-то говорит против "товарищей"? Вопрос в корневом сообщении стоял о "джентльменах".


>>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)
>
>Интересная трактовка. Вообще-то, уничтожение гражданских объектов - военное преступление. Вы это имели в виду?

Е:
С каких пор это стало? И с каких пор уничтожение нефтепромыслов есть "военное преступление"?



С уважением, Exeter
От A3
К Exeter (13.08.2002 02:33:25)
Дата 13.08.2002 09:41:15

Re: Бла-бла-бла - ну, не без этого (+)

Здравствуйте,

>>Гы-гы! На момент разработки этих планов Британские самолеты сбрасывали над Германий ... знаете что?
>

>Бомбы они сбрасывали, помимо листовок. К примеру, на Вильгельмсхафен. И что?

Конечно, пример интересный - однако, поспорю. Во-первых, это налет на морскую базу. Во-вторых, до лета 1940 г. с такими примерами еще, видимо, будут некоторые трудности.

>И на момент "разработки этих планов" велись также разработки планов интенсивных бомбардировок Германии, минирования Рейна и т.д.


Здесь речь идет о планах действий против государства, с который Британия официально была в состоянии войны. С момента ее объявления до активных действий в воздухе (не говоря уже о бомбардировках) прошло более чем полгода. В случае с СССР удар бомбардировщиков начинал бы кампанию.


>С каких пор это стало? И с каких пор уничтожение нефтепромыслов есть "военное преступление"?


При планировании британцы заведомо знали, что атака промыслов приведет к массовым жертвам среди населения.

C уважением,

Алексей
От Игорь Куртуков
К A3 (12.08.2002 10:32:51)
Дата 12.08.2002 17:32:49

Ре: Вопрос о

>>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
>
>Гы-гы! На момент разработки этих планов Британские самолеты сбрасывали над Германий ... знаете что?

Может этим самым и английские корабли стреляли? Война не сводится к сухопутной войне. А морская блокада (как например блокада Германии установленная Британией) - это остро наступательная форма военных действий.


От Геннадий
К Игорь Куртуков (12.08.2002 17:32:49)
Дата 12.08.2002 21:09:55

Прошу уточнить

Добрый вечер!
>
>Может этим самым и английские корабли стреляли? Война не сводится к сухопутной войне. А морская блокада (как например блокада Германии установленная Британией) - это остро наступательная форма военных действий.
Прошу уточнить: а сухопутная блокада (как например блокада Ленинграда) - это тоже остро наступательная форма военных действий?
Всего доброго
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (12.08.2002 21:09:55)
Дата 12.08.2002 21:31:27

Ре: Прошу уточнить

>Прошу уточнить: а сухопутная блокада (как например блокада Ленинграда) - это тоже остро наступательная форма военных действий?

В Вашем примере ето форма ведения боевых действий, а не военных. Военные действия в форме сухопутной блокады это скорее блокада Спартами Афин. Да, весьма острая форма наступательных военных действий.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (12.08.2002 21:31:27)
Дата 12.08.2002 21:47:20

Я действительно хочу разобраться

>
>В Вашем примере ето форма ведения боевых действий, а не военных. Военные действия в форме сухопутной блокады это скорее блокада Спартами Афин. Да, весьма острая форма наступательных военных действий.
Я понимаю, что мой пример неудачный (неспопоставимый), я просто хотел остаться в рамках 2WW. Но раз уж вышли...
Почему блокады, будучи острой формой боевых действий, никогда не служили непосредственной причиной поражения противника? Вопрос несколько по-другому: как Вы считаете, могла ли Континетальная блокада привести к поражению Англии сама по себе (т.е. если бы соблюдалась в рамках, достаточных для Наполеона и Англия не нашла бы на континенте сухопутной армии, готовой с Наполеоном сражаться)?
(Я считаю, что победить Англию Наполеон мог только одним способом - традиционным, т.е. должен был строить флот, выходить в море, давать сражения, м.б. терпеть поражения...)
С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (12.08.2002 21:47:20)
Дата 12.08.2002 22:32:59

Ре: Я действительно...

>Почему блокады, будучи острой формой боевых действий, никогда не служили непосредственной причиной поражения противника?

Морская блокада сильно отличается от сухопутной. Каждое государство, ведущее морскую торговлю имеет кроме реальной, сухопутной, территории еще и виртуальную, морскую, состоящую из морских торговых путей этого государства. Морская блокада именно потому считается острой формой, что ведется путем "вторжения" и "оккупации" этой виртуальной морской территории. Поэтому морская блокада была включена в определение понятия агрессии наравне с вторжением.

> Вопрос несколько по-другому: как Вы считаете, могла ли Континетальная блокада привести к поражению Англии сама по себе

При всей своей остроте блокада не является решающей формой и действительно весьма редко приводит к победе сама по себе. Но позволяет изменить соотношение ресурсов.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (12.08.2002 22:32:59)
Дата 13.08.2002 00:01:30

То есть...

>
>Морская блокада сильно отличается от сухопутной. Каждое государство, ведущее морскую торговлю имеет кроме реальной, сухопутной, территории еще и виртуальную, морскую, состоящую из морских торговых путей этого государства. Морская блокада именно потому считается острой формой, что ведется путем "вторжения" и "оккупации" этой виртуальной морской территории. Поэтому морская блокада была включена в определение понятия агрессии наравне с вторжением.
>
>При всей своей остроте блокада не является решающей формой и действительно весьма редко приводит к победе сама по себе. Но позволяет изменить соотношение ресурсов.
...Наполеон мог подорвать (и довольно успешно) экономику Англии, но для победы ему нужно было строить флот и воевать. Т.е. переходить к морской войне и собственно морской блокаде? Тут нет логических противречий?
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.08.2002 00:01:30)
Дата 13.08.2002 05:55:11

Re: То есть...

> Т.е. переходить к морской войне и собственно морской блокаде?

Или вторжению

> Тут нет логических противречий?

Если Вы видите - покажите.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.08.2002 05:55:11)
Дата 13.08.2002 17:34:28

Re: То есть...

Добрый день!
Вы не поняли. Я не спорю, я действительно хочу понять.
>> Т.е. переходить к морской войне и собственно морской блокаде?
>
>Или вторжению
Т.е.- блокада - флот - сражения - поражения (на начальном этапе почти наверняка) - победы (научившись - возможно) - вторжение.

>> Тут нет логических противречий?
>
>Если Вы видите - покажите.
Поэтому для меня важно что ВЫ ТОЖЕ не видите тут никаких логических противоречий.
Спасибо за ответы
Геннадий
От FVL1~01
К Геннадий (13.08.2002 17:34:28)
Дата 13.08.2002 20:26:24

Да именно так Наполеон и считал

И снова здравствуйте

Теоретически он понимал что ПОЛНАЯ блокада - КРАХ Англии. Но практически понимал что полная блокада неосуществима.

а) не те технические условия что бы полностью прервать контрабанду.

б) экономика многих стран Европы может рухнуть РАНЬШЕ успеха блокады. Даже населению Франции не все нравилось. А гениальный диктатор делает не то что хочет а то что совпадает с чаяниями и СЕБЯ и населения.

Да и средствицев было мало. Масштабы например каперства были огромны но 99 пройентов груза СПОКОЙНО проходили в Англию. Потери от французских каперв сравнимы с потерями от непогоды. Значит таки вторжение - в чем Бонапарт и не сомневался. Но прежде обеспечение тыла. На тыловом обеспечении клиент и погоре.

Блокадой редко выигрывались войны - но блокада таки или иначе была частью многих УСПЕШНЫХ каспаний. Взятие турками (которых и было то на момент взятия Бруссы - 60 тысяч семкей и то летописи преувеличивают наверное) КОнстантинополя через примерно 100 лет после начала операций против Византии вот пример УСПЕШНОЙ БОЛКАДЫ :-)

Не торопись и все получиться - лозунг любого военного ведущего войну на измор.
С уважением ФВЛ
От Геннадий
К FVL1~01 (13.08.2002 20:26:24)
Дата 13.08.2002 23:54:39

Re: Да именно...


>И снова здравствуйте

>Теоретически он понимал что ПОЛНАЯ блокада - КРАХ Англии. Но практически понимал что полная блокада неосуществима.
Именно.
>а) не те технические условия что бы полностью прервать контрабанду.
Полностью прервать - никаких возможностей не хватит. Чем эффективнее блокада, тем выше цены, - так он и в кастрюле поплывет (и приплывет!) чтобы торговать.

>б) экономика многих стран Европы может рухнуть РАНЬШЕ успеха блокады. Даже населению Франции не все нравилось.
Тут можем только делать допущения. Я например полагаю, что для России было бы правильнее вто время обуздать не Наполеона, а Англию, которая присвоила себе право захватывать любой корабль, если он входит в "закрытый" порт (закрытый - опять-таки по произволу Англичан)


>Да и средствицев было мало. Масштабы например каперства были огромны но 99 пройентов груза СПОКОЙНО проходили в Англию. Потери от французских каперв сравнимы с потерями от непогоды. Значит таки вторжение - в чем Бонапарт и не сомневался. Но прежде обеспечение тыла. На тыловом обеспечении клиент и погоре.
Не надо было лезть в Россию. Несмотря на устоявшееся представление об агрессивности наполеона, он сам начал только одну войну - в 1812 году. Вот Бог и наказал агрессора! :о)

>Блокадой редко выигрывались войны
Более чем согласен!
>- но блокада таки или иначе была частью многих УСПЕШНЫХ каспаний.
 Взятие турками (которых и было то на момент взятия Бруссы - 60 тысяч семкей и то летописи преувеличивают наверное) КОнстантинополя через примерно 100 лет после начала операций против Византии вот пример УСПЕШНОЙ БОЛКАДЫ :-)

>Не торопись и все получиться - лозунг любого военного ведущего войну на измор.
Наполеону следовало остановиться после Тильзита - это вершина его могущества. Но он не мог спокойно смотреть на все усиливающуюся (отчасти и благодаря его урокам) русскую армию. На том и погорел. Хотя это, конечно, очень упрощенно.

>С уважением ФВЛ
С уважением Геннадий
От A3
К Игорь Куртуков (12.08.2002 17:32:49)
Дата 12.08.2002 18:36:20

Ответ (+)

Здравствуйте,


>Может этим самым и английские корабли стреляли? Война не сводится к сухопутной войне. А морская блокада (как например блокада Германии установленная Британией) - это остро наступательная форма военных действий.

Учитывая размеры флота его величества, такой род военных действий был для Британии самым безопасным. Действие рождает противодействие. Блокаду я не отрицаю - но Германия в меру своих сил также начала сходные действия на море.
Однако, начальный вопрос был все же о бомбардировках. Все-таки, что же так помешало налетам КВВС на Германию (надеюсь, вы не отрицаете, что это - еще более наступательный вид войны)?


IMHO, в случае налетов на Германию (по моему, поляки очень об этом просили еще в сентябре 1939 г.) союзники - прежде всего французы - вполне могли ожидать ответных налетов. А этого им, видимо, очень не хотелось.

У СССР же возможности возмездия были весьма ограничены. Джентельмены и тогда предпочитали бить на расстоянии ;)

Что же до налета на Баку - вот нашел в Интернете: "Мы должны констатировать, что бомбежка на Кавказе безусловно вызовет значительные потери среди мирного населения".

Но это, естественно, на гуманные планы Великобритании никак не повлияло.


C уважением,

Алексей
От Игорь Куртуков
К A3 (12.08.2002 18:36:20)
Дата 12.08.2002 19:11:47

Ре: Ответ

>Учитывая размеры флота его величества, такой род военных действий был для Британии самым безопасным.

Естественно. Нужно использовать свою силу против слабости противника.

> Действие рождает противодействие. Блокаду я не отрицаю - но Германия в меру своих сил также начала сходные действия на море.

Т.е. на море ка Вы видите шла вполне нормальная война. Британия старалась играть там, где она сильнее.

>Однако, начальный вопрос был все же о бомбардировках.

Вопрос был о войне. Вы своей репликой поставили под сомнение факт ведения Британией войны.

>ИМХО, в случае налетов на Германию (по моему, поляки очень об этом просили еще в сентябре 1939 г.) союзники - прежде всего французы - вполне могли ожидать ответных налетов. А этого им, видимо, очень не хотелось.

Полагаю и это сыграло роль.

>У СССР же возможности возмездия были весьма ограничены. Джентельмены и тогда предпочитали бить на расстоянии ;)

Нанести ущерб противнику без риска для себя - это наилучший способ ведения военных действий.

>Что же до налета на Баку - вот нашел в Интернете: "Мы должны констатировать, что бомбежка на Кавказе безусловно вызовет значительные потери среди мирного населения".
>Но это, естественно, на гуманные планы Великобритании никак не повлияло.

Естественно. Они так и остались планами. Как и планы бобмардировок Германии в 1939-1940.
От A3
К Игорь Куртуков (12.08.2002 19:11:47)
Дата 12.08.2002 19:37:18

Ре: Ответ

Здравствуйте,


>Т.е. на море ка Вы видите шла вполне нормальная война. Британия старалась играть там, где она сильнее.

Факт ведения войны, тем более на море, я признаю. Я лишь заметил, что война (если не сводить ее только к дейстия героических британских матросов) была "странной".
Полагаю, это определение не является исключительно моим личным мнением.

Блокада же как единственный способ удушения Германии провалилась еще а 1914 г., благодаря успехам немецких химиков. Если за это время морская блокада стала по каким-то причинам действенне, поясните.

Готов признать, что союзники выжидали, готовясь к решительной схватке с фашистким зверем. Но тогда снова всплывают планы, с которых обсуждение и началось.

>Вопрос был о войне. Вы своей репликой поставили под сомнение факт ведения Британией войны.

Виноват. Тем не менее, энергия по составлению безумных планов по оккупации Скандинавии или началу войны на Кавказе, могла быть направлена более разумно - если конечно, как это сказано выше, Великобритания серьезно воевала с Германией. Наличие таких планов вызывает сомнения - в лучшем случае о вменяемости правителей Великобританиии и Франции, а в худшем, все же возврашет к мысли об их искренности по отношению к войне с Германией. Вы к какой версии склонятесь?

>Нанести ущерб противнику без риска для себя - это наилучший способ ведения военных действий.

Почему же Британия (и не только она) так негативно восприняла бомбардировку Хельсинки в первый день войны? Всего то несколько десятков бомб попало на жилые дома, да и то лишь в один из налетов. Откуда же взялась такая бездна возмущения? Ведь финны были почти беззащитны. Дело вроде верное.


C уважением,

Алексей
От Exeter
К A3 (12.08.2002 19:37:18)
Дата 13.08.2002 02:48:12

Ре: Ответ

Снова здравствуйте!

>>Т.е. на море ка Вы видите шла вполне нормальная война. Британия старалась играть там, где она сильнее.
>
>Факт ведения войны, тем более на море, я признаю. Я лишь заметил, что война (если не сводить ее только к дейстия героических британских матросов) была "странной".
>Полагаю, это определение не является исключительно моим личным мнением.

>Блокада же как единственный способ удушения Германии провалилась еще а 1914 г., благодаря успехам немецких химиков. Если за это время морская блокада стала по каким-то причинам действенне, поясните.

Е:
Вообще-то как бы общепринято считать, в том числе и самими немцами, что морская блокада стала одной из главных причин поражения Германии в Первую мировою войну. Об ее "провале" я лично слышу впервые. Как немаки не трепыхались, и какие бы победы на суше не одерживали, жрать им в итоге стало как бы нечего, и в итоге кончилось революцией в Германии и ее военным и государственным крахом. В начале же Второй мировой это мощное оружие казалось англичанам не таким действенным, ибо в системе блокады Германии зияла большая брешь под названием "СССР". Вот чтобы закрыть или минимизировать эту брешь и строились планы бомбардировки Баку и пр. Никакого "авантюризма" в этом с точки зрения тогдашних союзных стратегов не было, ибо военные возможности СССР не ставились ни в грош, а сам он считался рыхлым государственным образованием со слабой и непопулярной репрессивной властью, гораздо менее устойчивой чем рухнувший в результате Первой мировой войны царский режим. Никаких оснований считать Советскую Россию более сильным противником, чем царская Россия на основании имевшегося у них исторического опыта у союзников не было.


>Готов признать, что союзники выжидали, готовясь к решительной схватке с фашистким зверем. Но тогда снова всплывают планы, с которых обсуждение и началось.

>>Вопрос был о войне. Вы своей репликой поставили под сомнение факт ведения Британией войны.
>
>Виноват. Тем не менее, энергия по составлению безумных планов по оккупации Скандинавии или началу войны на Кавказе, могла быть направлена более разумно - если конечно, как это сказано выше, Великобритания серьезно воевала с Германией. Наличие таких планов вызывает сомнения - в лучшем случае о вменяемости правителей Великобританиии и Франции, а в худшем, все же возврашет к мысли об их искренности по отношению к войне с Германией. Вы к какой версии склонятесь?

Е:
Присоединяюсь к мнению уважаемого Игоря Куртукова - вполне нормальные были планы у союзников в рамках периферийной стратегии. Именно в войне против Германии на основании ИХ ВЫВОДОВ из опыта Первой мировой войны с той же Германией.


С уважением, Exeter
От Kazak
К Exeter (13.08.2002 02:48:12)
Дата 13.08.2002 11:10:27

Весьма забавно. Видимо питались немцы исключительно бананами...

Здравия желаю !
...из своих "многочисленных колоний". О какой блокаде может идти речь после Бресткого мира? И много немцы продержались после захвата ВСЕЙ западной России и Кавказа? Или ресурсов на этой территории недостаточно для ведения войны?:))

С уважением Kazak
От FVL1~01
К Kazak (13.08.2002 11:10:27)
Дата 13.08.2002 20:32:53

Где то была цифра вывезенного германцами после Бресткого мира

И снова здравствуйте

Просто в ужас приходишь. Что то в районе 9800 вагонов с продовольствием - ЗА ПОЧТИ ГОД окуппации :-))))


Капля в море. Полуторадневный паек армии сухарями.

Более того восточный фронт продолжал ПОЖДИРАТЬ ресурсы.

Наверное лучшими для германской военной машины были таки времена с июня 1917 по февраль 1918 - Восточного фронта де факто уже нет но и вопросами просто наведения порядка на этих территориях заморачиваться не надо.

Россия в ПМВ в 1918 году - что то вроде Югославии = в 1941-45 - Большой воны нет , а дивизии держать приходиться.

Более того как раз единственный линкор дредноут немцы потеряли именно в 1918 году на Балтике. О камушки расшибли, так что ремонту не подлежал :-)

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (13.08.2002 20:32:53)
Дата 13.08.2002 21:21:54

Расквартированым в России войскам паику из Германии возили?:))

Здравия желаю !
ИХМО, на месте жратву добывали. Сколько немецких и австрийских дивизий было в России? Столько паек и высвободилось:) Да и с Югославией вы зря сравниваете. Кто с немцами всерьез связывался? Никто.

С уважением Kazak
От FVL1~01
К Kazak (13.08.2002 21:21:54)
Дата 13.08.2002 22:30:10

Будете смеяться - ВОЗИЛИ :-), например СВЕКЛУ. (-)
От Х-55
К FVL1~01 (13.08.2002 20:32:53)
Дата 13.08.2002 20:53:41

Федор - ну сколько можно преувеличивать?

Приветствую!

>Просто в ужас приходишь. Что то в районе 9800 вагонов с продовольствием - ЗА ПОЧТИ ГОД окуппации :-))))
>Капля в море. Полуторадневный паек армии сухарями.
Федор - ну сколько можно для красного словца преувеличивать?
10,000 вагонов * 20 т (минимум) / 10 млн (максимум) / 2 дня = 10 кг. При том, что значительная часть вывозимого – зерно. Что, солдат немецкий в день 10 кг кушал?
Федь, они не вы (:-))))

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (13.08.2002 20:53:41)
Дата 13.08.2002 22:29:32

Считаем на нормальный товарный вагон, тогда всего 12 тонн (16 макс)

И снова здравствуйте

Итак 9800*12000 кг = 177600т. МАКСИМУМ 16т - чуть больше но максимум по нашим дорогам не возили, возили как раз МЕНЬШЕ (плюс возили не только хлеб, как вы и заметили).

Итак армия германии, Астровенгрии, Турции и Болгарии в сумме - ? (вывозили то они ВМЕСТЕ), но даже и только Германии+А-венгрия (тут они уже не разделимы). Выходит берем миллионов 5 - 5 000 000 / 12000*9800 и что много выходит :-)

Не знаю может я тупой но выходит у меня 0,0425 кг зерна. Так что при среднем КПД 100 КГ муки / 115 КГ хлеба маловато выходит :-) Даже ДЛЯ ОДНОЙ ГЕРМАНИИ.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К Kazak (13.08.2002 11:10:27)
Дата 13.08.2002 18:01:52

Нужны годы. Их – не было.

Приветствую!

>Видимо питались немцы исключительно бананами из своих "многочисленных колоний". О какой блокаде может идти речь после Бресткого мира?
>И много немцы продержались после захвата ВСЕЙ западной России и Кавказа? Или ресурсов на этой территории недостаточно для ведения войны?:))
На то, чтобы запустить нормальный хозяйственный механизм на этих территориях – нужны годы. Их – не было.

С уважением, Х-55.
От Алексей Мелия
К Х-55 (13.08.2002 18:01:52)
Дата 13.08.2002 19:35:43

Прежде всего нужны солдаты

Алексей Мелия

>На то, чтобы запустить нормальный хозяйственный механизм на этих территориях – нужны годы. Их – не было.

Для эффективной оккупации территорий на Востоке прежде всего нужны солдаты, тогда и ресурсы можно добыть. На западном фронте опять же прежде всего нужны солдаты, снарядов и особенно пушек у немцев был большой избыток (см. Мальчиш Кибальчиш: Пушки есть, да бойцы убиты!). Проблема сельского хозяйства это опять прежде всего проблема рабочих рук. Сбор Пшеницы в Германии упал к 1918 году с 4 418 тыс.т до 2 458 тыс.т, ржи с 12 130 до 8 009, картофеля с 52 855 до 29 470. А это прежде всего результат отвлечения рабочих рук на фронт и в промышленность.

Главным фактором задушившим Германию была способность Антанты бросать на фронт новые и новые пополнения, а противостоять этому Германия долго не могла.


http://www.military-economic.ru
От Х-55
К Алексей Мелия (13.08.2002 19:35:43)
Дата 13.08.2002 20:48:45

Даже будь солдаты все равно сразу не наладишь.

Приветствую!

>>На то, чтобы запустить нормальный хозяйственный механизм на этих территориях – нужны годы. Их – не было.
>Для эффективной оккупации территорий на Востоке прежде всего нужны солдаты, тогда и ресурсы можно добыть.
И это тоже. Но – даже будь солдаты все равно сразу не наладишь.

>На западном фронте опять же прежде всего нужны солдаты, снарядов и особенно пушек у немцев был большой избыток
Неверно. Стволы были расстреляны до полной потери точности – а заменить их было нечем.

>(см. Мальчиш Кибальчиш: Пушки есть, да бойцы убиты!).
Извините – это шутка?

(Со скипнутым согласен)

С уважением, Х-55.
От Алексей Мелия
К Х-55 (13.08.2002 20:48:45)
Дата 13.08.2002 21:58:10

Re: Даже будь...

Алексей Мелия

>И это тоже. Но – даже будь солдаты все равно сразу не наладишь.

Эффективный оккупационный режим позволяет наладить реквизицию продуктов. Без этого удалось получить с России и Украины ничтожную долю хлебной контрибуции предусмотренной мирным договором.

>>На западном фронте опять же прежде всего нужны солдаты, снарядов и особенно пушек у немцев был большой избыток
>Неверно. Стволы были расстреляны до полной потери точности – а заменить их было нечем.

У немцев к 1918 на складах скопилось несколько тысяч новеньких орудий. После подписания перемирия они были переданы союзникам.

>>(см. Мальчиш Кибальчиш: Пушки есть, да бойцы убиты!).
>Извините – это шутка?

Нет. Такая была война - немецкая промышленность несмотря на блокаду работала очень хорошо.


http://www.military-economic.ru
От Mike
К Х-55 (13.08.2002 20:48:45)
Дата 13.08.2002 20:54:45

Re: Даже будь...

>>На западном фронте опять же прежде всего нужны солдаты, снарядов и особенно пушек у немцев был большой избыток
>Неверно. Стволы были расстреляны до полной потери точности – а заменить их было нечем.

да? тысячи орудий, выданных по условиям перемирия, были взяты из складских запасов, не затрагивая армию.

>>(см. Мальчиш Кибальчиш: Пушки есть, да бойцы убиты!).
>Извините – это шутка?

не шутка. и это несмотря на титанические усилия по сокращению производства артиллерии.
От Алексей Мелия
К Exeter (13.08.2002 02:48:12)
Дата 13.08.2002 10:19:59

Ре: Ответ

Алексей Мелия

>Вообще-то как бы общепринято считать, в том числе и самими немцами, что морская блокада стала одной из главных причин поражения Германии в Первую мировою войну. Об ее "провале" я лично слышу впервые. Как немаки не трепыхались, и какие бы победы на суше не одерживали, жрать им в итоге стало как бы нечего, и в итоге кончилось революцией в Германии и ее военным и государственным крахом. В начале же Второй мировой это мощное оружие казалось англичанам не таким действенным, ибо в системе блокады Германии зияла большая брешь под названием "СССР". Вот чтобы закрыть или минимизировать эту брешь и строились планы бомбардировки Баку и пр. Никакого "авантюризма" в этом с точки зрения тогдашних союзных стратегов не было, ибо военные возможности СССР не ставились ни в грош, а сам он считался рыхлым государственным образованием со слабой и непопулярной репрессивной властью, гораздо менее устойчивой чем рухнувший в результате Первой мировой войны царский режим. Никаких оснований считать Советскую Россию более сильным противником, чем царская Россия на основании имевшегося у них исторического опыта у союзников не было.

Все это неплохо описано в художественной литературе: Уэлс «Война в войздухе», «Война 1936 года» – наибольшее сходство, Н. Шпанов «Первый Удар» - наименьшее сходство.


http://www.military-economic.ru
От A3
К Exeter (13.08.2002 02:48:12)
Дата 13.08.2002 09:57:14

Ре: Ответ

Здравствуйте,


>>Блокада же как единственный способ удушения Германии провалилась еще а 1914 г., благодаря успехам немецких химиков. Если за это время морская блокада стала по каким-то причинам действенне, поясните.


>Вообще-то как бы общепринято считать, в том числе и самими немцами, что морская блокада стала одной из главных причин поражения Германии в Первую мировою войну. Об ее "провале" я лично слышу впервые.

Одной из главных причин - да, но повторю, не единственной. К примеру, вступление в войну США также можно назвать одной из причин поражения. Может быть выскажу спорную мысль, но при приозводсте пороха в около ста лет назад в Германии использовали чилийскую селитру. Английская блокада лишила немцев поступлений селитры, и война теоретически могла бы окончится гораздо раньше.

>Как немаки не трепыхались, и какие бы победы на суше не одерживали, жрать им в итоге стало как бы нечего, и в итоге кончилось революцией в Германии и ее военным и государственным крахом.

И весь этот набор - исключительно из-за блокады? ;) В России вроде то же самое было. А ее кто блокировал?

>В начале же Второй мировой это мощное оружие казалось англичанам не таким действенным, ибо в системе блокады Германии зияла большая брешь под названием "СССР".

В первую мировую на роль таких "брешей", хотя и более скромного размера, могли претенодовать нейтральные государства, например, Швеция.

>Вот чтобы закрыть или минимизировать эту брешь и строились планы бомбардировки Баку и пр. Никакого "авантюризма" в этом с точки зрения тогдашних союзных стратегов не было, ибо военные возможности СССР не ставились ни в грош, а сам он считался рыхлым государственным образованием со слабой и непопулярной репрессивной властью, гораздо менее устойчивой чем рухнувший в результате Первой мировой войны царский режим. Никаких оснований считать Советскую Россию более сильным противником, чем царская Россия на основании имевшегося у них исторического опыта у союзников не было.

Авантюризм и крылся именно в таких взглядах на Россию.


>Присоединяюсь к мнению уважаемого Игоря Куртукова - вполне нормальные были планы у союзников в рамках периферийной стратегии. Именно в войне против Германии на основании ИХ ВЫВОДОВ из опыта Первой мировой войны с той же Германией.

Вы меня убедили. Но замечу, что подобное определение нормальности и действий на благо своего государства вполне применимы и к присоединению Польши, и к войне с Финляндией, и к оккупации Прибалтики и Бессарабии. Хотя, вы с этим едва ли будете спорить.

C уважением,

Алексей
От Алексей Мелия
К A3 (13.08.2002 09:57:14)
Дата 13.08.2002 22:09:17

Россия и блокада

Алексей Мелия

>И весь этот набор - исключительно из-за блокады? ;) В России вроде то же самое было. А ее кто блокировал?

Относительно России можно говорить об изменении направления грузопотоков из-за невозможности наладить перевозки по обычным для военного времени путям. Россию практически невозможно блокировать, но легко перекрыть направления с высокой пропускной способностью. И доля этого перекрытия конкретно в возникших в Петрограде "хлебных" беспорядках очень велика. Но само по себе перекрытие грузопотоков не ведет к серьезным последствиям без напряжения на сухопутном фронте.



http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К A3 (13.08.2002 09:57:14)
Дата 13.08.2002 20:40:23

Эту проблему решили еще в 1917 году...

И снова здравствуйте


>И весь этот набор - исключительно из-за блокады? ;) В России вроде то же самое было. А ее кто блокировал?

Россия как раз ПОЛНОСТЬЮ блокирована в ПМВ - экспорта нема , импорта кот наплакал. Питалась страна высокотехнологическими продуктами (типа самолетов, тяжелых орудий и грузовиков - в недостаточном объеме производимых собственной промышленностью) через две ниточки НИЧТОЖНОЙ пропускной способности - Архангельск и Владивосток. Романов на мурмане на полную мощь так и не запустили, да и то лишь полумера. Блокада царской России увы факт.
>В первую мировую на роль таких "брешей", хотя и более скромного размера, могли претенодовать нейтральные государства, например, Швеция.

Решили введением КВОТ нейтралам. Прижали их де факто к ногтю. Контролируя их экспорт и импорт.
>Авантюризм и крылся именно в таких взглядах на Россию.

Они тогда ОБЩЕПРИНЯТЫЕ были. Человека который бы стал утверждать что режим Сталина скажем более прочен чем режим Чемберлена сочли бы психом :-)))

Уэлса и то почти сочли :-)

За продолжение "России во мгле"
Сент-Экзюпери на фотку "Максима Горького" (который АНТ-20) сказали - МАКЕТ :-) Когда он сказал что ЛЕТАЛ на этой штуке - сказали значит летал на макете :-)

С уважением ФВЛ
От Х-55
К A3 (13.08.2002 09:57:14)
Дата 13.08.2002 17:59:10

Своя собственная экономическая неэффективность

Приветствую!

>>Как немаки не трепыхались, и какие бы победы на суше не одерживали, жрать им в итоге стало как бы нечего,
>>и в итоге кончилось революцией в Германии и ее военным и государственным крахом.
>И весь этот набор - исключительно из-за блокады? ;) В России вроде то же самое было. А ее кто блокировал?
Своя собственная экономическая неэффективность и низкая популярность + отсутствие нормального контроля за армией (допускали пораженческих пропагандистов и т. п.)

С уважением, Х-55.
От Игорь Куртуков
К A3 (12.08.2002 19:37:18)
Дата 12.08.2002 19:56:11

Ре: Ответ

>Факт ведения войны, тем более на море, я признаю.

ОК. Тогда вопрос исчерпан.

>Я лишь заметил, что война ... была "странной".

Была.

> Блокада же как единственный способ удушения Германии провалилась еще а 1914 г., благодаря успехам немецких химиков. Если за это время морская блокада стала по каким-то причинам действенне, поясните.

Блокада не была призвана выиграть войну. Она только обеспечивала ресурсное преимущество союзников.

>Виноват. Тем не менее, энергия по составлению безумных планов по оккупации Скандинавии или началу войны на Кавказе

Планы не безумные, а совершенно нормальные в рамках периферийной стратегии.

>Почему же Британия (и не только она) так негативно восприняла бомбардировку Хельсинки в первый день войны?

А какое отношение эта реакция имеет к военной эффективности мероприятия?
От A3
К Игорь Куртуков (12.08.2002 19:56:11)
Дата 12.08.2002 20:13:03

Готов закончить (+)

Здравствуйте,

>Блокада не была призвана выиграть войну. Она только обеспечивала ресурсное преимущество союзников.

>Планы не безумные, а совершенно нормальные в рамках периферийной стратегии.

Бомбардировка СССР вполне могла бы изменить баланс этого ресурсного преимущества, причем в худшую для Великобритании сторону. Поэтому планы по войне на Кавказе и выглядят (ИМХО, конечно) безумными. Флот таким образом, действует правильно, а политики рисковали свести эти действия на нет.

>А какое отношение эта реакция имеет к военной эффективности мероприятия?

К военной эффективности - вообще-то никакого. Она имеет отношение скорее к особенностям пропаганды Великобритании и прочих государств того времени. К настоящему времени, по-моему, также имеет самое прямое отношение.

C уважением,

Алексей
От Игорь Куртуков
К A3 (12.08.2002 20:13:03)
Дата 12.08.2002 20:18:06

Ре: Готов закончить

>Бомбардировка СССР вполне могла бы изменить баланс этого ресурсного преимущества, причем в худшую для Великобритании сторону.

Поэтому и не осуществлялась.

>Поэтому планы по войне на Кавказе и выглядят (ИМХО, конечно) безумными.

А если рассматривать их как планы на случай открытого выступления СССР на стороне Германии?

>К военной эффективности - вообще-то никакого. Она имеет отношение скорее к особенностям пропаганды Великобритании и прочих государств того времени. К настоящему времени, по-моему, также имеет самое прямое отношение.

Непонятно почему Британия выделена. Она в этом смысле не отличалась от прочих держав.
От A3
К Игорь Куртуков (12.08.2002 20:18:06)
Дата 13.08.2002 10:03:16

Планы на случай

Здравствуйте,


>>Поэтому планы по войне на Кавказе и выглядят (ИМХО, конечно) безумными.
>
>А если рассматривать их как планы на случай открытого выступления СССР на стороне Германии?

Примерно до конца 1940 г. - возможно, а после - в 1941 г. едва ли. В первом случае начало конфликта могло бы иметь для Великобритании самые печальные последствия.

C уважением,

Алексей
От Василий Т.
К A3 (12.08.2002 10:32:51)
Дата 12.08.2002 11:47:17

Re: Вопрос о

Доброе время суток

>Здравствуйте,

Хорошее начало…

>>Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".
>Великобритания была одним из наиболее омерзительных государств того времени.

Вот конец не совсем понятен.
Зачем продолжать дальнейшее обсуждение, если мнение у Вас уже, судя по всему, устоявшееся и непоколебимо?
Впрочем, отвечу…

>Планирование этих налетов было не единственным достижением "демократии" в лице Франции и Великобритании. Еще они планировали вторжение и оккупацию Норвегии, и, вероятно, Швеции. Насколько я понимаю направление вашей мысли, эти два государства также были союзниками фашисткой Германии?

Союзниками - нет, «пособниками» – может быть (особенно с точки зрения англичан) –
«…Большое количество железной руды поставлялось в Германию из Швеции. Доля шведского железа в немецком производстве была очень велика (11 из 15 миллионов тонн руды ). Летом проблем с ее доставкой не возникало так как шла она через Ботнический залив, который, как уже было сказано, крепко держался немцами еще с 1914 года. Но с наступлением зимы 1939/40 поток пришлось перенаправить в норвежский незамерзающий порт Нарвик. Далее корабли шли вдоль побережья Норвегии укрываясь в ее территориальных водах от английских кораблей и авиации…» [ http://www.machaon.ru/hist/norv_dan.html]
Хорош нейтралитет?
Особенно, если учесть «…Английскому правительству было известно, что на борту «Альтмарка» находятся триста британских моряков с потопленного линкором «Граф Шпее» английского судна. Их везли в Германию в качестве военнопленных. Офицеры норвежского военно-морского флота, произведя поверхностный осмотр «Альтмарка» и не обнаружив на нем ни пленных, ни оружия, разрешили ему проследовать курсом на Германию… Английский эсминец «Коссак» под командованием капитана Филипа Вайэна выполнил задачу в ночь на 17 февраля в Йесинг-фьорде, где искал укрытия «Альтмарк». После короткой схватки, в ходе которой четыре немца были убиты, а пятеро ранены, английская абордажная группа освободила 299 моряков, запертых в складских помещениях и в пустом топливном отсеке, чтобы их не обнаружили норвежцы. Норвежское правительство заявило резкий протест Англии в связи с нарушением ею норвежских территориальных вод, но Чемберлен в палате общин возразил, что Норвегия сама нарушила международный закон, разрешив использовать свои территориальные воды для перевозки английских военнопленных в германскую тюрьму.» [ http://www.vmk.boom.ru/library/Krah_nacist_imper/part_1/12.html]

>>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
>Гы-гы! На момент разработки этих планов Британские самолеты сбрасывали над Германий ... знаете что?

Знаю, как и то, что выражение «Гы-гы» относится к тому же разряду :o((
Но вот Вы, похоже, забываете, что эти страны находились в состоянии войны.
О положении в Англии на тот период Вам нужно рассказывать? Или все же поищите данные сами?

>>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?
>Конечно нет. Вот, скажем, СССР разрабатывала планы против Германии. Для некоторых это является доказательством агрессивности СССР. Так что если Британия миролюбива, то и СССР - тоже. Если предпочитаете обелять "джентельменов", то и "товарищей" оставте в покое.

Я упоминал где-то о «товарищах»?
Я, по-моему, ясно указал, что речь идет только о факте разработки планов бомбардировки Баку как «вековечных происках Англии против СССР». Есть вполне достаточно иных фактов такого рода и «притягивать за уши» этот – не корректно.

>>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)
>Интересная трактовка. Вообще-то, уничтожение гражданских объектов - военное преступление. Вы это имели в виду?

Не угадали.
1. В таком случае необходимо в военные преступники записать ВСЕ страны, участвовавшие во ВМВ – или Вы знаете страну, которая не производила уничтожение гражданских объектов?
2. Вы серьезно полагаете, что нефтяные промыслы – гражданский объект? Или я что-то пропустил и в плане было сказано бомбардировать только и именно жилые кварталы г. Баку?

С уважением, Василий Т.
От A3
К Василий Т. (12.08.2002 11:47:17)
Дата 12.08.2002 12:42:07

Re: Вопрос

Здравствуйте,

>>Великобритания была одним из наиболее омерзительных государств того времени.
>
>Зачем продолжать дальнейшее обсуждение, если мнение у Вас уже, судя по всему, устоявшееся и непоколебимо?

Очень верное замечание.

>Впрочем, отвечу…

:-)

>>(...) Насколько я понимаю направление вашей мысли, эти два государства также были союзниками фашисткой Германии?
>
>Союзниками - нет, «пособниками» – может быть (особенно с точки зрения англичан)

Вы меня извините, но шведы этим занимались и первую мировую войну тоже, оставаясь нейтральными. А точка зрения англичан, ну там еще всяких шотландцев, валлийцев, мягко говоря, никого не волнует.

Например, США до 1940 г. поставляла нефть, металл, снаряжение, и даже военные самолеты Японии, которая с 1937 г. вела войну в Китае. По вашей логике получается, что американцы - пособники зверств, совершавшихся японцами. Пожалуйста, подвердите.

> «…Большое количество железной руды поставлялось в Германию из Швеции. Доля шведского железа в немецком производстве была очень велика (11 из 15 миллионов тонн руды ). Летом проблем с ее доставкой не возникало так как шла она через Ботнический залив, который, как уже было сказано, крепко держался немцами еще с 1914 года. Но с наступлением зимы 1939/40 поток пришлось перенаправить в норвежский незамерзающий порт Нарвик. Далее корабли шли вдоль побережья Норвегии укрываясь в ее территориальных водах от английских кораблей и авиации…»

>Хорош нейтралитет?

Хорошая торговля. Примерно тоже делалось для Великобритании и Франции, которые получали самые разнообразные товары и военные материалы из США.

>Особенно, если учесть «…Английскому правительству было известно, что на борту «Альтмарка» находятся триста британских моряков с потопленного линкором «Граф Шпее» английского судна. Их везли в Германию в качестве военнопленных. Офицеры норвежского военно-морского флота, произведя поверхностный осмотр «Альтмарка» и не обнаружив на нем ни пленных, ни оружия, разрешили ему проследовать курсом на Германию… Английский эсминец «Коссак» под командованием капитана Филипа Вайэна выполнил задачу в ночь на 17 февраля в Йесинг-фьорде, где искал укрытия «Альтмарк». После короткой схватки, в ходе которой четыре немца были убиты, а пятеро ранены, английская абордажная группа освободила 299 моряков, запертых в складских помещениях и в пустом топливном отсеке, чтобы их не обнаружили норвежцы. Норвежское правительство заявило резкий протест Англии в связи с нарушением ею норвежских территориальных вод, но Чемберлен в палате общин возразил, что Норвегия сама нарушила международный закон, разрешив использовать свои территориальные воды для перевозки английских военнопленных в германскую тюрьму.»

Действия норвежских представителей и правильны, и законны. Они осмотрели корабль (и имели на это право). Найти пленных они не смолги, но это упущение, а не преступление. А вот действия Великобритании - яркий пример пиратства. Так сказать, продолжение славных традиций империи.

Ну, а Чемберлен - это великий человек! Раз сказал - можно нарушить законы, значит можно.

Вы еще в сети пошарьте - там наверняка есть слова Черчилля, где он делится своими мыслями о необходимости оккупации Норвегии и Швеции. Сказано еще более емко, чем фраза Олбрайт: "Во всем виноват Милошевич!" Получите большое удовольствие, гарантирую.


>>Гы-гы! На момент разработки этих планов Британские самолеты сбрасывали над Германий ... знаете что?


>Знаю, как и то, что выражение «Гы-гы» относится к тому же разряду :o((
>Но вот Вы, похоже, забываете, что эти страны находились в состоянии войны.

Не войны, а "странной войны", если вы забыли.

Вы не поняли моей фразы. Первые рейды КВВС на Германию были листовочными - Германию забрасывали листовками, которые разъясняли, что Гитлер - плохой. Надо сказать, что у некоторых летчиков все же хватало здравого смысла, чтобы сбрасывать тюки листовок нераспакованными, в надежде, что кого-нибудь на земле они зашибут.

Одновременно, проявляя такой гуманизм к Германии, строятся планы по уничтожению объектов в СССР.

>О положении в Англии на тот период Вам нужно рассказывать? Или все же поищите данные сами?

А зачем? Англия с 1940 г. начала расплачиваться за свои многочисленные деяния. За Испанию, Австрию, Чехословакию, Польшу. Их страдания - цена за предательство.


>>Вот, скажем, СССР разрабатывала планы против Германии. Для некоторых это является доказательством агрессивности СССР. Так что если Британия миролюбива, то и СССР - тоже. Если предпочитаете обелять "джентельменов", то и "товарищей" оставте в покое.
>
>Я упоминал где-то о «товарищах»?

Вы их имели в виду. Смысл вашего исходного сообщения - не виноваты британцы! Они хорошие! Это СССР всех всегда обманывал!
(Извините, если я неправильно его понял, или не дай бог, исказил - тогда, вы уж меня, пожалуйста, поправьте.)

>Я, по-моему, ясно указал, что речь идет только о факте разработки планов бомбардировки Баку как «вековечных происках Англии против СССР». Есть вполне достаточно иных фактов такого рода и «притягивать за уши» этот – не корректно.

Разработка плана (или вернее планов) - это действительно факт. Дело грязное, и к тому же показывающее, что представлялал из себя Великобритания в переходный период от сверхдержавы к державе второразрядной.

>1. В таком случае необходимо в военные преступники записать ВСЕ страны, участвовавшие во ВМВ – или Вы знаете страну, которая не производила уничтожение гражданских объектов?

Прекрасная идея. Предлагаю только принимать во внимание масшабы таких деяний. Догадываюсь, кто станет "чемпионом" при таком учете. А вы?

>2. Вы серьезно полагаете, что нефтяные промыслы – гражданский объект? Или я что-то пропустил и в плане было сказано бомбардировать только и именно жилые кварталы г. Баку?

Если это военный объект, подкрепите чем-нибудь свои слова. Конвенцией, или еще чем. Например, сказано где-нибудь: "В СССР можно бомбить все, что заблагорассудится, и это не будет агрессией"? Что же до различий межу промыслами и самим Баку, то вы, по-моему, вы слишком высокого мнения о летчиках КВВС. Вы думете, месторождения в сотне километров от города?

Алексей
От Василий Т.
К A3 (12.08.2002 12:42:07)
Дата 12.08.2002 22:15:44

Re: Вопрос

Доброе время суток

>>...мнение у Вас уже, судя по всему, устоявшееся и непоколебимо?
>Очень верное замечание.

Учитывая сказанное, некоторые пункты, с обилием эмоций, упущу…

>>>(...) Насколько я понимаю направление вашей мысли, эти два государства также были союзниками фашисткой Германии?
>>Союзниками - нет, «пособниками» – может быть (особенно с точки зрения англичан)
>Вы меня извините, но шведы этим занимались и первую мировую войну тоже, оставаясь нейтральными. А точка зрения англичан, ну там еще всяких шотландцев, валлийцев, мягко говоря, никого не волнует.

Не серьезно. А почему бы не вспомнить тогда и шведские войны XVIII века, например?
Относительно же первоначально указанного периода времени – вопрос: Швеция нападала на кого-нибудь или занималась только поставками?

>Например, США до 1940 г. поставляла нефть, металл, снаряжение, и даже военные самолеты Японии, которая с 1937 г. вела войну в Китае. По вашей логике получается, что американцы - пособники зверств, совершавшихся японцами. Пожалуйста, подвердите.

Не корректно поставлен вопрос.
Правильнее – «американцев можно считать союзниками Японии в 1937-1940 годах».
Ваш же вопрос имеет право на существование только в случае, если Вы имеете доказательства, что американцы участвовали в зверствах.

>> «…Большое количество железной руды поставлялось в Германию из Швеции. Доля шведского железа в немецком производстве была очень велика (11 из 15 миллионов тонн руды ). Летом проблем с ее доставкой не возникало так как шла она через Ботнический залив, который, как уже было сказано, крепко держался немцами еще с 1914 года. Но с наступлением зимы 1939/40 поток пришлось перенаправить в норвежский незамерзающий порт Нарвик. Далее корабли шли вдоль побережья Норвегии укрываясь в ее территориальных водах от английских кораблей и авиации…»
>>Хорош нейтралитет?
>Хорошая торговля. Примерно тоже делалось для Великобритании и Франции, которые получали самые разнообразные товары и военные материалы из США.

Торговля? «Если будут торговать человеческими органами, то ты тоже будешь участвовать?» (не помню откуда).

>>[«скипнута» цитата об освобождении английских моряков – В.Т.]
>Действия норвежских представителей и правильны, и законны. Они осмотрели корабль (и имели на это право). Найти пленных они не смолги, но это упущение, а не преступление.

К сожалению, это не просто упущение – это «игра на своего игрока». Или Вы считаете, что почти триста человек можно так хорошо спрятать, что их не найдут?

>>Но вот Вы, похоже, забываете, что эти страны находились в состоянии войны.
>Не войны, а "странной войны", если вы забыли.

Вы несколько ошибаетесь. «Странной» эту войну назвали уже потом, а объявлена она была по всем правилам.

>Вы не поняли моей фразы. Первые рейды КВВС на Германию были листовочными - Германию забрасывали листовками, которые разъясняли, что Гитлер - плохой. Надо сказать, что у некоторых летчиков все же хватало здравого смысла, чтобы сбрасывать тюки листовок нераспакованными, в надежде, что кого-нибудь на земле они зашибут.
>Одновременно, проявляя такой гуманизм к Германии, строятся планы по уничтожению объектов в СССР.

Вы считаете, что в отношении Германии подобных планов построено не было? И англичане бомбили Германию просто потому, что больше бомбить было некого? И бомбами, потому что листовки закончились?

>>О положении в Англии на тот период Вам нужно рассказывать? Или все же поищите данные сами?
>А зачем? Англия с 1940 г. начала расплачиваться за свои многочисленные деяния. За Испанию, Австрию, Чехословакию, Польшу. Их страдания - цена за предательство.

С этим кто-то спорит?

>>>Вот, скажем, СССР разрабатывала планы против Германии. Для некоторых это является доказательством агрессивности СССР. Так что если Британия миролюбива, то и СССР - тоже. Если предпочитаете обелять "джентельменов", то и "товарищей" оставте в покое.
>>Я упоминал где-то о «товарищах»?
>Вы их имели в виду. Смысл вашего исходного сообщения - не виноваты британцы! Они хорошие! Это СССР всех всегда обманывал!
>(Извините, если я неправильно его понял, или не дай бог, исказил - тогда, вы уж меня, пожалуйста, поправьте.)

Пожалуйста, повторю еще раз.
Факт разработки планов против страны, напавшей на союзника, не является чем-то исключительным в мировой практике. И в качестве аргумента в споре данный факт не совсем подходит.

>>1. В таком случае необходимо в военные преступники записать ВСЕ страны, участвовавшие во ВМВ – или Вы знаете страну, которая не производила уничтожение гражданских объектов?
>Прекрасная идея. Предлагаю только принимать во внимание масшабы таких деяний. Догадываюсь, кто станет "чемпионом" при таком учете. А вы?

Нет. Просто потому, что информации при подсчете очков может не хватить.

>>2. Вы серьезно полагаете, что нефтяные промыслы – гражданский объект? Или я что-то пропустил и в плане было сказано бомбардировать только и именно жилые кварталы г. Баку?
>Если это военный объект, подкрепите чем-нибудь свои слова. Конвенцией, или еще чем. Например, сказано где-нибудь: "В СССР можно бомбить все, что заблагорассудится, и это не будет агрессией"?

Зачем мне подкреплять? Вы же сами проделали это ниже – «Вы думаете, месторождения в сотне километров от города?»

>Что же до различий межу промыслами и самим Баку, то вы, по-моему, вы слишком высокого мнения о летчиках КВВС. Вы думете, месторождения в сотне километров от города?

Не думаю, а знаю, что нет – видел собственными глазами.
Но Вы считаете, что эти удары были нацелены, в первую очередь, на мирные кварталы.
Я же думаю, что все-таки на нефтяные промыслы.
Совпадение этих целей – трагическая случайность.

Василий Т.
От A3
К Василий Т. (12.08.2002 22:15:44)
Дата 13.08.2002 10:30:51

Re: Вопрос

Здравствуйте,

>А почему бы не вспомнить тогда и шведские войны XVIII века, например?

Так может лучше сразу с римских завоеваний начать?

>Относительно же первоначально указанного периода времени – вопрос: Швеция нападала на кого-нибудь или занималась только поставками?

Шведские добровольцы участвовали в Зимней войне на строне Финляндии. Так что у СССР были основания для нападения на эту страну. Только миролюбивая внешняя политика СССР спасла шведов от сурового, но справедливого возмездия.

>Правильнее – «американцев можно считать союзниками Японии в 1937-1940 годах».

А можно и не считать. Торговые отношения и созный договор - вещи разные.

>Ваш же вопрос имеет право на существование только в случае, если Вы имеете доказательства, что американцы участвовали в зверствах.

У меня где-то была фамилия майора ВМС США, бывшего советником в службе Дай-Ли. Как утверждали некоторые американские журналисты, он лично принимал участие в пытках и казнях. Так что по крайней мере один американец в зверствах, видимо, участвовал (правда в Китае, а не в рядах японцев).

>>Хорошая торговля. Примерно тоже делалось для Великобритании и Франции, которые получали самые разнообразные товары и военные материалы из США.
>
>Торговля? «Если будут торговать человеческими органами, то ты тоже будешь участвовать?» (не помню откуда).

Не совсем по адресу, ИМХО. Попробуте найти книгу "Побочный эффект" (Side-Effect), там эта тема трактуется очень интересно. Если нравятся "хэппи-энды", последние две страницы не читайте.

Кроме того, операции по трансплантации - весьма недешевы. Так в каких же странах живут счастливые реципиенты этих органов?


>К сожалению, это не просто упущение – это «игра на своего игрока». Или Вы считаете, что почти триста человек можно так хорошо спрятать, что их не найдут?

Даже если проверящие били пьяны, подкуплены или запуганы, это ничего не меняет. Со строны Норвегии - это в лучшем случае должносной проступок. Со стороны же Британии - явное преступление.

>Вы несколько ошибаетесь. «Странной» эту войну назвали уже потом, а объявлена она была по всем правилам.

Потом - это когда?

>>Одновременно, проявляя такой гуманизм к Германии, строятся планы по уничтожению объектов в СССР.
>
>Вы считаете, что в отношении Германии подобных планов построено не было?

Отличие Германии от СССР в том, что Великобритания с первой была в состоянии войны. С СССР - нет. Это и вносит различие в планирование ударов.

>И англичане бомбили Германию просто потому, что больше бомбить было некого? И бомбами, потому что листовки закончились?

Потому, что с лета 1940 г. немцы начали бомбить Англию. Сбрасывать листовки после этого было уже предельно нелепо.


>Пожалуйста, повторю еще раз.
>Факт разработки планов против страны, напавшей на союзника, не является чем-то исключительным в мировой практике. И в качестве аргумента в споре данный факт не совсем подходит.

Хорошо.

>Нет. Просто потому, что информации при подсчете очков может не хватить.

Да точность и не требуется, можно и примерно, оценочно ;)

>Но Вы считаете, что эти удары были нацелены, в первую очередь, на мирные кварталы.
>Я же думаю, что все-таки на нефтяные промыслы.
>Совпадение этих целей – трагическая случайность.

Дело не в очередях. К сожалению, у все есть основния считать, что бомбардировка неминуемо привела бы к жертам населения.

Алексей
От FVL1~01
К A3 (13.08.2002 10:30:51)
Дата 13.08.2002 20:51:21

Триста человек, на Альтмарке спрятать - легко :-)

И снова здравствуйте

>>К сожалению, это не просто упущение – это «игра на своего игрока». Или Вы считаете, что почти триста человек можно так хорошо спрятать, что их не найдут?
>
>Даже если проверящие били пьяны, подкуплены или запуганы, это ничего не меняет. Со строны Норвегии - это в лучшем случае должносной проступок. Со стороны же Британии - явное преступление.

Дык не касаясь СПОРНЫХ оценок юридической правоты дела Альтмарка одно могу сказать - на такой посудине как АЛьтмарк (а это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ САРАЙ по тем временам) спрятать можно многое. От рутинной проверки - обыски на корабле бывают успешны КОГДА точно знаешь ЧТО ищещь. То есть на 90% по наводке. А иначе, как говорит один мой родственик - механик - за что люблю свой контейнеровоз: в фундамент дизеля входит восемь автомобилей :-)

Прошляпили же те же англичане при обыске на Зееадлере в 1917 году - военную команду, орудия и дизельный мотор :-)



С уважением ФВЛ
От Х-55
К A3 (13.08.2002 10:30:51)
Дата 13.08.2002 17:53:40

Насчет добровольцев - чушь

Приветствую!

>>Относительно же первоначально указанного периода времени – вопрос: Швеция нападала на кого-нибудь или занималась только поставками?
>Шведские добровольцы участвовали в Зимней войне на строне Финляндии. Так что у СССР были основания для нападения на эту страну.
>Только миролюбивая внешняя политика СССР спасла шведов от сурового, но справедливого возмездия.
Чушь. Участие добровольцев – НЕ казус белли. Демократическое государство НЕ МОЖЕТ контролировать действия своих граждан за границей.

>>Но Вы считаете, что эти удары были нацелены, в первую очередь, на мирные кварталы.
>>Я же думаю, что все-таки на нефтяные промыслы.
>>Совпадение этих целей – трагическая случайность.
>Дело не в очередях. К сожалению, у все есть основния считать, что бомбардировка неминуемо привела бы к жертам населения.
Тут я вам уже ответил в другой ветке.

С уважением, Х-55.
От A3
К Х-55 (13.08.2002 17:53:40)
Дата 13.08.2002 20:27:30

Во-первых, про добровольцев эта была шутка (+)

Здравствуйте,

>>Только миролюбивая внешняя политика СССР спасла шведов от сурового, но справедливого возмездия.

>Чушь. Участие добровольцев – НЕ казус белли. Демократическое государство НЕ МОЖЕТ контролировать действия своих граждан за границей.

Уж и пошутить нельзя. Во-вторых, шведы прилетели в составе эскадрильи самолетов. Мнеее... ну когда вот СССР посылает несколько эскадрилий добровольцев на бомбардировщиках или истребителях, я еще могу понять - ну, авторитарный режим. Однако в условиях демократии - это нонсенс. Кроме того, вроде шведы военную делегацию послсли к финнам и у них были каие-то проблемы?

C уважением,

Алексей
От Х-55
К A3 (13.08.2002 20:27:30)
Дата 13.08.2002 20:43:44

Ну так ставите смайлик

Приветствую!

>>>Только миролюбивая внешняя политика СССР спасла шведов от сурового, но справедливого возмездия.
>>Чушь. Участие добровольцев – НЕ казус белли. Демократическое государство НЕ МОЖЕТ контролировать действия своих граждан за границей.
>Уж и пошутить нельзя.
Ну так ставите смайлик – просто тут иной раз и не такое всерьез говорят.

>Во-вторых, шведы прилетели в составе эскадрильи самолетов.
Угм. А поподробнее? Кто послал? Правительство?

>Мнеее... ну когда вот СССР посылает несколько эскадрилий добровольцев на бомбардировщиках или истребителях, я еще могу понять - ну, авторитарный режим.
Как раз это не совсем так. И для СССР – если идут только люди – то это считалось (ФОРМАЛЬНО) добровольно.
А вот если с техникой – то это – однозначно ответственность государства. Просто в СССР нет частных компаний и богатеев.

>Однако в условиях демократии - это нонсенс.
Не совсем. Как раз именно в условиях демократии и рынка частное лицо (богатое, конечно) может и послать и оружие, и снарягу (если нет на то правительственного запрета)

>Кроме того, вроде шведы военную делегацию послсли к финнам и у них были каие-то проблемы?
А тут поподробнее – вы что имели в виду?

С уважением, Х-55.
От Mike
К Х-55 (13.08.2002 17:53:40)
Дата 13.08.2002 20:18:57

Re: Насчет добровольцев...

>>Только миролюбивая внешняя политика СССР спасла шведов от сурового, но справедливого возмездия.
>Чушь. Участие добровольцев – НЕ казус белли. Демократическое государство НЕ МОЖЕТ контролировать действия своих граждан за границей.

может и обязано. см. существующие конвенции против наемничества.
в случае особо явного попустительства можно и до casus belli добраться
От Х-55
К Mike (13.08.2002 20:18:57)
Дата 13.08.2002 21:38:38

Прокуратор всегда прав, но тут он ошибается

Приветствую!

>>>Только миролюбивая внешняя политика СССР спасла шведов от сурового, но справедливого возмездия.
>>Чушь. Участие добровольцев – НЕ казус белли. Демократическое государство НЕ МОЖЕТ контролировать действия своих граждан за границей.
>может и обязано. см. существующие конвенции против наемничества. в случае особо явного попустительства можно и до casus belli добраться
Прокуратор всегда прав, но тут он ошибается. Дело в том, что НАЕМНИК и доброволец (во всяком случае – по конвенции 1949 г.) – не одно и то же.
Наемник – это человек, цель которого – нажива, и который получает БОЛЬШУЮ плату, чем человек равной должности в армии того государства, в кот. он служит.
Так что добровольцы и наемники – не одно и тоже. Или до 1949 было не так?

С уважением, Х-55.
От Mike
К Х-55 (13.08.2002 21:38:38)
Дата 13.08.2002 22:46:31

иии, батенька

>Прокуратор всегда прав, но тут он ошибается. Дело в том, что НАЕМНИК и доброволец (во всяком случае – по конвенции 1949 г.) – не одно и то же.
>Наемник – это человек, цель которого – нажива, и который получает БОЛЬШУЮ плату, чем человек равной должности в армии того государства, в кот. он служит.
>Так что добровольцы и наемники – не одно и тоже. Или до 1949 было не так?

это еще как смотрит законодательство страны, гражданином которой является рассматриваемое лицо. к примеру, тому американскому дурилке, которого в Афгане поймали, сколько и каких обвинений выкатили? подумайте.
От Mike
К Василий Т. (12.08.2002 22:15:44)
Дата 12.08.2002 22:32:34

Re: Вопрос

>>Вы меня извините, но шведы этим занимались и первую мировую войну тоже, оставаясь нейтральными. А точка зрения англичан, ну там еще всяких шотландцев, валлийцев, мягко говоря, никого не волнует.
>
>Не серьезно. А почему бы не вспомнить тогда и шведские войны XVIII века, например?
>Относительно же первоначально указанного периода времени – вопрос: Швеция нападала на кого-нибудь или занималась только поставками?

это несущественно. вопрос о взаимоотношениях третьих стран воюющих сторон не касается.

>Не корректно поставлен вопрос.
>Правильнее – «американцев можно считать союзниками Японии в 1937-1940 годах».
>Ваш же вопрос имеет право на существование только в случае, если Вы имеете доказательства, что американцы участвовали в зверствах.

пособничество не означает непосредственного участия в зверствах. а вот участие в их материальном обеспечении - вполне.
кстати, можно и художества "летающих тигров" вспомнить. на их во всяком случае организация объектов секс-индустрии в Китае висит.

>>Хорошая торговля. Примерно тоже делалось для Великобритании и Франции, которые получали самые разнообразные товары и военные материалы из США.
>Торговля? «Если будут торговать человеческими органами, то ты тоже будешь участвовать?» (не помню откуда).

а что это, если не торговля?
>К сожалению, это не просто упущение – это «игра на своего игрока». Или Вы считаете, что почти триста человек можно так хорошо спрятать, что их не найдут?

не найти их - не военное преступление и не акт агрессии.

>Вы считаете, что в отношении Германии подобных планов построено не было? И англичане бомбили Германию просто потому, что больше бомбить было некого? И бомбами, потому что листовки закончились?

бомбили по причине, что иначе воевать боялись. а могли бы ресурсы, потраченные на бомбардировки, пустить на армию и высадочные средства - вот и второй фронт был бы на год раньше и жизней наших солдат это спасло бы намного больше, чем убийство гражданского населения Германии.

>Пожалуйста, повторю еще раз.
>Факт разработки планов против страны, напавшей на союзника, не является чем-то исключительным в мировой практике. И в качестве аргумента в споре данный факт не совсем подходит.

Финляндия не была союзником Англии.

>>Прекрасная идея. Предлагаю только принимать во внимание масшабы таких деяний. Догадываюсь, кто станет "чемпионом" при таком учете. А вы?
>Нет. Просто потому, что информации при подсчете очков может не хватить.

да, тут трудно решить, Англия лидер или США.

Mike
От Роман Храпачевский
К Василий Т. (12.08.2002 11:47:17)
Дата 12.08.2002 12:27:30

Мда - унтер-офицерская вдова плачет

>>>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
>>Гы-гы! На момент разработки этих планов Британские самолеты сбрасывали над Германий ... знаете что?
>
>Знаю, как и то, что выражение «Гы-гы» относится к тому же разряду :o((
>Но вот Вы, похоже, забываете, что эти страны находились в состоянии войны.
>О положении в Англии на тот период Вам нужно рассказывать? Или все же поищите данные сами?

"Я плакаль" - оказывается Англия бомбила Германю листовками вместо бомб потому, что -- "эти страны находились в состоянии войны", конец цитаты.
Шедевр мысли -)))))
От Василий Т.
К Роман Храпачевский (12.08.2002 12:27:30)
Дата 12.08.2002 21:34:59

Не утруждайте себя. А витрите слезы (-)
От Роман Храпачевский
К Василий Т. (12.08.2002 21:34:59)
Дата 13.08.2002 00:41:33

Еще чего - я брезглив (-)
От Василий Т.
К Роман Храпачевский (13.08.2002 00:41:33)
Дата 13.08.2002 00:59:04

Заметно (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (12.08.2002 00:48:08)
Дата 12.08.2002 09:27:23

Re: Вопрос о

>Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".

Совершенно верно.

>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.

Не был. Ни де юре ни де факто.

>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?

Разработка военных планов вообще не является чем то сверхъестественным - это ординарная работа ГШ. (ему за это деньги платят :)
Самое главное подходить ко ВСЕМ с одинаковой меркой и моралью.

Но Вы упустили из виду один важный аспект.
О британо-французских планах вспоминают в тот момент когда "антисоветчики" надрывно вопрошают: "Зачем?.. Зачем СССР СТОЛЬКО танков, (самолетов, пушек и т.п?) Ведь ему НИКТО не угрожал!.."

Как видите угрожал - и оценивая количественный состав РККА необходимо принимать во внимание и - вполне вероятных противников.


>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)

Пересечение государственной границы одного государства вооруженными силами другого государства - это агрессия.

В очередной раз предлагаю не путать действия политические (нападение, агрессия) с действиями военными (наступление, оборона).
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (12.08.2002 09:27:23)
Дата 12.08.2002 17:49:18

Re: Вопрос о


>>Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".
>
>Совершенно верно.

А причина подобных планов?

>>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
>
>Не был. Ни де юре ни де факто.

Если уж четко рассматривать де юре то своими действиями 17/09/39 СССР выступил как союзник Германии
Просто существенная часть западных политиков считала что рано или поздно СССР и Германия сцепятся между собой - но были и те кто рассматривал СССР как невоюющего союзника Германии (аналогично как до декабря 1941 США невоюющий союзник Англии)
в большинстве своем сторонники этой линии считали что война на западе затянется а советские поставки по договору 1939 года будут способствовать усилению Германии и увеличивать неэфективность блокады
Ну и конечно ситуация с советской агрессией против Финляндии


>>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?
>
>Разработка военных планов вообще не является чем то сверхъестественным - это ординарная работа ГШ. (ему за это деньги платят :)
>Самое главное подходить ко ВСЕМ с одинаковой меркой и моралью.

>Но Вы упустили из виду один важный аспект.
>О британо-французских планах вспоминают в тот момент когда "антисоветчики" надрывно вопрошают: "Зачем?.. Зачем СССР СТОЛЬКО танков, (самолетов, пушек и т.п?) Ведь ему НИКТО не угрожал!.."

>Как видите угрожал - и оценивая количественный состав РККА необходимо принимать во внимание и - вполне вероятных противников.


>>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)
>
>Пересечение государственной границы одного государства вооруженными силами другого государства - это агрессия.

ага Польша, Финляндия, страны Балтии (по последним другая класификация но тоже в этом ряду

>В очередной раз предлагаю не путать действия политические (нападение, агрессия) с действиями военными (наступление, оборона).
С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (12.08.2002 17:49:18)
Дата 12.08.2002 18:03:29

Ре: Вопрос о

>Если уж четко рассматривать де юре то своими действиями 17/09/39 СССР выступил как союзник Германии

Абсолютная чушь. Де-юре союзники те кто связан союзным договором.

>>Пересечение государственной границы одного государства вооруженными силами другого государства - это агрессия.

Определение неверное. Например, франко-английские войска в 1940 году пересекли границу Бельгии. Агрессия?

>ага Польша, Финляндия, страны Балтии (по последним другая класификация но тоже в этом ряду

Финляндия - несомненно. Польша... Вопрос сложный. Прибалтика - ни каким боком.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (12.08.2002 18:03:29)
Дата 13.08.2002 18:05:37

Ре: Вопрос о


>>Если уж четко рассматривать де юре то своими действиями 17/09/39 СССР выступил как союзник Германии
>
>Абсолютная чушь. Де-юре союзники те кто связан союзным договором.

а соглашение о разделе Польши в 1939?


>>>Пересечение государственной границы одного государства вооруженными силами другого государства - это агрессия.
>
>Определение неверное. Например, франко-английские войска в 1940 году пересекли границу Бельгии. Агрессия?

разрешение правительства Бельгии было? значит не агрессия а выполнение союзнических обязательств

Но это с Козыревым спор

>>ага Польша, Финляндия, страны Балтии (по последним другая класификация но тоже в этом ряду
>
>Финляндия - несомненно. Польша... Вопрос сложный.

Без особых сложностей - тоже агрессия

>>Прибалтика - ни каким боком.

Аналогично Чехословакия или Австрия

С уважением Ярослав
От Владимир Старостин
К Ярослав (13.08.2002 18:05:37)
Дата 14.08.2002 01:45:30

Ре: насчет аншлюса

день добрый

>Без особых сложностей - тоже агрессия

>Аналогично Чехословакия или Австрия

ну насчет Австрии и Чехословакии пожалуйста не надо. Была не агрессия, а аншлюс. По-русски - воссоединение. Вы как житель Львова (поверьте - это без какой-либо издевки) можете легко узнать, что СРАЗУ после распада Австро-Венгрии австрияки заявили о присоединении к Германии. Территории нынешней Австрии и тогдашних Судет. Это и называлось аншлюсом. Но франки с бритами заорали "НЕТ!". И все дела.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Ярослав (13.08.2002 18:05:37)
Дата 13.08.2002 18:38:11

Ре: Вопрос о

>>Абсолютная чушь. Де-юре союзники те кто связан союзным договором.
>
>а соглашение о разделе Польши в 1939?

Не является союзным договором. Его следует классифицировать как соглашение о разграничении сфер влияния или интересов.

>>>>Пересечение государственной границы одного государства вооруженными силами другого государства - это агрессия.
>>
>>Определение неверное. Например, франко-английские войска в 1940 году пересекли границу Бельгии. Агрессия?
>
>разрешение правительства Бельгии было? значит не агрессия а выполнение союзнических обязательств

Тогда определение агрессии как "Пересечение государственной границы одного государства вооруженными силами другого государства" требует уточнения. В предложенном виде оно не работает.

>>Финляндия - несомненно. Польша... Вопрос сложный.
>
>Без особых сложностей - тоже агрессия

Оно не было оценено ни Лигой Наций ни польским правительством как агрессия.

>>>Прибалтика - ни каким боком.
>
>Аналогично Чехословакия или Австрия

Совершенно верно. Ни аншлюсс Австрии ни Мюнхенский раздел Чехословакии как агрессия оценены не были. В то время не существовало принципа нерушимости европейских границ.
От Х-55
К Игорь Куртуков (13.08.2002 18:38:11)
Дата 13.08.2002 18:42:19

В Австрии было добровольно

Приветствую!

>>>>Прибалтика - ни каким боком.
>>Аналогично Чехословакия или Австрия
>Совершенно верно. Ни аншлюсс Австрии
В Австрии было добровольно – так что это не то.

>ни Мюнхенский раздел Чехословакии как агрессия оценены не были. В то время не существовало принципа нерушимости европейских границ.
А как насчет последующего захвата ВСЕЙ Чехии и кусков словацкой территории СВЕРХ Мюнхенского пакта?

С уважением, Х-55.
От Stein
К Х-55 (13.08.2002 18:42:19)
Дата 13.08.2002 19:04:11

Re: В Австрии...

Пхай-пхай!

>В Австрии было добровольно – так что это не то.
Так и в Прибалтике было добровольно:D

>А как насчет последующего захвата ВСЕЙ Чехии и кусков словацкой территории СВЕРХ Мюнхенского пакта?
Да, именно так! Что там отхватила Польша у Чехословакии? Значит она была союзником Германии....
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (12.08.2002 18:03:29)
Дата 13.08.2002 02:32:55

А если быть более точным, то...

Здравствуйте

>>ага Польша, Финляндия, страны Балтии (по последним другая класификация но тоже в этом ряду
>
>Финляндия - несомненно. Польша... Вопрос сложный. Прибалтика - ни каким боком.

Я понимаю Вас - при нападении на финнов межд.сообщество официально объявило СССР агрессором. Де-юре - т.с.
Никаких сложностей с Польшей я не вижу:
линия Керзона, защита соплеменников, бегство правительства, рекомендация англичанами правительству Польши в изгнании не объявлять войну СССР и прочее - это "гримасы" того сложного времени. Ни в коем случае не обеляющие суть деяния, совершенного СССР.
Ну а с прибалтами...
Давайте так:
используя советскую же терминологию того времени (я вам как-то здесь ее цитировал):
1. против Финляндии - прямая агрессия.
2. против Польши - прямая агрессия.
3. против стран Прибалтики - косвенная агрессия.

Возражения будут?:-)))

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.08.2002 02:32:55)
Дата 13.08.2002 06:02:43

Re: А если

>Я понимаю Вас - при нападении на финнов межд.сообщество официально объявило СССР агрессором. Де-юре - т.с.

А при вводе войск в Польшу - не объявило. Поэтому вопрос с Польшей и сложный. Собственно сами поляки до ноября 1939 в этом вопросе разбирались.

>используя советскую же терминологию того времени (я вам как-то здесь ее цитировал):

А можно ссылочку, а то у меня затруднения с понятием "косвенная агрессия"? Войска Красной армии на территорию стран Прибалтики быливведены с согласия правительств этих стран. У меня нет оснований считать это более агрессивным актом, чем скажем оккупация Исландии.

Совесткому Союзу можно явно вменить в вину насильственное государсвенное переустройство, но это - не агрессия. Это по другому нужно называть.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (12.08.2002 09:27:23)
Дата 12.08.2002 11:03:01

Re: Вопрос о

Доброе время суток

>>Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".
>Совершенно верно.

Нельзя ли поподробнее ответить на вопрос – как страна, уже находящаяся в состоянии войны с близким соседом, может осуществить попытку нападения на третью страну, с которой у нее нет общих границ, не рискуя при этом оказаться под ударом близлежащего врага-соседа?

>>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
>Не был. Ни де юре ни де факто.

В ответе Геннадию я написал, что из понятий «был» и «считается, что был» второй вариант используется значительно чаще (особенно в политике), и описал, почему союзники могли так считать.

>>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?
>Разработка военных планов вообще не является чем то сверхъестественным - это ординарная работа ГШ. (ему за это деньги платят :)
>Самое главное подходить ко ВСЕМ с одинаковой меркой и моралью.

Для данного случая не согласен – при разработке планов против мирного соседа и соседа, напавшего на твоего союзника, разница очень велика.

>Но Вы упустили из виду один важный аспект.
>О британо-французских планах вспоминают в тот момент когда "антисоветчики" надрывно вопрошают: "Зачем?.. Зачем СССР СТОЛЬКО танков, (самолетов, пушек и т.п?) Ведь ему НИКТО не угрожал!.."

К сожалению, не только в этом случае.
Довольно часто можно услышать (прочитать) поставленное с ног на голову – «То, что СССР подписал секретный протокол с Германией ничего не значит, ведь Англия собиралась бомбить Баку».

>Как видите угрожал - и оценивая количественный состав РККА необходимо принимать во внимание и - вполне вероятных противников.

Это не тема корневого постинга…

>>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)
>Пересечение государственной границы одного государства вооруженными силами другого государства - это агрессия.

Согласен.
ВС СССР границу Финляндии пересекли? Да.
Можно ли обвинять союзника в построении планов защиты второго союзника через нападение на агрессора? Сомневаюсь.

>В очередной раз предлагаю не путать действия политические (нападение, агрессия) с действиями военными (наступление, оборона).

Путать не хорошо (тем более «в очередной раз» - не надоело предлагать, рука не устает или это привычка?).
А вот напасть на дальнего противника с тем, чтобы не разбить его полностью (на это сил нет), но заставить его перейти к обороне – вполне разумное решение на срок короткий, но достаточный для решения более насущных проблем.

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (12.08.2002 11:03:01)
Дата 12.08.2002 11:17:54

Re: Вопрос о

>>Совершенно верно.
>
>Нельзя ли поподробнее ответить на вопрос – как страна, уже находящаяся в состоянии войны с близким соседом, может осуществить попытку нападения на третью страну, с которой у нее нет общих границ, не рискуя при этом оказаться под ударом близлежащего врага-соседа?

Пожалуйста. Во-первых с "близким соседом" (Германией)общих границ так же нет.
Во-вторых насчет общих границ Вы не совсем правы, т.к для действий сухопутных войск могли быть использованы территории Ирана и Афганистана.
В третьих планировался десант на севере СССР (Мурманск).
Риск "оказаться под ударом" может и должен быть в таком случае быть минимизирован дипломатическими усилиями - надеюсь для Вас не секрет, что Гитлер искал возможность заключения мира с Британией?


>>Не был. Ни де юре ни де факто.
>
>В ответе Геннадию я написал, что из понятий «был» и «считается, что был» второй вариант используется значительно чаще (особенно в политике), и описал, почему союзники могли так считать.

Никто не считает Швецию союзником Германии - имевшию торговые сношения с Германией на протяжении всей ВМВ.
АФАИК вторжение в Швецию - никем не планировалось.


>>Самое главное подходить ко ВСЕМ с одинаковой меркой и моралью.
>
>Для данного случая не согласен – при разработке планов против мирного соседа и соседа, напавшего на твоего союзника, разница очень велика.

Вы имеете ввиду Финляндию? Но ведь заключения мира с Финляндией не отменило военных приготовлений.

>>О британо-французских планах вспоминают в тот момент когда "антисоветчики" надрывно вопрошают: "Зачем?.. Зачем СССР СТОЛЬКО танков, (самолетов, пушек и т.п?) Ведь ему НИКТО не угрожал!.."
>
>К сожалению, не только в этом случае.
>Довольно часто можно услышать (прочитать) поставленное с ног на голову – «То, что СССР подписал секретный протокол с Германией ничего не значит, ведь Англия собиралась бомбить Баку».

Можно ли ссылку на подобное развитие дискуссии и аргументацию?

>>Как видите угрожал - и оценивая количественный состав РККА необходимо принимать во внимание и - вполне вероятных противников.
>
>Это не тема корневого постинга…

Это другой ее аспект - на что я и указал.

>>Пересечение государственной границы одного государства вооруженными силами другого государства - это агрессия.
>
>Согласен.
>ВС СССР границу Финляндии пересекли? Да.
>Можно ли обвинять союзника в построении планов защиты второго союзника через нападение на агрессора? Сомневаюсь.

Можно обвинять в том, что военные приготовления продолжались и после апреля 1940 г. (Вплоть до июня 1941). Прибавьте к этим телодвижениям загадочный полет Гесса.


>>В очередной раз предлагаю не путать действия политические (нападение, агрессия) с действиями военными (наступление, оборона).
>
>Путать не хорошо (тем более «в очередной раз» - не надоело предлагать, рука не устает или это привычка?).

Устает.

>А вот напасть на дальнего противника с тем, чтобы не разбить его полностью (на это сил нет), но заставить его перейти к обороне – вполне разумное решение на срок короткий, но достаточный для решения более насущных проблем.

Так Вы признаете военные приоготовления СССР разумными?
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (12.08.2002 11:17:54)
Дата 13.08.2002 20:55:43

Не дооцениваете Черчиля :-)

И снова здравствуйте

>АФАИК вторжение в Швецию - никем не планировалось.

Планировалось как в превую так и во вторую мировую.

Как пример лучше ШВЕЙЦАРИЯ. ЕЕ трогать англичане не собирались. С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (12.08.2002 11:17:54)
Дата 12.08.2002 12:13:19

Re: Вопрос о

Доброе время суток

>>Нельзя ли поподробнее ответить на вопрос – как страна, уже находящаяся в состоянии войны с близким соседом, может осуществить попытку нападения на третью страну, с которой у нее нет общих границ, не рискуя при этом оказаться под ударом близлежащего врага-соседа?
>Пожалуйста.

Ниже Вы вернулись к нашей конкретной ситуации, но вопрос был общий – есть ли гарантии у такой страны против нападения более близкого врага?

>Во-первых с "близким соседом" (Германией)общих границ так же нет.

Но есть у близкого друга и союзника – Франции.
Кстати, Вы не будете отрицать, что для Англии Германия – более близкий сосед, чем СССР?

>Во-вторых насчет общих границ Вы не совсем правы, т.к для действий сухопутных войск могли быть использованы территории Ирана и Афганистана.

Могли, но туда необходимо для начала ввести свои войска. Или они там есть в количестве, достаточном для вторжения?

>В третьих планировался десант на севере СССР (Мурманск).

Вы считаете, что морской десант на севере – достаточная мера для подготовки стратегического наступления?

>Риск "оказаться под ударом" может и должен быть в таком случае быть минимизирован дипломатическими усилиями - надеюсь для Вас не секрет, что Гитлер искал возможность заключения мира с Британией?

Не секрет. Как не секрет, что мир так и не был заключен.
Мало того, даже зондирование почвы для переговоров не получило своего развития.

>>>Не был. Ни де юре ни де факто.
>>В ответе Геннадию я написал, что из понятий «был» и «считается, что был» второй вариант используется значительно чаще (особенно в политике), и описал, почему союзники могли так считать.
>Никто не считает Швецию союзником Германии - имевшию торговые сношения с Германией на протяжении всей ВМВ.
>АФАИК вторжение в Швецию - никем не планировалось.

А кто-то этим вопросом (со Швецией) занимался? Вы имеете прямое указание, что Швеция считалась «строго нейтральным государством»?

>>>Самое главное подходить ко ВСЕМ с одинаковой меркой и моралью.
>>Для данного случая не согласен – при разработке планов против мирного соседа и соседа, напавшего на твоего союзника, разница очень велика.
>Вы имеете ввиду Финляндию? Но ведь заключения мира с Финляндией не отменило военных приготовлений.

А разве Баку бомбили?

>>>О британо-французских планах вспоминают в тот момент когда "антисоветчики" надрывно вопрошают: "Зачем?.. Зачем СССР СТОЛЬКО танков, (самолетов, пушек и т.п?) Ведь ему НИКТО не угрожал!.."
>>Довольно часто можно услышать (прочитать) поставленное с ног на голову – «То, что СССР подписал секретный протокол с Германией ничего не значит, ведь Англия собиралась бомбить Баку».
>Можно ли ссылку на подобное развитие дискуссии и аргументацию?

Ссылку нельзя. Как говорит Кара-Мурза – «это было в передаче по телевизору, я запомнил» :o))

>>>Как видите угрожал - и оценивая количественный состав РККА необходимо принимать во внимание и - вполне вероятных противников.
>>Это не тема корневого постинга…
>Это другой ее аспект - на что я и указал.

Может, нам тогда стоит разобрать причины поражения Японии во ВМВ – это ведь тоже другой аспект какого-то вопроса, который вполне может проистекать из моего? :o))

>>>Пересечение государственной границы одного государства вооруженными силами другого государства - это агрессия.
>>Согласен.
>>ВС СССР границу Финляндии пересекли? Да.
>>Можно ли обвинять союзника в построении планов защиты второго союзника через нападение на агрессора? Сомневаюсь.
>Можно обвинять в том, что военные приготовления продолжались и после апреля 1940 г. (Вплоть до июня 1941). Прибавьте к этим телодвижениям загадочный полет Гесса.

Вполне разумно – в чем изменилась ситуация для Англии с 1940 до июня 1941 в отношениях с СССР? Тот же «агрессор», оттяпавший часть территории Финляндии (мирный договор то подписан силовым путем). Да и к тому же осуществляющий регулярные поставки товаров в Германию…

И при чем тут полет Гесса? Он ведь должен был больше волновать нашу сторону, а не Англию.

>>А вот напасть на дальнего противника с тем, чтобы не разбить его полностью (на это сил нет), но заставить его перейти к обороне – вполне разумное решение на срок короткий, но достаточный для решения более насущных проблем.
>Так Вы признаете военные приоготовления СССР разумными?

Не понял, как это соотносится с военными приготовлениями Англии, но…
В какой-то мере – «да». Во многих вопросах – «нет».

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (12.08.2002 12:13:19)
Дата 12.08.2002 13:14:01

Re: Вопрос о

>Ниже Вы вернулись к нашей конкретной ситуации, но вопрос был общий – есть ли гарантии у такой страны против нападения более близкого врага?

Вопрос гарантий не может рассматриваься как "общий" - он зависит от конкретной ситуации.
Почему бы при предлагаемом развитии событий "врагу" не превратиться в "друга" - тем более что поводов для этого более чем достаточно - и сентиментализм Гитлера в отношении англичан и аннтикоммунизм Черчилля.


>>Во-первых с "близким соседом" (Германией)общих границ так же нет.
>
>Но есть у близкого друга и союзника – Франции.
>Кстати, Вы не будете отрицать, что для Англии Германия – более близкий сосед, чем СССР?

Если Вас интересует мое мнение - то с оперативно-стратегической точки зрения по "дальности" они равнозначны, ибо для проведения наземной операции необходимо дипломатическое соглашение с иным государством или десантная операция.

>>Во-вторых насчет общих границ Вы не совсем правы, т.к для действий сухопутных войск могли быть использованы территории Ирана и Афганистана.
>
>Могли, но туда необходимо для начала ввести свои войска. Или они там есть в количестве, достаточном для вторжения?

Итак - Вы признаете, что могли. Далее возникают чисто технические вопросы о переброске войск.

>>В третьих планировался десант на севере СССР (Мурманск).
>
>Вы считаете, что морской десант на севере – достаточная мера для подготовки стратегического наступления?

А с чего Вы взяли, что "нападение" обязательно подразумевает "стратегическое наступление"?

>>Риск "оказаться под ударом" может и должен быть в таком случае быть минимизирован дипломатическими усилиями - надеюсь для Вас не секрет, что Гитлер искал возможность заключения мира с Британией?
>
>Не секрет. Как не секрет, что мир так и не был заключен.

Так и Британия не напала на СССР.
В случае нападения - вполне благоприятноая почва для переговоров.


>Мало того, даже зондирование почвы для переговоров не получило своего развития.

В текущей реальности Британия предпочла искать почву для сближения с СССР, что не снимает возможности альтернативного развития событий.

>>Никто не считает Швецию союзником Германии - имевшию торговые сношения с Германией на протяжении всей ВМВ.
>>АФАИК вторжение в Швецию - никем не планировалось.
>
>А кто-то этим вопросом (со Швецией) занимался? Вы имеете прямое указание, что Швеция считалась «строго нейтральным государством»?

В историографии - да, считается так. При этом советские историки разумеется сетуют на то что "несмотря на.... тем не менее..."


>>Вы имеете ввиду Финляндию? Но ведь заключения мира с Финляндией не отменило военных приготовлений.
>
>А разве Баку бомбили?

25 июня 1941 г бомбардировочное командование доложило о достижении готовности к таковым действиям.

>>Можно ли ссылку на подобное развитие дискуссии и аргументацию?
>
>Ссылку нельзя. Как говорит Кара-Мурза – «это было в передаче по телевизору, я запомнил» :o))

Хм. Стоит ли запоминать все что говориться "по телевизору"? Иначе мы рискуем по примеру В.Богдановича углубиться в борьбу с ветряными мельницами собой же порожденными. (Я имею ввиду его причитания о том, что "коммунистические историки лгут" - без указания ссылок - давайте обсуждать конкретно - кто врет и в какой работе)

>>Это другой ее аспект - на что я и указал.
>
>Может, нам тогда стоит разобрать причины поражения Японии во ВМВ – это ведь тоже другой аспект какого-то вопроса, который вполне может проистекать из моего? :o))
Ну поиронизируйте, поиронизируйте.
Давайте сначала.
Вы написали:
"Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".

Вы заранее опустили в каком контексте этот факт "время от времени упоминают на форуме"

>>Можно обвинять в том, что военные приготовления продолжались и после апреля 1940 г. (Вплоть до июня 1941). Прибавьте к этим телодвижениям загадочный полет Гесса.
>
>Вполне разумно – в чем изменилась ситуация для Англии с 1940 до июня 1941 в отношениях с СССР?

С апреля 1940? Вполне себе изменилась - у Британии не осталось в Европе ни одного союзника.

>Тот же «агрессор», оттяпавший часть территории Финляндии (мирный договор то подписан силовым путем).

Это тема совершено отдельного разговора - но почему "силовым"? С чьей стороны "силовым"? Советская сторона выполнила цели изложенные в ультиматуме.
Район Петсамо (захваченный!) оставлен Финляндии и явно не без английского влияния..
Как знать как знать - кто приложил больше "силы" к заключению этого "мирного договора"....


>Да и к тому же осуществляющий регулярные поставки товаров в Германию…

т.е сводящий на нет торговую блокаду Германии.

Таким образом есть два пути - попытаться вывести из игры одного из противников путем временного привлечения на свою сторону другого из них.

>И при чем тут полет Гесса? Он ведь должен был больше волновать нашу сторону, а не Англию.

Именно нашу. С точки зрения вероятности английской военной угрозы.

>>Так Вы признаете военные приоготовления СССР разумными?
>
>Не понял, как это соотносится с военными приготовлениями Англии, но…

С ранее упомянутого аспекта "единой морали для всех".
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (12.08.2002 13:14:01)
Дата 12.08.2002 22:54:55

Re: Вопрос о

Доброе время суток

>>Ниже Вы вернулись к нашей конкретной ситуации, но вопрос был общий – есть ли гарантии у такой страны против нападения более близкого врага?
>Вопрос гарантий не может рассматриваься как "общий" - он зависит от конкретной ситуации.
>Почему бы при предлагаемом развитии событий "врагу" не превратиться в "друга" - тем более что поводов для этого более чем достаточно - и сентиментализм Гитлера в отношении англичан и аннтикоммунизм Черчилля.

За Черчиллем Вы признаете исключительно антикоммунизм? И Гитлера он любил, но старался этого не показывать?
Пока же у меня другое мнение – и нацизм и коммунизм для Черчилля были ненавистны почти в одинаковой мере. «Почти» - потому, что нацизм он не любил сильнее (ИМХО).

>>>Во-первых с "близким соседом" (Германией)общих границ так же нет.
>>Но есть у близкого друга и союзника – Франции.
>>Кстати, Вы не будете отрицать, что для Англии Германия – более близкий сосед, чем СССР?
>Если Вас интересует мое мнение - то с оперативно-стратегической точки зрения по "дальности" они равнозначны, ибо для проведения наземной операции необходимо дипломатическое соглашение с иным государством или десантная операция.

Не совсем равнозначны – расстояния разные. Особенно, если учесть наиболее близкого союзника – Францию.

>>>Во-вторых насчет общих границ Вы не совсем правы, т.к для действий сухопутных войск могли быть использованы территории Ирана и Афганистана.
>>Могли, но туда необходимо для начала ввести свои войска. Или они там есть в количестве, достаточном для вторжения?
>Итак - Вы признаете, что могли. Далее возникают чисто технические вопросы о переброске войск.

Естественно, признаю. На Луну также можно забросить войска (зачем, правда, не знаю). «Далее возникают чисто технические вопросы о переброске войск.»

>>>В третьих планировался десант на севере СССР (Мурманск).
>>Вы считаете, что морской десант на севере – достаточная мера для подготовки стратегического наступления?
>А с чего Вы взяли, что "нападение" обязательно подразумевает "стратегическое наступление"?

Ни с чего не взял. Мало того, именно я об этом Вам и говорил в предыдущих постингах «…напасть на дальнего противника с тем, чтобы не разбить его полностью (на это сил нет), но заставить его перейти к обороне – вполне разумное решение на срок короткий, но достаточный для решения более насущных проблем…»

>>>Риск "оказаться под ударом" может и должен быть в таком случае быть минимизирован дипломатическими усилиями - надеюсь для Вас не секрет, что Гитлер искал возможность заключения мира с Британией?
>>Не секрет. Как не секрет, что мир так и не был заключен.
>Так и Британия не напала на СССР.
>В случае нападения - вполне благоприятноая почва для переговоров.

Самая благоприятная – июль 1941. Почему же они не воспользовались этим?

>>Мало того, даже зондирование почвы для переговоров не получило своего развития.
>В текущей реальности Британия предпочла искать почву для сближения с СССР, что не снимает возможности альтернативного развития событий.

Но мы же пытаемся изучать историю, а не худ.лит. Звягинцева. Не так ли?

>>>Вы имеете ввиду Финляндию? Но ведь заключения мира с Финляндией не отменило военных приготовлений.
>>А разве Баку бомбили?
>25 июня 1941 г бомбардировочное командование доложило о достижении готовности к таковым действиям.

А 26-го произвели бомбардировку?
Быть готовым и начать – вещи довольно отличающиеся.

>>>Можно ли ссылку на подобное развитие дискуссии и аргументацию?
>>Ссылку нельзя. Как говорит Кара-Мурза – «это было в передаче по телевизору, я запомнил» :o))
>Хм. Стоит ли запоминать все что говориться "по телевизору"? Иначе мы рискуем по примеру В.Богдановича углубиться в борьбу с ветряными мельницами собой же порожденными. (Я имею ввиду его причитания о том, что "коммунистические историки лгут" - без указания ссылок - давайте обсуждать конкретно - кто врет и в какой работе)

Вопрос был о Резуне? Нет. Зачем же затрагивать и эту тему? У нас больше нечем заняться?

>>>Это другой ее аспект - на что я и указал.
>>Может, нам тогда стоит разобрать причины поражения Японии во ВМВ – это ведь тоже другой аспект какого-то вопроса, который вполне может проистекать из моего? :o))
>Ну поиронизируйте, поиронизируйте.

«А вай бы и не нот?» или «А паркуа бы и не па?»

>Давайте сначала.
>Вы написали:
>"Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".
>Вы заранее опустили в каком контексте этот факт "время от времени упоминают на форуме"

Вы предлагаете мне пересмотреть архивы ВИФ2 со времени создания, чтобы ответить на вопрос «где и когда это встречалось»?
Я конечно могу, если Вы согласны подождать годика два :o))

>>>Можно обвинять в том, что военные приготовления продолжались и после апреля 1940 г. (Вплоть до июня 1941). Прибавьте к этим телодвижениям загадочный полет Гесса.
>>Вполне разумно – в чем изменилась ситуация для Англии с 1940 до июня 1941 в отношениях с СССР?
>С апреля 1940? Вполне себе изменилась - у Британии не осталось в Европе ни одного союзника.

Нет слов… Прочитайте еще раз мой вопрос и свой ответ. Какие союзники, если я спрашивал об отношениях с СССР?

>>Тот же «агрессор», оттяпавший часть территории Финляндии (мирный договор то подписан силовым путем).
>Это тема совершено отдельного разговора - но почему "силовым"? С чьей стороны "силовым"? Советская сторона выполнила цели изложенные в ультиматуме…

Т.е., Вы считаете, что если бы немцы захватили Москву и выполнили поставленные перед ними задачи, то они не были бы агрессорами?

>>Да и к тому же осуществляющий регулярные поставки товаров в Германию…
>т.е сводящий на нет торговую блокаду Германии.
>Таким образом есть два пути - попытаться вывести из игры одного из противников путем временного привлечения на свою сторону другого из них.

Можно. Но ведь нас интересует не множество вероятных решений, а то, что произошло в действительности.

>>И при чем тут полет Гесса? Он ведь должен был больше волновать нашу сторону, а не Англию.
>Именно нашу. С точки зрения вероятности английской военной угрозы.

С этим никто и не спорит. Но как наши волнения должны отражаться на поведении Англии?

>>>Так Вы признаете военные приоготовления СССР разумными?
>>Не понял, как это соотносится с военными приготовлениями Англии, но…
>С ранее упомянутого аспекта "единой морали для всех".

С точки зрения данного аспекта на настоящий момент – сам факт приготовления «да», способы выполнения «нет».

С уважением, Василий Т.
От Макс
К Василий Т. (12.08.2002 12:13:19)
Дата 12.08.2002 13:10:50

Re: Вопрос о

Здравствуйте!

>>Во-первых с "близким соседом" (Германией)общих границ так же нет.
>Но есть у близкого друга и союзника – Франции.

Этот близкий друг и союзник уверен, что "сделает" немцев.

>Кстати, Вы не будете отрицать, что для Англии >Германия – более близкий сосед, чем СССР?

Это смотря откуда мерять - Индия, например, это тоже Великобритания


>>>>Самое главное подходить ко ВСЕМ с одинаковой меркой и моралью.
>>>Для данного случая не согласен – при разработке планов против мирного соседа и соседа, напавшего на твоего союзника, разница очень велика.
>>Вы имеете ввиду Финляндию? Но ведь заключения мира с Финляндией не отменило военных приготовлений.
>
>А разве Баку бомбили?

Баку не бомбили не потому, что союзники не захотели, а из-за начала немецкого наступления на Францию - не до жиру, быть бы живу стало

С уважением, Макс
От Владимир Старостин
К Василий Т. (12.08.2002 12:13:19)
Дата 12.08.2002 12:40:50

Re: а вот Черчилль (+)

день добрый

>>В третьих планировался десант на севере СССР (Мурманск).
>
>Вы считаете, что морской десант на севере – достаточная мера для подготовки стратегического наступления?

считал вот как, согласно Лиддел Харту:

"Новым и еще более сильным толчком для обеих сторон явилось наступление русских в Финляндии в конце ноября. Черчилль увидел в этом новую возможность нанести удар по флангу противника под предлогом помощи Финляндии: "Я приветствовал это развитие событий и видел в нем возможность достижения главного стратегического преимущества-лишения Германии доступа к жизненно важным запасам железной руды"{17}.

В записке от 16 декабря Черчилль подробно изложил свои доводы в пользу отправки экспедиционных сил в Финляндию, считая эту меру "крупной наступательной операцией". Он признавал, что такие действия, возможно, вынудят немцев оккупировать Скандинавию, поскольку, "если стрелять в противника, он будет отстреливаться". Однако, говорил Черчилль, "мы больше выигрываем, чем теряем, от удара немцев против Норвегии и Швеции" (он, конечно, не обмолвился о том, какие страдания выпадут на долю народов этих скандинавских стран, превращенных таким образом в поле боя).

Большинство членов кабинета все еще сомневалось в правомерности нарушения нейтралитета Норвегии, и потому кабинет не дал санкции на немедленное исполнение настойчивых требований Черчилля. Кабинет, однако, уполномочил комитет начальников штабов "разработать план высадки некоторых сил в Нарвике". Это был конечный пункт на железной дороге, ведущей от шведских рудников в Гялливаре. И хотя отправку экспедиционных сил намечалось осуществить якобы для оказания помощи Финляндии, подспудная и более важная цель заключалась в установлении контроля над шведскими месторождениями железной руды. [76]"


>>Риск "оказаться под ударом" может и должен быть в таком случае быть минимизирован дипломатическими усилиями - надеюсь для Вас не секрет, что Гитлер искал возможность заключения мира с Британией?
>
>Не секрет. Как не секрет, что мир так и не был заключен.
>Мало того, даже зондирование почвы для переговоров не получило своего развития.

паазвольте! какое зондирование? Разве Гитлер не публично обратился с призывом к Британии заключить мир?

>>Никто не считает Швецию союзником Германии - имевшию торговые сношения с Германией на протяжении всей ВМВ.
>>АФАИК вторжение в Швецию - никем не планировалось.
>
>А кто-то этим вопросом (со Швецией) занимался? Вы имеете прямое указание, что Швеция считалась «строго нейтральным государством»?

опять же согласно Лиддел Харту:

"Что же происходило в стане союзников? 15 января главнокомандующий французской армией генерал Гамелен направил премьер-министру Даладье записку о важности открытия нового театра войны в Скандинавии. Гамелен представил план, который предусматривал высадку союзных войск в Петсамо, на севере Финляндии, одновременный "захват портов и аэродромов на западном побережье Норвегии", а также возможное "распространение операции на территорию Швеции и оккупацию рудников в Гялливаре"."

аналогичный случай - планы Британии оккупировать Ирландию. Превентивно - пока там не высадились немцы. Был и план оккупации Азорских островов - нейтральной Португалии. Опять же оккупация нейтральной Исландии.

вообще по принципу "перешел границу - агрессор" Вторую Мировую войну НАЧАЛА не кто либо, а Франция.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (12.08.2002 12:40:50)
Дата 12.08.2002 17:46:49

Ре: а вот...

>вообще по принципу "перешел границу - агрессор" Вторую Мировую войну НАЧАЛА не кто либо, а Франция.

У Вас неверная информация. Германские войска перешли польскую границу 1 сентября. А французские геманскую попозже.
От Владимир Старостин
К Игорь Куртуков (12.08.2002 17:46:49)
Дата 13.08.2002 10:40:10

Ре: смотря как смотреть (+)

день добрый

>>вообще по принципу "перешел границу - агрессор" Вторую Мировую войну НАЧАЛА не кто либо, а Франция.
>
>У Вас неверная информация. Германские войска перешли польскую границу 1 сентября. А французские геманскую попозже.

что вторая мировая считается начавшейся 1 сентября 1939 - я канешна слыхал. Но строго говоря - можно ли считать это началом именно МИРОВОЙ войны? Строго говоря - глобальной война стала только после того, как Германия объявила войну Штатам.

А насчет Франции - всеж таки своими действиями она превратила локальную германо-польскую войну в европейскую.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (13.08.2002 10:40:10)
Дата 13.08.2002 15:05:56

Ре: смотря как...

>что вторая мировая считается начавшейся 1 сентября 1939 - я канешна слыхал. Но строго говоря - можно ли считать это началом именно МИРОВОЙ войны? Строго говоря - глобальной война стала только после того, как Германия объявила войну Штатам.

Стала глобальной может быть и тогда. А началась - 1 сентября. Если Вы зажиаете костер, то отсчет идет от спички, а не от когда все поленья загорятся.

>А насчет Франции - всеж таки своими действиями она превратила локальную германо-польскую войну в европейскую.

Ну так значит по Вашему-то все равно мировую начала германия. Но в декабре 1941.
От Саня
К Дмитрий Козырев (12.08.2002 09:27:23)
Дата 12.08.2002 09:56:39

Re: Вопрос о


>Не был. Ни де юре ни де факто.

Прикол в том, что американские финансовые и промышленные компании, имевшие дело с германскими концернами никто бомбить не собирался :)

С уважением
С
От Петр Тон.
К Василий Т. (12.08.2002 00:48:08)
Дата 12.08.2002 04:44:50

Re: Ответ

Здравствуйте

>Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".
Во-первых, собирались бомбить в мае 1940 г. - и это слишком уж "перед ВОВ":-)
Во-вторых, планы были не столько "британскими", сколько "франко-британскими":-) Причем Франция была настроена более агрессивно и играла практически всегда роль "заводилы". Именно Франция настаивала на ускорении бомбардировки и сообщила Англии, что готова 15 мая начать "антисоветский поход". Но 10 мая немцы напали на Францию... и вопрос отпал:-)
Также ранее, именно Франция (совместно с США) настояла на исключении СССР из Лиги Наций 14.12.39 г. Опять же Франция предлагала англичанам 19.12.39 разорвать дипотношения с СССР. Французы же готовились к высадке в Петсамо... А англичане "сомневались":-)

>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?
Вот как об этом пишет Мельтюхов в новой редакции "Упущенный шанс" (М., Вече, 2002) - в первом варианте (опубликованном на сайте militera.lib.ru) этого нет:
Улучшение отношений с Германией привело к ухудшению англо-советских и франко-советских отношений, которые особенно обострились на рубеже 1939—1940 гг., когда Англия и Франция готовились начать войну с СССР. Ныне наиболее крайнюю позицию в оценке отношений между Москвой, Лондоном и Парижем осенью 1939 — зимой 1940 г. занял С.3. Случ, полагающий, что «Советский Союз в одностороннем порядке осуществлял активную поддержку и помощь Германии и уже в силу этого не был нейтральным государством, что создавало совершенно легитимную основу для Англии и Франции... предпринять в отношении СССР адекватные ответные действия, в том числе бомбардировку нефтепромышленных районов на Кавказе, посылку войск на помощь Финляндии и другие акции, включая объявление войны». По его мнению, лишь опасения, что это может подтолкнуть Москву к «дальнейшему сближению с Берлином, удержало западных союзников от реализации этих мер». Наверное, с точки зрения юридических положений о нейтралитете подобное мнение имеет определенные основания, но оно совершенно не учитывает, что реальная международная обстановка всегда сложнее строгих юридических формул. Если встать на приведенную точку зрения, то СССР должен был полностью изолироваться от внешнего мира и никак не реагировать на события, происходившие у его границ. Тем самым, следует отказать Москве в праве иметь и отстаивать собственные внешнеполитические интересы.
Понятно, что своими действиями Кремль ущемлял интересы других стран, но, как бы то ни было, это является аксиомой внешнеполитической стратегии любого государства. Почему же лишь Советскому Союзу подобные действия ставят в вину? Не говоря уже о том, что вышеприведенный тезис можно с таким же успехом применить и к западным союзникам. Разве не Англия и Франция «в одностороннем порядке осуществляли активную поддержку и помощь Германии» на протяжении всех 1930-х гг., что, видимо, создавало для СССР «совершенно легитимную основу предпринять адекватные ответные действия» в отношении этих стран. И удержало советское руководство от этого лишь опасение, что это может подтолкнуть Англию и Францию к дальнейшему сближению с Берлином. К тому же, как мы видели, ни о какой «активной поддержки и помощи Германии» со стороны СССР не было и речи. В любом случае, Италия или, например, Швеция в гораздо большей степени поддерживали и помогали Германии, но к Риму или Стокгольму со стороны Лондона и Парижа претензий не возникало. Не говоря уже о том, что экономическая блокада Германии и претензии на досмотр судов нейтральных стран со стороны западных союзников были откровенным нарушением прав и интересов этих стран. В этом смысле трудно однозначно определить, кто именно являлся большим агрессором в отношении этих нейтральных государств, Германия или Англия и Франция.

>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)
Вы не очень хорошо ознакомлены с этим планом. Бомбардировка нефтепромыслов (не только Баку, но и Батуми) - это лишь наиболее известная часть англо-французских планов. Велись переговоры с Турцией, Ираном и... как ни неожиданно, с Японией о совместном походе против СССР.

До свидания
От Василий Т.
К Петр Тон. (12.08.2002 04:44:50)
Дата 12.08.2002 10:27:51

Re: Ответ

Доброе время суток

>>Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".
>Во-первых, собирались бомбить в мае 1940 г. - и это слишком уж "перед ВОВ":-)

Вы указали время ПОСЛЕ нападения СССР на английского союзника – вполне подходит как «акт защиты своего» :o))

>Во-вторых, планы были не столько "британскими", сколько "франко-британскими":-) Причем Франция была настроена более агрессивно и играла практически всегда роль "заводилы". Именно Франция настаивала на ускорении бомбардировки и сообщила Англии, что готова 15 мая начать "антисоветский поход". Но 10 мая немцы напали на Францию... и вопрос отпал:-)

Франция союзник Англии, а стало быть и Финляндии – «кум куму – кум» :o))
Торопливость Франции вполне можно объяснить и без учета «антисоветскости»:
1. Против союзников оказалось еще и СССР с огромными материальными ресурсами – в данном случае нефтью.
2. Вполне разумно постараться лишить Германию дополнительного источника поступления нефти.
3. Широкомасштабная же война не может серьезно рассматривалась в условиях, когда союзники и так находились в состоянии войны с Германией.

>Также ранее, именно Франция (совместно с США) настояла на исключении СССР из Лиги Наций 14.12.39 г. Опять же Франция предлагала англичанам 19.12.39 разорвать дипотношения с СССР. Французы же готовились к высадке в Петсамо... А англичане "сомневались" :-)

Так англичане просто умнее оказались :o))
Но если серьезно, то обратите внимание на перечисленные Вами факты, и Вы заметите, что предпосылкой к ним было именно нападение СССР на Финляндию.
Т.е., все дальнейшие действия подпадают под определение «наказание агрессора».

>>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
>>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?
>Вот как об этом пишет Мельтюхов в новой редакции "Упущенный шанс" (М., Вече, 2002) - в первом варианте (опубликованном на сайте militera.lib.ru) этого нет:

Извините, «скипну»…
К сожалению, на мой взгляд, данная цитата абсолютно не описывает состояние дел в нашем случае.
Единственное, что их роднит, то это именно сам характер реагирования исследователей на проблему – строго «черное-белое», с разделением в зависимости от взглядов самого исследователя.

>>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)
>Вы не очень хорошо ознакомлены с этим планом. Бомбардировка нефтепромыслов (не только Баку, но и Батуми) - это лишь наиболее известная часть англо-французских планов. Велись переговоры с Турцией, Ираном и... как ни неожиданно, с Японией о совместном походе против СССР.

Здесь уже интересней. Нельзя ли указать, где именно можно ознакомиться с более широкими планами? Все, что мне до сих пор встречалось, относилось только к бомбардировке.

С уважением, Василий Т.
От Петр Тон.
К Василий Т. (12.08.2002 10:27:51)
Дата 12.08.2002 18:58:19

Re: Ответ

Здравствуйте
>Доброе время суток

>>>Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".
>>Во-первых, собирались бомбить в мае 1940 г. - и это слишком уж "перед ВОВ":-)
>
>Вы указали время ПОСЛЕ нападения СССР на английского союзника – вполне подходит как «акт защиты своего» :o))
Нет. Англия не была связана с Финляндией союзным договором.
Барышников в книге "Зимняя война" писал: (цитирую по памяти) В конце ноября 1939 Англия намекала СССР, что не станет вмешиваться в случае конфликта. С другой стороны - в эти же дни Англия говорила Финляндии, что следует занимать твердую позицию в переговорах СССР. т.о. Англия сама провоцировала войну.

>>Во-вторых, планы были не столько "британскими", сколько "франко-британскими":-) Причем Франция была настроена более агрессивно и играла практически всегда роль "заводилы". Именно Франция настаивала на ускорении бомбардировки и сообщила Англии, что готова 15 мая начать "антисоветский поход". Но 10 мая немцы напали на Францию... и вопрос отпал:-)
>
>Франция союзник Англии, а стало быть и Финляндии – «кум куму – кум» :o))
Не верно. Поддержка Францией и Англией финнов была скорее "моральной".

>Торопливость Франции вполне можно объяснить и без учета «антисоветскости»:
>1. Против союзников оказалось еще и СССР с огромными материальными ресурсами – в данном случае нефтью.
>2. Вполне разумно постараться лишить Германию дополнительного источника поступления нефти.
>3. Широкомасштабная же война не может серьезно рассматривалась в условиях, когда союзники и так находились в состоянии войны с Германией.
Тут намного сложнее...

>>Также ранее, именно Франция (совместно с США) настояла на исключении СССР из Лиги Наций 14.12.39 г. Опять же Франция предлагала англичанам 19.12.39 разорвать дипотношения с СССР. Французы же готовились к высадке в Петсамо... А англичане "сомневались" :-)
>
>Так англичане просто умнее оказались :o))
>Но если серьезно, то обратите внимание на перечисленные Вами факты, и Вы заметите, что предпосылкой к ним было именно нападение СССР на Финляндию.
>Т.е., все дальнейшие действия подпадают под определение «наказание агрессора».
Нет, см. выше.

>>>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
>>>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?
>>Вот как об этом пишет Мельтюхов в новой редакции "Упущенный шанс" (М., Вече, 2002) - в первом варианте (опубликованном на сайте militera.lib.ru) этого нет:
>
>Извините, «скипну»…
>К сожалению, на мой взгляд, данная цитата абсолютно не описывает состояние дел в нашем случае.

Жаль, что Вы этого не увидели.:-(( Случ, мнение которого озвучивает Мельтюхов, высказывает, в принципе, Ваши мысли (или наоборот, Вы - его)
Кстати, еще ДО начала советско-финской войны Англия и Франция планировали осуществить высадку в Скандинавии для того, чтобы перекрыть поставки Германии руды из Швеции.

>Единственное, что их роднит, то это именно сам характер реагирования исследователей на проблему – строго «черное-белое», с разделением в зависимости от взглядов самого исследователя.

>>>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)
>>Вы не очень хорошо ознакомлены с этим планом. Бомбардировка нефтепромыслов (не только Баку, но и Батуми) - это лишь наиболее известная часть англо-французских планов. Велись переговоры с Турцией, Ираном и... как ни неожиданно, с Японией о совместном походе против СССР.
>
>Здесь уже интересней. Нельзя ли указать, где именно можно ознакомиться с более широкими планами? Все, что мне до сих пор встречалось, относилось только к бомбардировке.

Ну больше всего я почерпнул в "Дипломатических тайнах" у Сиполса.

Кстати, вспомнил. Изначально, как я и писал выше, планы были франко-британскими. Но в 1941 году, в июне (числа 12 - 15-го) Англия уже в одиночку хотела бобмить (и именно Баку) с базы в Мосуле с целью (вы не поверите)... "предотвратить возможное сближение СССР и Германии":-))

До свидания
От Геннадий
К Василий Т. (12.08.2002 00:48:08)
Дата 12.08.2002 01:25:00

Странный путь - из Парижа на Берлин - через Баку

Здравствуйте!
>Доброе время суток

>Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".

>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?
Вы хоть на даты посмотрите: 1 сентября Гитлер нападает на Польшу. Вторая мировая война идет три месяца. 30 ноября Сталин нападает на Финляндию. И англичане с фарнцузами, пальцем не пошевелившие для помощи своей союзнице Польше, с энтузиазмом начинанют разрабатывать планы помощи "маленькой гордой Финляндии"! Ничего странного?
Не был СССР союзником Германии ни де-факто (войсками не помогал), ни де-юре (союзный договор и пакт о ненападении - разные вещи, правильно?)
>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)
Скорее наоборот. Планы ударов по Красной Армии (если б они были) можно было объяснить необходимостью активной обороны, а планирование воздушных налетов на мирный город - вряд ли.

>С уважением, Василий Т.
С уважением
Геннадий
От Холод
К Геннадий (12.08.2002 01:25:00)
Дата 12.08.2002 09:37:26

А что можно было взять с Германии кроме драных штанов

САС!!!

Колонии-то отобрали еще по Версалю. Рейнскую область и Рур? Французы в 23 г. попробовали. Убедились на практике, что визгу много - шерсти нет. Толи дело СССР с его Бакинскими нефтяными присками и разными магнитными аномалиями. Отсюда, ИМХО, и ноги растут, и все "нелепы планирования" проистекают. Англо-франки хотели не просто победы, но победы выгодной. Ну и довыгадывались...

С уважением, Холод
От Гришa
К Холод (12.08.2002 09:37:26)
Дата 12.08.2002 10:32:06

Стоп, стоп, стоп. Откуда взять?


>САС!!!

>Колонии-то отобрали еще по Версалю. Рейнскую область и Рур? Французы в 23 г. попробовали. Убедились на практике, что визгу много - шерсти нет. Толи дело СССР с его Бакинскими нефтяными присками и разными магнитными аномалиями. Отсюда, ИМХО, и ноги растут, и все "нелепы планирования" проистекают. Англо-франки хотели не просто победы, но победы выгодной. Ну и довыгадывались...

>С уважением, Холод

Что взять? Баку?????

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Василий Т.
К Геннадий (12.08.2002 01:25:00)
Дата 12.08.2002 03:21:07

Ничего странного... (+)

Доброе время суток

>>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?
>Вы хоть на даты посмотрите: 1 сентября Гитлер нападает на Польшу. Вторая мировая война идет три месяца. 30 ноября Сталин нападает на Финляндию. И англичане с французами, пальцем не пошевелившие для помощи своей союзнице Польше, с энтузиазмом начинают разрабатывать планы помощи "маленькой гордой Финляндии"! Ничего странного?

Вы удивитесь, но именно ничего странного. Особенно, если учесть некоторые «накладки» в Вашем постинге :o)). Посмотрим…

Начало ВМВ:
1. Не имея достоверной информации о ТЕКУЩИХ событиях в Польше Англия с Францией с 1 по 3 сентября (я беру только со времени нападения Германии) пытались воздействовать на Германию только дипломатическими мерами. Затем обе страны объявляют состояние войны.
2. При всем при этом, об СССР на данный момент известно только, что он подписал пакт о ненападении. Даже де-факто считать СССР и Германию союзниками нельзя.
3. Вступление КА на территорию Польши происходило под лозунгом «недопущения» немецких войск на родственные нам территории. И опять, де-факто считать СССР и Германию союзниками нельзя.

Вывод – на ВСЕМ протяжении германо-польского конфликта (так он тогда вроде именовался) союзники не получили достаточной информации, позволяющей определить СССР как союзника Германии де-факто.

Теперь о войне с финнами.
Что изменилось и стало известно союзникам на момент войны СССР-Финляндия (в общих чертах)…
1. При подписании пакта о ненападении СССР-Германия был подписан некий секретный протокол. О чем в нем речь – неизвестно.
2. При вводе КА в Польшу наблюдалась довольно мирная картины разрешения конфликтов между нашими и немцами.
3. 28 сентября в Москве подписан Договор о дружбе и границах. И это между государствами, которые до сих пор открыто враждовали друг с другом!
[Я считаю, что на основании этих фактов уже можно считать, что две страны имеют более близкие связи, чем это афишируется.]
И последнее…
3. Финляндия на момент начала советско-финской войны является союзником Англии.

Как Англия должна воспринять нападение на своего союзника государства, вступившее в странную связь с Германией?

>Не был СССР союзником Германии ни де-факто (войсками не помогал), ни де-юре (союзный договор и пакт о ненападении - разные вещи, правильно?)

Между словами «был» и «считать, что был» есть довольно большая разница, не так ли?
Практически всегда мы встречаемся со вторым случаем. Его я и описал выше.

Относительно же пакта о ненападении есть неплохой пример…
Место действия – «коммуналка» на три комнаты.
Соседи из двух комнат заключают между собой договор из трех пунктов –
1. Я твою комнату не собираюсь забирать.
2. Но ты не мешаешь мне забрать третью комнату и не помогаешь соседу отстоять ее ни словом, ни делом (иначе я не справлюсь).
3. За это я уступаю тебе в третьей комнате место за ширмочкой.

На мой взгляд, ситуации очень похожи. Особенно, если учитывать, что все основывается на выполнении пункта 2 (а точнее примечания к нему) – если он будет исполнен, то никто из подписавших не пострадает. Мнение третьей стороны никого не интересует.

>>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)
>Скорее наоборот. Планы ударов по Красной Армии (если б они были) можно было объяснить необходимостью активной обороны, а планирование воздушных налетов на мирный город - вряд ли.

1. К сожалению, Баку в первую очередь не «мирный город», а «нефтяные промыслы». Если Вы бывали в Баку, то должны это знать. Такого скопления нефтяных вышек я не встречал нигде.
2. Как раз недостача нефти не позволяет противнику вести активные наступательные действия механизированными войсками, обрекает его технику на «топливный голод», позволяет первое время «отсидеться за морем» (что особенно актуально для Англии).

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (12.08.2002 03:21:07)
Дата 12.08.2002 16:54:49

Ре: Ничего странного...

>3. Финляндия на момент начала советско-финской войны является союзником Англии.

У Вас неверная информация.
От Макс
К Василий Т. (12.08.2002 03:21:07)
Дата 12.08.2002 08:02:46

Re: Ничего странного...

Здравствуйте!

>Начало ВМВ:
>1. Не имея достоверной информации о ТЕКУЩИХ событиях в Польше Англия с Францией с 1 по 3 сентября (я беру только со времени нападения Германии) пытались воздействовать на Германию только дипломатическими мерами. Затем обе страны объявляют состояние войны.

Англия и Франция обязались защищать Польшу военными средствами если на нее нападет кто-либо. 1.09 поляки заявили, что на них напала Германия. Какие еще выяснения требуются англичанам и французам? Да и Майский, например, пишет, что с 1 по 3.09 время проходило отнюдь не в попытках выяснения обстановки...

>Теперь о войне с финнами.
>Что изменилось и стало известно союзникам на момент войны СССР-Финляндия (в общих чертах)…
>1. При подписании пакта о ненападении СССР-Германия был подписан некий секретный протокол. О чем в нем речь – неизвестно.

Союзники знали о секретном протоколе?

>2. При вводе КА в Польшу наблюдалась довольно мирная картины разрешения конфликтов между нашими и немцами.

Однако стычки с потерями тоже имели место...

>3. 28 сентября в Москве подписан Договор о дружбе и границах. И это между государствами, которые до сих пор открыто враждовали друг с другом!

Ну мало ли как договор называется... Демаркация границы должна состояться, а как это назвать - дело второе. И в чем выражалась "открытая вражда" (пословица есть - брань на вороту не виснет)?

>[Я считаю, что на основании этих фактов уже можно считать, что две страны имеют более близкие связи, чем это афишируется.]

Можно, конечно, если есть такое желание. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..." (с)

>3. Финляндия на момент начала советско-финской войны является союзником Англии.

Что, что? 30.11.39 Финляндия являлась союзником Англии? Я правильно понял?

>2. Как раз недостача нефти не позволяет противнику вести активные наступательные действия механизированными войсками, обрекает его технику на «топливный голод», позволяет первое время «отсидеться за морем» (что особенно актуально для Англии).

1. Кто понимается под "противником" СССР или Германия?
2. Какие такие большие действия механизированными войсками? Где и кем они в то время велись?
3. От кого англичане хотели "отсидеться за морем", тем более в тот период?

С уважением, Макс
От Геннадий
К Василий Т. (12.08.2002 03:21:07)
Дата 12.08.2002 04:14:58

С какой стороны смотреть


>Доброе время суток
И Вам того же!
>
>Вы удивитесь, но именно ничего странного. Особенно, если учесть некоторые «накладки» в Вашем постинге :o)). Посмотрим…

>Начало ВМВ:
>1. Не имея достоверной информации о ТЕКУЩИХ событиях в Польше Англия с Францией с 1 по 3 сентября (я беру только со времени нападения Германии) пытались воздействовать на Германию только дипломатическими мерами. Затем обе страны объявляют состояние войны.
>2. При всем при этом, об СССР на данный момент известно только, что он подписал пакт о ненападении. Даже де-факто считать СССР и Германию союзниками нельзя.
>3. Вступление КА на территорию Польши происходило под лозунгом «недопущения» немецких войск на родственные нам территории. И опять, де-факто считать СССР и Германию союзниками нельзя.

>Вывод – на ВСЕМ протяжении германо-польского конфликта (так он тогда вроде именовался) союзники не получили достаточной информации, позволяющей определить СССР как союзника Германии де-факто.
1. Какие уж там события ТЕКЛИ в Польше? немцы просто порвали хваленую армию Редза-Смиглы как Тузик тряпку. Чего уж тут гадать было - после Мюнхена?
2. Помня предшествующие события (пренебрежительное отношение к СССР на переговорах в Москве, нежелание Польши ни под каким видом принять РККА на своей территории), никто и не считал СССР и Германию союзниками. Конечно, говорить по этому поводу тогда и сейчас могли совсем другое. Но пакт был вынужденным, и вынужденным именно позицией Запада. Правительство Чемберлена рассматривало Германию как (если не союзника, то) ударную силу против СССР.
3. Поделили Польшу. Перед этим Польша вместе с Гитлером поделила Чехословакию. Только Польша потом от Гитлера не смогла отбиться, а СССР смог. Каждому свое.

>Теперь о войне с финнами.
>Что изменилось и стало известно союзникам на момент войны СССР-Финляндия (в общих чертах)…
>1. При подписании пакта о ненападении СССР-Германия был подписан некий секретный протокол. О чем в нем речь – неизвестно.
>2. При вводе КА в Польшу наблюдалась довольно мирная картины разрешения конфликтов между нашими и немцами.
>3. 28 сентября в Москве подписан Договор о дружбе и границах. И это между государствами, которые до сих пор открыто враждовали друг с другом!
>[Я считаю, что на основании этих фактов уже можно считать, что две страны имеют более близкие связи, чем это афишируется.]
А я считаю, что на основании любых фактов "можно считать". А можно и не считать. Все зависит от наличия доброй или злой воли в дипломатии.

>И последнее…
>3. Финляндия на момент начала советско-финской войны является союзником Англии.

>Как Англия должна воспринять нападение на своего союзника государства, вступившее в странную связь с Германией?
Так тут-то я как раз ничего странного не вижу. С позиций Англии (английских интересов) - все правильно: необходимо подрывать позиции России на Востоке, при удаче разбомбить нефтепромыслы в Баку, при случае уничтожить Черноморский флот, на Дальнем Востоке - запирать Россию в замерзающих портах. А с позиций России те же намерения видятся - согласитесь - совсем по-другому
Просто Вы на ситуацию смотрите с точки зрения Англии, а я - сдругой стороны.
Странность я усматриваю в ином: во время разгрома Гитлером Польши армии Франции и Англии не предприяняли никаких действий для "обуздания агрессора". Хотя западная граница Германии была очень слабо защищена.

>
>Между словами «был» и «считать, что был» есть довольно большая разница, не так ли?
>Практически всегда мы встречаемся со вторым случаем. Его я и описал выше.
Считать возможно что угодно.
>
>1. К сожалению, Баку в первую очередь не «мирный город», а «нефтяные промыслы». Если Вы бывали в Баку, то должны это знать. Такого скопления нефтяных вышек я не встречал нигде.
>2. Как раз недостача нефти не позволяет противнику вести активные наступательные действия механизированными войсками, обрекает его технику на «топливный голод», позволяет первое время «отсидеться за морем» (что особенно актуально для Англии).
Да я о другом. О том, что "милитарист Мольтке" для достижения целей войны (захвата территории противника, его крупных городов и экономических центров)считал необходимым вначале достигнуть целей военной операции - а именно разгромить армию противника. Сегодняшние "гуманисты" считают по-другому: начинать нужно с бомбардировок, если при этом попадем по населению - хер с ним, оправдаемся по телевизору. В Баку промыслы, в Ковентри и Гамбурге - машиностроение, в Белграде - враг демократии Милошевич. И все это города, населенные гражданскими людьми.

>С уважением, Василий Т.
С уважением
Геннадий
От Петр Тон.
К Геннадий (12.08.2002 04:14:58)
Дата 12.08.2002 05:56:52

Правде надо всегда смотреть прямо в глаза

Здравствуйте

>1. Какие уж там события ТЕКЛИ в Польше? немцы просто порвали хваленую армию Редза-Смиглы как Тузик тряпку
Пшепрашем, пан! Не надо так говорить, пожалуйста - давайте уважать людей, боровшихся за свое Отечество.
Ведь Вы не скажете, надеюсь, что японцы "как Тузик..." русскую эскадру при Цусиме:-(((

>2. Помня предшествующие события (пренебрежительное отношение к СССР на переговорах в Москве
Здесь Вы погорячились. Уже опубликованы документы, подтверждающие, что и СССР тоже "пренебрежительно относился" к англичанам и французам на переговорах в Москве.
Сценарий переговоров был разработан еще 7 августа (за 5 дней до первого заседания). И опубликован в сборнике "Документы внешней политики", т. 22, кн.1, с.386
Вкратце, так и предполагалось:
1) первым делом выяснить полномочия на подписание военной конвенции. А здесь ОСОБО стоит обратить внимание, что ИМЕННО согласно советскому же предложению предполагалось заключить политическое соглашение одновременно с военным. И именно СССР настоял на проведение отдельных военных консультаций (заметьте, НЕ переговоров) в Москве с целью поготовить ОСНОВЫ военной конвенции к тому моменту, когда стороны найдут взаимоустраивающие формулировки политического соглашения. Т.е. приглашенные делегации и НЕ ДОЛЖНЫ были иметь мандатов на ПОДПИСАНИЕ чего-либо.
2. Далее цитирую: "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и почтительно спросить, для каких же целей направило их правительство в СССР." Т.е. расписано было всё, вплоть до жестов (!!)
3. Ну и если переговоры всё-же начнутся, то их надо "свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию". Что и было сделано, как Вы знаете. Весь пар и ушел в польско-румынский свисток:-)
4. Были разработаны несколько вариантов военных соглашений, которые можно было без опаски предлагать, прекрасно зная, что приняты они англичанами и французами не будут ввиду их полной "неадекватности".
Мне (как и Вам) также известна рекомендация английского и французского
правительств своим делегациям. Но их позиция все же честнее, чем советская, потому как смысл этой рекомендации заключался в следующем: "вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров [между теми же сторонами]".
Т.е. их позиция - не ускорять военные переговоры и привести в конце-концов их к одновременному финалу с политическими.

>нежелание Польши ни под каким видом принять РККА на своей территории)
См. выше. СССР этого и не требовалось.

>Но пакт был вынужденным, и вынужденным именно позицией Запада.
Никаких доказательств этому утверждению нет.

>Правительство Чемберлена рассматривало Германию как (если не союзника, то) ударную силу против СССР.
А вот это верно! Как "ледокол" Гитлера хотели использовать все - и Черчилль с Деладье, и Сталин:-)

>Странность я усматриваю в ином: во время разгрома Гитлером Польши армии Франции и Англии не предприяняли никаких действий для "обуздания агрессора". Хотя западная граница Германии была очень слабо защищена.
Ну не очень-то и слабо. В сентябре 1939 года распределение сил Германии таково:
- на востоке (для войны с Польшей) - 55%
- на западе (на случай нападения Франции) - 30%
- в центре Германии (резерв - в любую сторону) - 15%

>Да я о другом. О том, что "милитарист Мольтке" для достижения целей войны (захвата территории противника, его крупных городов и экономических центров)считал необходимым вначале достигнуть целей военной операции - а именно разгромить армию противника. Сегодняшние "гуманисты" считают по-другому: начинать нужно с бомбардировок, если при этом попадем по населению - хер с ним, оправдаемся по телевизору. В Баку промыслы, в Ковентри и Гамбурге - машиностроение, в Белграде - враг демократии Милошевич. И все это города, населенные гражданскими людьми.
Вы, таким образом, предполагаете, что современные способы ведения войны менее гуманны, чем те, которые предлагал Мольтке? По-моему, Вы ошибаетесь.
Россия, к примеру, поступила "гуманно" (по-Вашему) в Чечне. Вы считаете, что потери гражданского населения там были меньше, чем в Белграде? (я естественно об относительных потерях)
А приплюсуйте к этим потерям потери наших солдат в Чечне и сравните с НУЛЕМ потерь у англо-амеров в Югославии... Опять не убеждает?

До свидания
От Макс
К Петр Тон. (12.08.2002 05:56:52)
Дата 12.08.2002 08:08:03

Re: Правде надо...

Здравствуйте!

>>Но пакт был вынужденным, и вынужденным именно позицией Запада.
>Никаких доказательств этому утверждению нет.

Мельтюхов пишет, что одновременно с предложением прислать в Москву Риббентропа немцы поллали в Лондон предложение прислать для "важных переговоров" Геринга. И мы и англичане согласились. Немцы посчитали, что лучше договориться с нами.
То есть если бы СССР не заключил бы Пакт, вполне реальной была возможность заключения англо-германского договора. Нам это надо?

С уважением, Макс
От Петр Тон.
К Макс (12.08.2002 08:08:03)
Дата 12.08.2002 08:48:51

Re: Правде надо...

Здравствуйте

>>>Но пакт был вынужденным, и вынужденным именно позицией Запада.
>>Никаких доказательств этому утверждению нет.
>
>Мельтюхов пишет, что одновременно с предложением прислать в Москву Риббентропа немцы поллали в Лондон предложение прислать для "важных переговоров" Геринга.
Я в курсе.
Даже более того - знаю, что Геринг встречался секретно с английскими бизнесменами. (И мельтюхов тоже про это писал).

>И мы и англичане согласились. Немцы посчитали, что лучше договориться с нами.

Немцы, значит, посчитали - и это нас вынудило?:-)) А не посчитали-бы?:-)

>То есть если бы СССР не заключил бы Пакт, вполне реальной была возможность заключения англо-германского договора.
Нам это надо?

Я так понимаю, что Вы предполагаете, что англо-германский договор был бы не только о прекращении войны между ними, но и содержал бы положения, непосредственно угрожающие безопасности СССР (сразу или в будущем)?
В этом есть сомнения... И немалые...
Но... не в этом суть.
Я считаю, что положение в августе 1939 г. было действительно сложным и донельзя запутанным. Каждая из сторон решала свои задачи, пытаясь обеспечить себе максимум (или самых сильных) союзников.
СССР в августе сделал свой выбор. Правильный он или неправильный - это вопрос другой.
Но выбор у СССР был. И далеко даже не из 2-х вариантов: или союз с Гитлером, или союз с Англией-Францией против Гитлера.
Были и еще варианты.
Какие? Не буду гадать на кофейной гуще:-)

Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.

Мельтюхов, кстати, называет заключение пакта с Германией "значительной удачей" советской внешней политики.
Бог, как говорится, я ему судья:-)
В результате этой "удачи" началась вторая мировая...

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (12.08.2002 08:48:51)
Дата 12.08.2002 16:40:36

для такой большой войні - всего одна причина?

Добрый день!
>Я считаю, что положение в августе 1939 г. было действительно сложным и донельзя запутанным. Каждая из сторон решала свои задачи, пытаясь обеспечить себе максимум (или самых сильных) союзников.
>СССР в августе сделал свой выбор. Правильный он или неправильный - это вопрос другой.
>Но выбор у СССР был. И далеко даже не из 2-х вариантов: или союз с Гитлером, или союз с Англией-Францией против Гитлера.
>Были и еще варианты.
>Какие? Не буду гадать на кофейной гуще:-)
Так Вы полагаете, пусть лучше читатели Вашего постинга гадают: какое ж небывалое открытие сделал Петр Тон.?

>Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.
Выбор есть всегда. Сдаться и поднять лапки - тоже выбор (не тот ли вариант Вы имели в виду?). Как Чехословакия. Кстати, принявшая гораздо более вынужденное решение, чем СССР. Нельзя назвать вынужденным - назовите по-другому. Например, выбором меньшего из двух зол.

>Мельтюхов, кстати, называет заключение пакта с Германией "значительной удачей" советской внешней политики.
Удача, конечно. В свете Вашего же постинга (от 12.08.2002 04:44:50). Вы там очень доходчиво объясняете, какой из Франции был союзник, и как они готовились воевать за неделю до вторжения Гитлера.

>Бог, как говорится, я ему судья:-)
>В результате этой "удачи" началась вторая мировая...
Это так же правдиво, как сказать, что к войне Двенадцатого года привело пересечение Наполеоном Немана. К началу второй мировой привела цепочка причин. Занятие Рурской области и отказ от Версаля, аншлюсс, Чехословакия. После того, как Польше помогла Гитлеру разделать Чехословакию, для того, чтобы предвидеть судьбу самой Польши не нужно было быть Нострдамусом. Пользуясь Вашей любимой :о) терминологией, войны тоже "можно было бы" избежать. Например, если бы Англия-Франция отнеслись к Польше, как и к Чехословакии и снова молча бы скушали очередную каку от Гитлера (на что он имел многие основания рассчитывать). Но, видно, переели.
Мое почтение!
Геннадий
От Петр Тон.
К Геннадий (12.08.2002 16:40:36)
Дата 12.08.2002 19:09:28

Re: Упрощаете... как обычно?

Здравствуйте

>>Были и еще варианты.
>>Какие? Не буду гадать на кофейной гуще:-)
>Так Вы полагаете, пусть лучше читатели Вашего постинга гадают: какое ж небывалое открытие сделал Петр Тон.?
Нет, Геннадий, я полагаю, что "агрессивно-послушное большинство" этого форума закидает меня тухлыми помидорами, даже и не попытавшись понять то, о чем я хотел сказать... А мне это надо?

>>Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.
>Выбор есть всегда... Нельзя назвать вынужденным - назовите по-другому. Например, выбором меньшего из двух зол.
ну вот нас с Вами и консенсус. Хоть в чем-то:-)

>>Мельтюхов, кстати, называет заключение пакта с Германией "значительной удачей" советской внешней политики.
>Удача, конечно. В свете Вашего же постинга (от 12.08.2002 04:44:50). Вы там очень доходчиво объясняете, какой из Франции был союзник, и как они готовились воевать за неделю до вторжения Гитлера.
Вы опять упрощаете и противопоставляете пакту "единственный вариант" - союз с Англией и Францией. Уверяю Вас - были и другие.

>>Бог, как говорится, я ему судья:-)
>>В результате этой "удачи" началась вторая мировая...
>Это так же правдиво, как сказать, что к войне Двенадцатого года привело пересечение Наполеоном Немана.
Я просто констатирую факт. потому как уверен, что альтернатива войне была.

>К началу второй мировой привела цепочка причин. Занятие Рурской области и отказ от Версаля, аншлюсс, Чехословакия. После того, как Польше помогла Гитлеру разделать Чехословакию,
Польша не помогала Гитлеру. Она решала собственные задачи.
>для того, чтобы предвидеть судьбу самой Польши не нужно было быть Нострдамусом. Пользуясь Вашей любимой :о) терминологией, войны тоже "можно было бы" избежать.
ну так значит Сталин - далеко не Нострадамус. Ведь он тоже "вместе с Гитлером" Польшу кушал:-)

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (12.08.2002 19:09:28)
Дата 12.08.2002 21:00:41

Понять - значит упростить (с)

Добрый вечер!
>Нет, Геннадий, я полагаю, что "агрессивно-послушное большинство" этого форума закидает меня тухлыми помидорами, даже и не попытавшись понять то, о чем я хотел сказать... А мне это надо?
Я без помидоров, но тоже "пытаюсь понять" - о чем это Вы?

>>>Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.
>>Выбор есть всегда... Нельзя назвать вынужденным - назовите по-другому. Например, выбором меньшего из двух зол.
>ну вот нас с Вами и консенсус. Хоть в чем-то:-)
А почему нет? С Вашим посланием пониже в ветке я вообще процентов на 90 согласен. Там Вы популярно объяснили человеку, почему не получился союз СССР с англо-французами. А тут Вы обсуждаете СССР с позиций англо-франков. И я о том же: что с точки зрения англичан разумным было планировать бомбардировки Баку, а с точки зрения СССР разумным было таким планам противодействовать (и нейтрализовать их, в том числе дипломатически) Выстцпаете поочередно с разных позиций - тоже позиция, т.ск., подвергай все сомнению. Не возражаю.

>Вы опять упрощаете и противопоставляете пакту "единственный вариант" - союз с Англией и Францией. Уверяю Вас - были и другие.
Да какие ж? набег союза кочевых племен на Копенгаген - зачем датчане замучили своего принца Гамлета?

>>Это так же правдиво, как сказать, что к войне Двенадцатого года привело пересечение Наполеоном Немана.
>Я просто констатирую факт. потому как уверен, что альтернатива войне была.
То есть Вы соглашаетсь с тем, что к войне (любой, не только 2 мировой) привел не ОДИН этот "факт", а цепочка взаимосвязанных событий?
А альтернативы бывают всегда.
>Польша не помогала Гитлеру. Она решала собственные задачи.
Если учесть, что Польша сосредоточила свои войска на границе с Тешинской областью в мае, а Гитлер отдал приказ начать беспорядки в Судетах в августе, - это Ваше утверждение не выглядит однозначным. Польша т.обр., выступила инициатором раздела Чехословакии, чем Гитлер блестяще воспользволся.

>ну так значит Сталин - далеко не Нострадамус. Ведь он тоже "вместе с Гитлером" Польшу кушал:-)
...а Сталин не инициировал раздела Польши и ввел войска уже после того, как с Польшей было покончено, а ее правительство сбежало.

Реплика в сторону: видите, как у Вас изящно: Польша вместе с Гитлером
>решала собственные задачи,
а Сталин
>"вместе с Гитлером" Польшу кушал:-)
Видно, важно еще, с какой стороны Вы правде "прямо в глаза" смотрите :о)

>До свидания
Всего хорошего
Геннадий
От Макс
К Петр Тон. (12.08.2002 08:48:51)
Дата 12.08.2002 09:26:04

Re: Правде надо...

Здравствуйте!

>>Мельтюхов пишет, что одновременно с предложением прислать в Москву Риббентропа немцы поллали в Лондон предложение прислать для "важных переговоров" Геринга.
>Я в курсе.
>Даже более того - знаю, что Геринг встречался секретно с английскими бизнесменами. (И мельтюхов тоже про это писал).

>>И мы и англичане согласились. Немцы посчитали, что лучше договориться с нами.
>
>Немцы, значит, посчитали - и это нас вынудило?:-)) А не посчитали-бы?:-)

Вынудило не то, что немцы посчитали, а вероятность остаться "во враждебном окружении"

>>То есть если бы СССР не заключил бы Пакт, вполне реальной была возможность заключения англо-германского договора. Нам это надо?

>Я так понимаю, что Вы предполагаете, что англо-германский договор был бы не только о прекращении войны между ними, но и содержал бы положения, непосредственно угрожающие безопасности СССР (сразу или в будущем)?

Э-э какое "прекращение войны"? Она же еще не началась... Антисоветизм Гитлера, Чемберлена, поляков известен. Война вот-вот начнется (по тому или иному поводу) - просто ИМХО обстановка в Европе такая - слишком много противоречий. Так разве не могут немцы с англичанами договориться на почве антисоветизма и дружить против нас? ИМХО могут и даже очень

>В этом есть сомнения... И немалые...

Какие?

>Но выбор у СССР был. И далеко даже не из 2-х вариантов: или союз с Гитлером, или союз с Англией-Францией против Гитлера.

только для союза нужно желание обоих сторон. ИМХО англичане и французы хотели чтобы СССР и Германия воевали друг с другом, а они бы потом добили уцелевшего.

>Были и еще варианты.
>Какие? Не буду гадать на кофейной гуще:-)

Хм... "варианты были, но какие - не скажу..." :-)

>Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.

ИМХО, был выбор - либо мы договариваемся с Германией, либо немцы с англичанами (и французами) против нас.

>В результате этой "удачи" началась вторая мировая...

А что, без Пакта она бы не началась?

С уважением, Макс
От Петр Тон.
К Петр Тон. (12.08.2002 08:48:51)
Дата 12.08.2002 09:01:00

очепятка: прекращении==предотвращении (т.е. о ненападении)(-)
От Алексей
К Петр Тон. (12.08.2002 05:56:52)
Дата 12.08.2002 06:28:18

Re: Правде надо...

Т.е. приглашенные делегации и НЕ ДОЛЖНЫ были иметь мандатов на ПОДПИСАНИЕ чего-либо.

Как это вяжется с заявленными полномочиями Советской стороны ? (При отсутствии оных у представителей UK)


>2. Далее цитирую: "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и почтительно спросить, для каких же целей направило их правительство в СССР." Т.е. расписано было всё, вплоть до жестов (!!)


И что с того ?





>3. Ну и если переговоры всё-же начнутся, то их надо "свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию".


Тменно того, что не смогли и не захотели гарантировать западники.



Что и было сделано, как Вы знаете. Весь пар и ушел в польско-румынский свисток:-)



???????????????????
Это к польше.





>4. Были разработаны несколько вариантов военных соглашений, которые можно было без опаски предлагать, прекрасно зная, что приняты они англичанами и французами не будут ввиду их полной "неадекватности".
>Мне (как и Вам) также известна рекомендация английского и французского
>правительств своим делегациям. Но их позиция все же честнее, чем советская, потому как смысл этой рекомендации заключался в следующем: "вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров [между теми же сторонами]".

Это в то время , как до начала войны оставалтсь недели ...



>Т.е. их позиция - не ускорять военные переговоры и привести в конце-концов их к одновременному финалу с политическими.

>>нежелание Польши ни под каким видом принять РККА на своей территории)
>См. выше. СССР этого и не требовалось.



???????????????



>>Но пакт был вынужденным, и вынужденным именно позицией Запада.
>Никаких доказательств этому утверждению нет.




Нежелание западников договариваться, отсутствие полномочий - в преддверие войны - наилучшее доказательство.


>>Правительство Чемберлена рассматривало Германию как (если не союзника, то) ударную силу против СССР.
>А вот это верно! Как "ледокол" Гитлера хотели использовать все - и Черчилль с Деладье, и Сталин:-)




Одно дело хотеть, а другое - иметь возможность. Две большие разности. Как и при "хотении" женщины. Столько их по улице ходит и всех "хочется".

PS/ - сравнение, ничего плохого.





>>Странность я усматриваю в ином: во время разгрома Гитлером Польши армии Франции и Англии не предприяняли никаких действий для "обуздания агрессора". Хотя западная граница Германии была очень слабо защищена.
>Ну не очень-то и слабо. В сентябре 1939 года распределение сил Германии таково:
>- на востоке (для войны с Польшей) - 55%
>- на западе (на случай нападения Франции) - 30%
>- в центре Германии (резерв - в любую сторону) - 15%



Надо смотреть на то, что это были за части (по отзывам самих же немцев)





>До свидания
От Петр Тон.
К Алексей (12.08.2002 06:28:18)
Дата 12.08.2002 07:14:03

Веселимся? Давайте...

Здравствуйте

В общем, пустые ???????? я поскипал:-)

А по "как-бы сути" отвечу.

>>Мне (как и Вам) также известна рекомендация английского и французского
>>правительств своим делегациям. Но их позиция все же честнее, чем советская, потому как смысл этой рекомендации заключался в следующем: "вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров [между теми же сторонами]".
>
>Это в то время , как до начала войны оставалтсь недели ...
Понимаете ли, у господ Черчилля и Деладье в штате советников не было тогда Павла Глобы или Нострадамуса. Вот был бы - тогда Ваши претензии уместны...

>Нежелание западников договариваться, отсутствие полномочий - в преддверие войны - наилучшее доказательство.
Это опять к "провидцам".
А насчет полномочий - перечитайте. Вы, вероятно, не поняли. Бывает:-)
Попробую объяснить иначе: приглашаем мы сборную Бразилии по футболу к нам в гости на товарищеский матч. Те приезжают. А мы их - в Сокольники, да на хоккейную площадку. И сборную по хоккею против них, да на льду.
И какие же могут тут быть к нам претензии? Они сами коньки да клюшки не привезли... А ведь могли бы захватить, раз хотели играть! У нас же есть!

>>>Странность я усматриваю в ином: во время разгрома Гитлером Польши армии Франции и Англии не предприяняли никаких действий для "обуздания агрессора". Хотя западная граница Германии была очень слабо защищена.
>>Ну не очень-то и слабо. В сентябре 1939 года распределение сил Германии таково:
>>- на востоке (для войны с Польшей) - 55%
>>- на западе (на случай нападения Франции) - 30%
>>- в центре Германии (резерв - в любую сторону) - 15%

>Надо смотреть на то, что это были за части (по отзывам самих же немцев)

Я полагаю, у Гитлера среди его военных советников не нашлось... такого умного, который бы сказал: "Алоизыч! Давай-ка мы, на всякий пожарный, самые лучшие части отправим на запад, на границу с Францией. А на Польшу (она ведь слааабенькая, всего-то каких-то 39-ь пехотных дивизий и 26 бригад) направим, во-первых, не 57-ь наших дивизий, а штук 20-ь, да и выберем самые свои неукомплектованные (с одной винтовкой на троих) и неопытные (набранные из гитлерюгенда) дивизии!"
Ну, не повезло Адольфу!:-(

До свидания
От Алексей
К Петр Тон. (12.08.2002 07:14:03)
Дата 12.08.2002 07:37:32

Re: Веселимся? Давайте...


>Здравствуйте

Добрый день,


>В общем, пустые ???????? я поскипал:-)

А я - хоккейные аналогии.



>А по "как-бы сути" отвечу.

>>>Мне (как и Вам) также известна рекомендация английского и французского
>>>правительств своим делегациям. Но их позиция все же честнее, чем советская,




Что такое "честнее" в политике ?


PS/ - Только не надо аналогий про любовь.







>>
>>Это в то время , как до начала войны оставалтсь недели ...
>Понимаете ли, у господ Черчилля и Деладье в штате советников не было тогда Павла Глобы или Нострадамуса.


Были и Глобы были и Нострадамусы. Даже лучше. Назывались разведчики, военные атташе, "кроты и прочее".



>>Нежелание западников договариваться, отсутствие полномочий - в преддверие войны - наилучшее доказательство.
>Это опять к "провидцам".


OK. Тогда и я повторюсь: -
Были и Глобы были и Нострадамусы. Даже лучше. Назывались разведчики, военные атташе, "кроты и прочее".




>А насчет полномочий - перечитайте. Вы, вероятно, не поняли. Бывает:-)



Мне кажется, вам сподручнее. Не могли бы вы привести заявление Ворошилова в отношении полномочийю И для констраста - представителей ангоийской и французской стороны.

Спасибо заранее.






>>>>Странность я усматриваю в ином: во время разгрома Гитлером Польши армии Франции и Англии не предприяняли никаких действий для "обуздания агрессора". Хотя западная граница Германии была очень слабо защищена.
>>>Ну не очень-то и слабо. В сентябре 1939 года распределение сил Германии таково:
>>>- на востоке (для войны с Польшей) - 55%
>>>- на западе (на случай нападения Франции) - 30%
>>>- в центре Германии (резерв - в любую сторону) - 15%
>
>>Надо смотреть на то, что это были за части (по отзывам самих же немцев)
>
>Я полагаю, у Гитлера среди его военных советников не нашлось... такого умного, который бы сказал: "Алоизыч! Давай-ка мы, на всякий пожарный, самые лучшие части отправим на запад, на границу с Францией. А на Польшу (она ведь слааабенькая, всего-то каких-то 39-ь пехотных дивизий и 26 бригад) направим, во-первых, не 57-ь наших дивизий, а штук 20-ь, да и выберем самые свои неукомплектованные (с одной винтовкой на троих) и неопытные (набранные из гитлерюгенда) дивизии!"
>Ну, не повезло Адольфу!:-(

>До свидания


Взаимно. Только еще примите во внимание, что Бедный Алоизыч знал, что на западе - будет странная война (типа не будет).
>>Надо смотреть на то, что это были за части (по отзывам самих же немцев)