От Геннадий
К Василий Т.
Дата 12.08.2002 01:25:00
Рубрики WWII; 1941;

Странный путь - из Парижа на Берлин - через Баку

Здравствуйте!
>Доброе время суток

>Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".

>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?
Вы хоть на даты посмотрите: 1 сентября Гитлер нападает на Польшу. Вторая мировая война идет три месяца. 30 ноября Сталин нападает на Финляндию. И англичане с фарнцузами, пальцем не пошевелившие для помощи своей союзнице Польше, с энтузиазмом начинанют разрабатывать планы помощи "маленькой гордой Финляндии"! Ничего странного?
Не был СССР союзником Германии ни де-факто (войсками не помогал), ни де-юре (союзный договор и пакт о ненападении - разные вещи, правильно?)
>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)
Скорее наоборот. Планы ударов по Красной Армии (если б они были) можно было объяснить необходимостью активной обороны, а планирование воздушных налетов на мирный город - вряд ли.

>С уважением, Василий Т.
С уважением
Геннадий
От Холод
К Геннадий (12.08.2002 01:25:00)
Дата 12.08.2002 09:37:26

А что можно было взять с Германии кроме драных штанов

САС!!!

Колонии-то отобрали еще по Версалю. Рейнскую область и Рур? Французы в 23 г. попробовали. Убедились на практике, что визгу много - шерсти нет. Толи дело СССР с его Бакинскими нефтяными присками и разными магнитными аномалиями. Отсюда, ИМХО, и ноги растут, и все "нелепы планирования" проистекают. Англо-франки хотели не просто победы, но победы выгодной. Ну и довыгадывались...

С уважением, Холод
От Гришa
К Холод (12.08.2002 09:37:26)
Дата 12.08.2002 10:32:06

Стоп, стоп, стоп. Откуда взять?


>САС!!!

>Колонии-то отобрали еще по Версалю. Рейнскую область и Рур? Французы в 23 г. попробовали. Убедились на практике, что визгу много - шерсти нет. Толи дело СССР с его Бакинскими нефтяными присками и разными магнитными аномалиями. Отсюда, ИМХО, и ноги растут, и все "нелепы планирования" проистекают. Англо-франки хотели не просто победы, но победы выгодной. Ну и довыгадывались...

>С уважением, Холод

Что взять? Баку?????

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Василий Т.
К Геннадий (12.08.2002 01:25:00)
Дата 12.08.2002 03:21:07

Ничего странного... (+)

Доброе время суток

>>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?
>Вы хоть на даты посмотрите: 1 сентября Гитлер нападает на Польшу. Вторая мировая война идет три месяца. 30 ноября Сталин нападает на Финляндию. И англичане с французами, пальцем не пошевелившие для помощи своей союзнице Польше, с энтузиазмом начинают разрабатывать планы помощи "маленькой гордой Финляндии"! Ничего странного?

Вы удивитесь, но именно ничего странного. Особенно, если учесть некоторые «накладки» в Вашем постинге :o)). Посмотрим…

Начало ВМВ:
1. Не имея достоверной информации о ТЕКУЩИХ событиях в Польше Англия с Францией с 1 по 3 сентября (я беру только со времени нападения Германии) пытались воздействовать на Германию только дипломатическими мерами. Затем обе страны объявляют состояние войны.
2. При всем при этом, об СССР на данный момент известно только, что он подписал пакт о ненападении. Даже де-факто считать СССР и Германию союзниками нельзя.
3. Вступление КА на территорию Польши происходило под лозунгом «недопущения» немецких войск на родственные нам территории. И опять, де-факто считать СССР и Германию союзниками нельзя.

Вывод – на ВСЕМ протяжении германо-польского конфликта (так он тогда вроде именовался) союзники не получили достаточной информации, позволяющей определить СССР как союзника Германии де-факто.

Теперь о войне с финнами.
Что изменилось и стало известно союзникам на момент войны СССР-Финляндия (в общих чертах)…
1. При подписании пакта о ненападении СССР-Германия был подписан некий секретный протокол. О чем в нем речь – неизвестно.
2. При вводе КА в Польшу наблюдалась довольно мирная картины разрешения конфликтов между нашими и немцами.
3. 28 сентября в Москве подписан Договор о дружбе и границах. И это между государствами, которые до сих пор открыто враждовали друг с другом!
[Я считаю, что на основании этих фактов уже можно считать, что две страны имеют более близкие связи, чем это афишируется.]
И последнее…
3. Финляндия на момент начала советско-финской войны является союзником Англии.

Как Англия должна воспринять нападение на своего союзника государства, вступившее в странную связь с Германией?

>Не был СССР союзником Германии ни де-факто (войсками не помогал), ни де-юре (союзный договор и пакт о ненападении - разные вещи, правильно?)

Между словами «был» и «считать, что был» есть довольно большая разница, не так ли?
Практически всегда мы встречаемся со вторым случаем. Его я и описал выше.

Относительно же пакта о ненападении есть неплохой пример…
Место действия – «коммуналка» на три комнаты.
Соседи из двух комнат заключают между собой договор из трех пунктов –
1. Я твою комнату не собираюсь забирать.
2. Но ты не мешаешь мне забрать третью комнату и не помогаешь соседу отстоять ее ни словом, ни делом (иначе я не справлюсь).
3. За это я уступаю тебе в третьей комнате место за ширмочкой.

На мой взгляд, ситуации очень похожи. Особенно, если учитывать, что все основывается на выполнении пункта 2 (а точнее примечания к нему) – если он будет исполнен, то никто из подписавших не пострадает. Мнение третьей стороны никого не интересует.

>>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)
>Скорее наоборот. Планы ударов по Красной Армии (если б они были) можно было объяснить необходимостью активной обороны, а планирование воздушных налетов на мирный город - вряд ли.

1. К сожалению, Баку в первую очередь не «мирный город», а «нефтяные промыслы». Если Вы бывали в Баку, то должны это знать. Такого скопления нефтяных вышек я не встречал нигде.
2. Как раз недостача нефти не позволяет противнику вести активные наступательные действия механизированными войсками, обрекает его технику на «топливный голод», позволяет первое время «отсидеться за морем» (что особенно актуально для Англии).

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (12.08.2002 03:21:07)
Дата 12.08.2002 16:54:49

Ре: Ничего странного...

>3. Финляндия на момент начала советско-финской войны является союзником Англии.

У Вас неверная информация.
От Макс
К Василий Т. (12.08.2002 03:21:07)
Дата 12.08.2002 08:02:46

Re: Ничего странного...

Здравствуйте!

>Начало ВМВ:
>1. Не имея достоверной информации о ТЕКУЩИХ событиях в Польше Англия с Францией с 1 по 3 сентября (я беру только со времени нападения Германии) пытались воздействовать на Германию только дипломатическими мерами. Затем обе страны объявляют состояние войны.

Англия и Франция обязались защищать Польшу военными средствами если на нее нападет кто-либо. 1.09 поляки заявили, что на них напала Германия. Какие еще выяснения требуются англичанам и французам? Да и Майский, например, пишет, что с 1 по 3.09 время проходило отнюдь не в попытках выяснения обстановки...

>Теперь о войне с финнами.
>Что изменилось и стало известно союзникам на момент войны СССР-Финляндия (в общих чертах)…
>1. При подписании пакта о ненападении СССР-Германия был подписан некий секретный протокол. О чем в нем речь – неизвестно.

Союзники знали о секретном протоколе?

>2. При вводе КА в Польшу наблюдалась довольно мирная картины разрешения конфликтов между нашими и немцами.

Однако стычки с потерями тоже имели место...

>3. 28 сентября в Москве подписан Договор о дружбе и границах. И это между государствами, которые до сих пор открыто враждовали друг с другом!

Ну мало ли как договор называется... Демаркация границы должна состояться, а как это назвать - дело второе. И в чем выражалась "открытая вражда" (пословица есть - брань на вороту не виснет)?

>[Я считаю, что на основании этих фактов уже можно считать, что две страны имеют более близкие связи, чем это афишируется.]

Можно, конечно, если есть такое желание. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..." (с)

>3. Финляндия на момент начала советско-финской войны является союзником Англии.

Что, что? 30.11.39 Финляндия являлась союзником Англии? Я правильно понял?

>2. Как раз недостача нефти не позволяет противнику вести активные наступательные действия механизированными войсками, обрекает его технику на «топливный голод», позволяет первое время «отсидеться за морем» (что особенно актуально для Англии).

1. Кто понимается под "противником" СССР или Германия?
2. Какие такие большие действия механизированными войсками? Где и кем они в то время велись?
3. От кого англичане хотели "отсидеться за морем", тем более в тот период?

С уважением, Макс
От Геннадий
К Василий Т. (12.08.2002 03:21:07)
Дата 12.08.2002 04:14:58

С какой стороны смотреть


>Доброе время суток
И Вам того же!
>
>Вы удивитесь, но именно ничего странного. Особенно, если учесть некоторые «накладки» в Вашем постинге :o)). Посмотрим…

>Начало ВМВ:
>1. Не имея достоверной информации о ТЕКУЩИХ событиях в Польше Англия с Францией с 1 по 3 сентября (я беру только со времени нападения Германии) пытались воздействовать на Германию только дипломатическими мерами. Затем обе страны объявляют состояние войны.
>2. При всем при этом, об СССР на данный момент известно только, что он подписал пакт о ненападении. Даже де-факто считать СССР и Германию союзниками нельзя.
>3. Вступление КА на территорию Польши происходило под лозунгом «недопущения» немецких войск на родственные нам территории. И опять, де-факто считать СССР и Германию союзниками нельзя.

>Вывод – на ВСЕМ протяжении германо-польского конфликта (так он тогда вроде именовался) союзники не получили достаточной информации, позволяющей определить СССР как союзника Германии де-факто.
1. Какие уж там события ТЕКЛИ в Польше? немцы просто порвали хваленую армию Редза-Смиглы как Тузик тряпку. Чего уж тут гадать было - после Мюнхена?
2. Помня предшествующие события (пренебрежительное отношение к СССР на переговорах в Москве, нежелание Польши ни под каким видом принять РККА на своей территории), никто и не считал СССР и Германию союзниками. Конечно, говорить по этому поводу тогда и сейчас могли совсем другое. Но пакт был вынужденным, и вынужденным именно позицией Запада. Правительство Чемберлена рассматривало Германию как (если не союзника, то) ударную силу против СССР.
3. Поделили Польшу. Перед этим Польша вместе с Гитлером поделила Чехословакию. Только Польша потом от Гитлера не смогла отбиться, а СССР смог. Каждому свое.

>Теперь о войне с финнами.
>Что изменилось и стало известно союзникам на момент войны СССР-Финляндия (в общих чертах)…
>1. При подписании пакта о ненападении СССР-Германия был подписан некий секретный протокол. О чем в нем речь – неизвестно.
>2. При вводе КА в Польшу наблюдалась довольно мирная картины разрешения конфликтов между нашими и немцами.
>3. 28 сентября в Москве подписан Договор о дружбе и границах. И это между государствами, которые до сих пор открыто враждовали друг с другом!
>[Я считаю, что на основании этих фактов уже можно считать, что две страны имеют более близкие связи, чем это афишируется.]
А я считаю, что на основании любых фактов "можно считать". А можно и не считать. Все зависит от наличия доброй или злой воли в дипломатии.

>И последнее…
>3. Финляндия на момент начала советско-финской войны является союзником Англии.

>Как Англия должна воспринять нападение на своего союзника государства, вступившее в странную связь с Германией?
Так тут-то я как раз ничего странного не вижу. С позиций Англии (английских интересов) - все правильно: необходимо подрывать позиции России на Востоке, при удаче разбомбить нефтепромыслы в Баку, при случае уничтожить Черноморский флот, на Дальнем Востоке - запирать Россию в замерзающих портах. А с позиций России те же намерения видятся - согласитесь - совсем по-другому
Просто Вы на ситуацию смотрите с точки зрения Англии, а я - сдругой стороны.
Странность я усматриваю в ином: во время разгрома Гитлером Польши армии Франции и Англии не предприяняли никаких действий для "обуздания агрессора". Хотя западная граница Германии была очень слабо защищена.

>
>Между словами «был» и «считать, что был» есть довольно большая разница, не так ли?
>Практически всегда мы встречаемся со вторым случаем. Его я и описал выше.
Считать возможно что угодно.
>
>1. К сожалению, Баку в первую очередь не «мирный город», а «нефтяные промыслы». Если Вы бывали в Баку, то должны это знать. Такого скопления нефтяных вышек я не встречал нигде.
>2. Как раз недостача нефти не позволяет противнику вести активные наступательные действия механизированными войсками, обрекает его технику на «топливный голод», позволяет первое время «отсидеться за морем» (что особенно актуально для Англии).
Да я о другом. О том, что "милитарист Мольтке" для достижения целей войны (захвата территории противника, его крупных городов и экономических центров)считал необходимым вначале достигнуть целей военной операции - а именно разгромить армию противника. Сегодняшние "гуманисты" считают по-другому: начинать нужно с бомбардировок, если при этом попадем по населению - хер с ним, оправдаемся по телевизору. В Баку промыслы, в Ковентри и Гамбурге - машиностроение, в Белграде - враг демократии Милошевич. И все это города, населенные гражданскими людьми.

>С уважением, Василий Т.
С уважением
Геннадий
От Петр Тон.
К Геннадий (12.08.2002 04:14:58)
Дата 12.08.2002 05:56:52

Правде надо всегда смотреть прямо в глаза

Здравствуйте

>1. Какие уж там события ТЕКЛИ в Польше? немцы просто порвали хваленую армию Редза-Смиглы как Тузик тряпку
Пшепрашем, пан! Не надо так говорить, пожалуйста - давайте уважать людей, боровшихся за свое Отечество.
Ведь Вы не скажете, надеюсь, что японцы "как Тузик..." русскую эскадру при Цусиме:-(((

>2. Помня предшествующие события (пренебрежительное отношение к СССР на переговорах в Москве
Здесь Вы погорячились. Уже опубликованы документы, подтверждающие, что и СССР тоже "пренебрежительно относился" к англичанам и французам на переговорах в Москве.
Сценарий переговоров был разработан еще 7 августа (за 5 дней до первого заседания). И опубликован в сборнике "Документы внешней политики", т. 22, кн.1, с.386
Вкратце, так и предполагалось:
1) первым делом выяснить полномочия на подписание военной конвенции. А здесь ОСОБО стоит обратить внимание, что ИМЕННО согласно советскому же предложению предполагалось заключить политическое соглашение одновременно с военным. И именно СССР настоял на проведение отдельных военных консультаций (заметьте, НЕ переговоров) в Москве с целью поготовить ОСНОВЫ военной конвенции к тому моменту, когда стороны найдут взаимоустраивающие формулировки политического соглашения. Т.е. приглашенные делегации и НЕ ДОЛЖНЫ были иметь мандатов на ПОДПИСАНИЕ чего-либо.
2. Далее цитирую: "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и почтительно спросить, для каких же целей направило их правительство в СССР." Т.е. расписано было всё, вплоть до жестов (!!)
3. Ну и если переговоры всё-же начнутся, то их надо "свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию". Что и было сделано, как Вы знаете. Весь пар и ушел в польско-румынский свисток:-)
4. Были разработаны несколько вариантов военных соглашений, которые можно было без опаски предлагать, прекрасно зная, что приняты они англичанами и французами не будут ввиду их полной "неадекватности".
Мне (как и Вам) также известна рекомендация английского и французского
правительств своим делегациям. Но их позиция все же честнее, чем советская, потому как смысл этой рекомендации заключался в следующем: "вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров [между теми же сторонами]".
Т.е. их позиция - не ускорять военные переговоры и привести в конце-концов их к одновременному финалу с политическими.

>нежелание Польши ни под каким видом принять РККА на своей территории)
См. выше. СССР этого и не требовалось.

>Но пакт был вынужденным, и вынужденным именно позицией Запада.
Никаких доказательств этому утверждению нет.

>Правительство Чемберлена рассматривало Германию как (если не союзника, то) ударную силу против СССР.
А вот это верно! Как "ледокол" Гитлера хотели использовать все - и Черчилль с Деладье, и Сталин:-)

>Странность я усматриваю в ином: во время разгрома Гитлером Польши армии Франции и Англии не предприяняли никаких действий для "обуздания агрессора". Хотя западная граница Германии была очень слабо защищена.
Ну не очень-то и слабо. В сентябре 1939 года распределение сил Германии таково:
- на востоке (для войны с Польшей) - 55%
- на западе (на случай нападения Франции) - 30%
- в центре Германии (резерв - в любую сторону) - 15%

>Да я о другом. О том, что "милитарист Мольтке" для достижения целей войны (захвата территории противника, его крупных городов и экономических центров)считал необходимым вначале достигнуть целей военной операции - а именно разгромить армию противника. Сегодняшние "гуманисты" считают по-другому: начинать нужно с бомбардировок, если при этом попадем по населению - хер с ним, оправдаемся по телевизору. В Баку промыслы, в Ковентри и Гамбурге - машиностроение, в Белграде - враг демократии Милошевич. И все это города, населенные гражданскими людьми.
Вы, таким образом, предполагаете, что современные способы ведения войны менее гуманны, чем те, которые предлагал Мольтке? По-моему, Вы ошибаетесь.
Россия, к примеру, поступила "гуманно" (по-Вашему) в Чечне. Вы считаете, что потери гражданского населения там были меньше, чем в Белграде? (я естественно об относительных потерях)
А приплюсуйте к этим потерям потери наших солдат в Чечне и сравните с НУЛЕМ потерь у англо-амеров в Югославии... Опять не убеждает?

До свидания
От Макс
К Петр Тон. (12.08.2002 05:56:52)
Дата 12.08.2002 08:08:03

Re: Правде надо...

Здравствуйте!

>>Но пакт был вынужденным, и вынужденным именно позицией Запада.
>Никаких доказательств этому утверждению нет.

Мельтюхов пишет, что одновременно с предложением прислать в Москву Риббентропа немцы поллали в Лондон предложение прислать для "важных переговоров" Геринга. И мы и англичане согласились. Немцы посчитали, что лучше договориться с нами.
То есть если бы СССР не заключил бы Пакт, вполне реальной была возможность заключения англо-германского договора. Нам это надо?

С уважением, Макс
От Петр Тон.
К Макс (12.08.2002 08:08:03)
Дата 12.08.2002 08:48:51

Re: Правде надо...

Здравствуйте

>>>Но пакт был вынужденным, и вынужденным именно позицией Запада.
>>Никаких доказательств этому утверждению нет.
>
>Мельтюхов пишет, что одновременно с предложением прислать в Москву Риббентропа немцы поллали в Лондон предложение прислать для "важных переговоров" Геринга.
Я в курсе.
Даже более того - знаю, что Геринг встречался секретно с английскими бизнесменами. (И мельтюхов тоже про это писал).

>И мы и англичане согласились. Немцы посчитали, что лучше договориться с нами.

Немцы, значит, посчитали - и это нас вынудило?:-)) А не посчитали-бы?:-)

>То есть если бы СССР не заключил бы Пакт, вполне реальной была возможность заключения англо-германского договора.
Нам это надо?

Я так понимаю, что Вы предполагаете, что англо-германский договор был бы не только о прекращении войны между ними, но и содержал бы положения, непосредственно угрожающие безопасности СССР (сразу или в будущем)?
В этом есть сомнения... И немалые...
Но... не в этом суть.
Я считаю, что положение в августе 1939 г. было действительно сложным и донельзя запутанным. Каждая из сторон решала свои задачи, пытаясь обеспечить себе максимум (или самых сильных) союзников.
СССР в августе сделал свой выбор. Правильный он или неправильный - это вопрос другой.
Но выбор у СССР был. И далеко даже не из 2-х вариантов: или союз с Гитлером, или союз с Англией-Францией против Гитлера.
Были и еще варианты.
Какие? Не буду гадать на кофейной гуще:-)

Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.

Мельтюхов, кстати, называет заключение пакта с Германией "значительной удачей" советской внешней политики.
Бог, как говорится, я ему судья:-)
В результате этой "удачи" началась вторая мировая...

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (12.08.2002 08:48:51)
Дата 12.08.2002 16:40:36

для такой большой войні - всего одна причина?

Добрый день!
>Я считаю, что положение в августе 1939 г. было действительно сложным и донельзя запутанным. Каждая из сторон решала свои задачи, пытаясь обеспечить себе максимум (или самых сильных) союзников.
>СССР в августе сделал свой выбор. Правильный он или неправильный - это вопрос другой.
>Но выбор у СССР был. И далеко даже не из 2-х вариантов: или союз с Гитлером, или союз с Англией-Францией против Гитлера.
>Были и еще варианты.
>Какие? Не буду гадать на кофейной гуще:-)
Так Вы полагаете, пусть лучше читатели Вашего постинга гадают: какое ж небывалое открытие сделал Петр Тон.?

>Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.
Выбор есть всегда. Сдаться и поднять лапки - тоже выбор (не тот ли вариант Вы имели в виду?). Как Чехословакия. Кстати, принявшая гораздо более вынужденное решение, чем СССР. Нельзя назвать вынужденным - назовите по-другому. Например, выбором меньшего из двух зол.

>Мельтюхов, кстати, называет заключение пакта с Германией "значительной удачей" советской внешней политики.
Удача, конечно. В свете Вашего же постинга (от 12.08.2002 04:44:50). Вы там очень доходчиво объясняете, какой из Франции был союзник, и как они готовились воевать за неделю до вторжения Гитлера.

>Бог, как говорится, я ему судья:-)
>В результате этой "удачи" началась вторая мировая...
Это так же правдиво, как сказать, что к войне Двенадцатого года привело пересечение Наполеоном Немана. К началу второй мировой привела цепочка причин. Занятие Рурской области и отказ от Версаля, аншлюсс, Чехословакия. После того, как Польше помогла Гитлеру разделать Чехословакию, для того, чтобы предвидеть судьбу самой Польши не нужно было быть Нострдамусом. Пользуясь Вашей любимой :о) терминологией, войны тоже "можно было бы" избежать. Например, если бы Англия-Франция отнеслись к Польше, как и к Чехословакии и снова молча бы скушали очередную каку от Гитлера (на что он имел многие основания рассчитывать). Но, видно, переели.
Мое почтение!
Геннадий
От Петр Тон.
К Геннадий (12.08.2002 16:40:36)
Дата 12.08.2002 19:09:28

Re: Упрощаете... как обычно?

Здравствуйте

>>Были и еще варианты.
>>Какие? Не буду гадать на кофейной гуще:-)
>Так Вы полагаете, пусть лучше читатели Вашего постинга гадают: какое ж небывалое открытие сделал Петр Тон.?
Нет, Геннадий, я полагаю, что "агрессивно-послушное большинство" этого форума закидает меня тухлыми помидорами, даже и не попытавшись понять то, о чем я хотел сказать... А мне это надо?

>>Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.
>Выбор есть всегда... Нельзя назвать вынужденным - назовите по-другому. Например, выбором меньшего из двух зол.
ну вот нас с Вами и консенсус. Хоть в чем-то:-)

>>Мельтюхов, кстати, называет заключение пакта с Германией "значительной удачей" советской внешней политики.
>Удача, конечно. В свете Вашего же постинга (от 12.08.2002 04:44:50). Вы там очень доходчиво объясняете, какой из Франции был союзник, и как они готовились воевать за неделю до вторжения Гитлера.
Вы опять упрощаете и противопоставляете пакту "единственный вариант" - союз с Англией и Францией. Уверяю Вас - были и другие.

>>Бог, как говорится, я ему судья:-)
>>В результате этой "удачи" началась вторая мировая...
>Это так же правдиво, как сказать, что к войне Двенадцатого года привело пересечение Наполеоном Немана.
Я просто констатирую факт. потому как уверен, что альтернатива войне была.

>К началу второй мировой привела цепочка причин. Занятие Рурской области и отказ от Версаля, аншлюсс, Чехословакия. После того, как Польше помогла Гитлеру разделать Чехословакию,
Польша не помогала Гитлеру. Она решала собственные задачи.
>для того, чтобы предвидеть судьбу самой Польши не нужно было быть Нострдамусом. Пользуясь Вашей любимой :о) терминологией, войны тоже "можно было бы" избежать.
ну так значит Сталин - далеко не Нострадамус. Ведь он тоже "вместе с Гитлером" Польшу кушал:-)

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (12.08.2002 19:09:28)
Дата 12.08.2002 21:00:41

Понять - значит упростить (с)

Добрый вечер!
>Нет, Геннадий, я полагаю, что "агрессивно-послушное большинство" этого форума закидает меня тухлыми помидорами, даже и не попытавшись понять то, о чем я хотел сказать... А мне это надо?
Я без помидоров, но тоже "пытаюсь понять" - о чем это Вы?

>>>Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.
>>Выбор есть всегда... Нельзя назвать вынужденным - назовите по-другому. Например, выбором меньшего из двух зол.
>ну вот нас с Вами и консенсус. Хоть в чем-то:-)
А почему нет? С Вашим посланием пониже в ветке я вообще процентов на 90 согласен. Там Вы популярно объяснили человеку, почему не получился союз СССР с англо-французами. А тут Вы обсуждаете СССР с позиций англо-франков. И я о том же: что с точки зрения англичан разумным было планировать бомбардировки Баку, а с точки зрения СССР разумным было таким планам противодействовать (и нейтрализовать их, в том числе дипломатически) Выстцпаете поочередно с разных позиций - тоже позиция, т.ск., подвергай все сомнению. Не возражаю.

>Вы опять упрощаете и противопоставляете пакту "единственный вариант" - союз с Англией и Францией. Уверяю Вас - были и другие.
Да какие ж? набег союза кочевых племен на Копенгаген - зачем датчане замучили своего принца Гамлета?

>>Это так же правдиво, как сказать, что к войне Двенадцатого года привело пересечение Наполеоном Немана.
>Я просто констатирую факт. потому как уверен, что альтернатива войне была.
То есть Вы соглашаетсь с тем, что к войне (любой, не только 2 мировой) привел не ОДИН этот "факт", а цепочка взаимосвязанных событий?
А альтернативы бывают всегда.
>Польша не помогала Гитлеру. Она решала собственные задачи.
Если учесть, что Польша сосредоточила свои войска на границе с Тешинской областью в мае, а Гитлер отдал приказ начать беспорядки в Судетах в августе, - это Ваше утверждение не выглядит однозначным. Польша т.обр., выступила инициатором раздела Чехословакии, чем Гитлер блестяще воспользволся.

>ну так значит Сталин - далеко не Нострадамус. Ведь он тоже "вместе с Гитлером" Польшу кушал:-)
...а Сталин не инициировал раздела Польши и ввел войска уже после того, как с Польшей было покончено, а ее правительство сбежало.

Реплика в сторону: видите, как у Вас изящно: Польша вместе с Гитлером
>решала собственные задачи,
а Сталин
>"вместе с Гитлером" Польшу кушал:-)
Видно, важно еще, с какой стороны Вы правде "прямо в глаза" смотрите :о)

>До свидания
Всего хорошего
Геннадий
От Макс
К Петр Тон. (12.08.2002 08:48:51)
Дата 12.08.2002 09:26:04

Re: Правде надо...

Здравствуйте!

>>Мельтюхов пишет, что одновременно с предложением прислать в Москву Риббентропа немцы поллали в Лондон предложение прислать для "важных переговоров" Геринга.
>Я в курсе.
>Даже более того - знаю, что Геринг встречался секретно с английскими бизнесменами. (И мельтюхов тоже про это писал).

>>И мы и англичане согласились. Немцы посчитали, что лучше договориться с нами.
>
>Немцы, значит, посчитали - и это нас вынудило?:-)) А не посчитали-бы?:-)

Вынудило не то, что немцы посчитали, а вероятность остаться "во враждебном окружении"

>>То есть если бы СССР не заключил бы Пакт, вполне реальной была возможность заключения англо-германского договора. Нам это надо?

>Я так понимаю, что Вы предполагаете, что англо-германский договор был бы не только о прекращении войны между ними, но и содержал бы положения, непосредственно угрожающие безопасности СССР (сразу или в будущем)?

Э-э какое "прекращение войны"? Она же еще не началась... Антисоветизм Гитлера, Чемберлена, поляков известен. Война вот-вот начнется (по тому или иному поводу) - просто ИМХО обстановка в Европе такая - слишком много противоречий. Так разве не могут немцы с англичанами договориться на почве антисоветизма и дружить против нас? ИМХО могут и даже очень

>В этом есть сомнения... И немалые...

Какие?

>Но выбор у СССР был. И далеко даже не из 2-х вариантов: или союз с Гитлером, или союз с Англией-Францией против Гитлера.

только для союза нужно желание обоих сторон. ИМХО англичане и французы хотели чтобы СССР и Германия воевали друг с другом, а они бы потом добили уцелевшего.

>Были и еще варианты.
>Какие? Не буду гадать на кофейной гуще:-)

Хм... "варианты были, но какие - не скажу..." :-)

>Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.

ИМХО, был выбор - либо мы договариваемся с Германией, либо немцы с англичанами (и французами) против нас.

>В результате этой "удачи" началась вторая мировая...

А что, без Пакта она бы не началась?

С уважением, Макс
От Петр Тон.
К Петр Тон. (12.08.2002 08:48:51)
Дата 12.08.2002 09:01:00

очепятка: прекращении==предотвращении (т.е. о ненападении)(-)
От Алексей
К Петр Тон. (12.08.2002 05:56:52)
Дата 12.08.2002 06:28:18

Re: Правде надо...

Т.е. приглашенные делегации и НЕ ДОЛЖНЫ были иметь мандатов на ПОДПИСАНИЕ чего-либо.

Как это вяжется с заявленными полномочиями Советской стороны ? (При отсутствии оных у представителей UK)


>2. Далее цитирую: "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и почтительно спросить, для каких же целей направило их правительство в СССР." Т.е. расписано было всё, вплоть до жестов (!!)


И что с того ?





>3. Ну и если переговоры всё-же начнутся, то их надо "свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию".


Тменно того, что не смогли и не захотели гарантировать западники.



Что и было сделано, как Вы знаете. Весь пар и ушел в польско-румынский свисток:-)



???????????????????
Это к польше.





>4. Были разработаны несколько вариантов военных соглашений, которые можно было без опаски предлагать, прекрасно зная, что приняты они англичанами и французами не будут ввиду их полной "неадекватности".
>Мне (как и Вам) также известна рекомендация английского и французского
>правительств своим делегациям. Но их позиция все же честнее, чем советская, потому как смысл этой рекомендации заключался в следующем: "вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров [между теми же сторонами]".

Это в то время , как до начала войны оставалтсь недели ...



>Т.е. их позиция - не ускорять военные переговоры и привести в конце-концов их к одновременному финалу с политическими.

>>нежелание Польши ни под каким видом принять РККА на своей территории)
>См. выше. СССР этого и не требовалось.



???????????????



>>Но пакт был вынужденным, и вынужденным именно позицией Запада.
>Никаких доказательств этому утверждению нет.




Нежелание западников договариваться, отсутствие полномочий - в преддверие войны - наилучшее доказательство.


>>Правительство Чемберлена рассматривало Германию как (если не союзника, то) ударную силу против СССР.
>А вот это верно! Как "ледокол" Гитлера хотели использовать все - и Черчилль с Деладье, и Сталин:-)




Одно дело хотеть, а другое - иметь возможность. Две большие разности. Как и при "хотении" женщины. Столько их по улице ходит и всех "хочется".

PS/ - сравнение, ничего плохого.





>>Странность я усматриваю в ином: во время разгрома Гитлером Польши армии Франции и Англии не предприяняли никаких действий для "обуздания агрессора". Хотя западная граница Германии была очень слабо защищена.
>Ну не очень-то и слабо. В сентябре 1939 года распределение сил Германии таково:
>- на востоке (для войны с Польшей) - 55%
>- на западе (на случай нападения Франции) - 30%
>- в центре Германии (резерв - в любую сторону) - 15%



Надо смотреть на то, что это были за части (по отзывам самих же немцев)





>До свидания
От Петр Тон.
К Алексей (12.08.2002 06:28:18)
Дата 12.08.2002 07:14:03

Веселимся? Давайте...

Здравствуйте

В общем, пустые ???????? я поскипал:-)

А по "как-бы сути" отвечу.

>>Мне (как и Вам) также известна рекомендация английского и французского
>>правительств своим делегациям. Но их позиция все же честнее, чем советская, потому как смысл этой рекомендации заключался в следующем: "вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров [между теми же сторонами]".
>
>Это в то время , как до начала войны оставалтсь недели ...
Понимаете ли, у господ Черчилля и Деладье в штате советников не было тогда Павла Глобы или Нострадамуса. Вот был бы - тогда Ваши претензии уместны...

>Нежелание западников договариваться, отсутствие полномочий - в преддверие войны - наилучшее доказательство.
Это опять к "провидцам".
А насчет полномочий - перечитайте. Вы, вероятно, не поняли. Бывает:-)
Попробую объяснить иначе: приглашаем мы сборную Бразилии по футболу к нам в гости на товарищеский матч. Те приезжают. А мы их - в Сокольники, да на хоккейную площадку. И сборную по хоккею против них, да на льду.
И какие же могут тут быть к нам претензии? Они сами коньки да клюшки не привезли... А ведь могли бы захватить, раз хотели играть! У нас же есть!

>>>Странность я усматриваю в ином: во время разгрома Гитлером Польши армии Франции и Англии не предприяняли никаких действий для "обуздания агрессора". Хотя западная граница Германии была очень слабо защищена.
>>Ну не очень-то и слабо. В сентябре 1939 года распределение сил Германии таково:
>>- на востоке (для войны с Польшей) - 55%
>>- на западе (на случай нападения Франции) - 30%
>>- в центре Германии (резерв - в любую сторону) - 15%

>Надо смотреть на то, что это были за части (по отзывам самих же немцев)

Я полагаю, у Гитлера среди его военных советников не нашлось... такого умного, который бы сказал: "Алоизыч! Давай-ка мы, на всякий пожарный, самые лучшие части отправим на запад, на границу с Францией. А на Польшу (она ведь слааабенькая, всего-то каких-то 39-ь пехотных дивизий и 26 бригад) направим, во-первых, не 57-ь наших дивизий, а штук 20-ь, да и выберем самые свои неукомплектованные (с одной винтовкой на троих) и неопытные (набранные из гитлерюгенда) дивизии!"
Ну, не повезло Адольфу!:-(

До свидания
От Алексей
К Петр Тон. (12.08.2002 07:14:03)
Дата 12.08.2002 07:37:32

Re: Веселимся? Давайте...


>Здравствуйте

Добрый день,


>В общем, пустые ???????? я поскипал:-)

А я - хоккейные аналогии.



>А по "как-бы сути" отвечу.

>>>Мне (как и Вам) также известна рекомендация английского и французского
>>>правительств своим делегациям. Но их позиция все же честнее, чем советская,




Что такое "честнее" в политике ?


PS/ - Только не надо аналогий про любовь.







>>
>>Это в то время , как до начала войны оставалтсь недели ...
>Понимаете ли, у господ Черчилля и Деладье в штате советников не было тогда Павла Глобы или Нострадамуса.


Были и Глобы были и Нострадамусы. Даже лучше. Назывались разведчики, военные атташе, "кроты и прочее".



>>Нежелание западников договариваться, отсутствие полномочий - в преддверие войны - наилучшее доказательство.
>Это опять к "провидцам".


OK. Тогда и я повторюсь: -
Были и Глобы были и Нострадамусы. Даже лучше. Назывались разведчики, военные атташе, "кроты и прочее".




>А насчет полномочий - перечитайте. Вы, вероятно, не поняли. Бывает:-)



Мне кажется, вам сподручнее. Не могли бы вы привести заявление Ворошилова в отношении полномочийю И для констраста - представителей ангоийской и французской стороны.

Спасибо заранее.






>>>>Странность я усматриваю в ином: во время разгрома Гитлером Польши армии Франции и Англии не предприяняли никаких действий для "обуздания агрессора". Хотя западная граница Германии была очень слабо защищена.
>>>Ну не очень-то и слабо. В сентябре 1939 года распределение сил Германии таково:
>>>- на востоке (для войны с Польшей) - 55%
>>>- на западе (на случай нападения Франции) - 30%
>>>- в центре Германии (резерв - в любую сторону) - 15%
>
>>Надо смотреть на то, что это были за части (по отзывам самих же немцев)
>
>Я полагаю, у Гитлера среди его военных советников не нашлось... такого умного, который бы сказал: "Алоизыч! Давай-ка мы, на всякий пожарный, самые лучшие части отправим на запад, на границу с Францией. А на Польшу (она ведь слааабенькая, всего-то каких-то 39-ь пехотных дивизий и 26 бригад) направим, во-первых, не 57-ь наших дивизий, а штук 20-ь, да и выберем самые свои неукомплектованные (с одной винтовкой на троих) и неопытные (набранные из гитлерюгенда) дивизии!"
>Ну, не повезло Адольфу!:-(

>До свидания


Взаимно. Только еще примите во внимание, что Бедный Алоизыч знал, что на западе - будет странная война (типа не будет).
>>Надо смотреть на то, что это были за части (по отзывам самих же немцев)