ВИФ2 NE : Ветка : Правде надо всегда смотреть прямо в глаза

От	Петр Тон.
К	Геннадий
Дата	12.08.2002 05:56:52
Рубрики	WWII; 1941;

Правде надо всегда смотреть прямо в глаза

Здравствуйте

>1. Какие уж там события ТЕКЛИ в Польше? немцы просто порвали хваленую армию Редза-Смиглы как Тузик тряпку
Пшепрашем, пан! Не надо так говорить, пожалуйста - давайте уважать людей, боровшихся за свое Отечество.
Ведь Вы не скажете, надеюсь, что японцы "как Тузик..." русскую эскадру при Цусиме:-(((

>2. Помня предшествующие события (пренебрежительное отношение к СССР на переговорах в Москве
Здесь Вы погорячились. Уже опубликованы документы, подтверждающие, что и СССР тоже "пренебрежительно относился" к англичанам и французам на переговорах в Москве.
Сценарий переговоров был разработан еще 7 августа (за 5 дней до первого заседания). И опубликован в сборнике "Документы внешней политики", т. 22, кн.1, с.386
Вкратце, так и предполагалось:
1) первым делом выяснить полномочия на подписание военной конвенции. А здесь ОСОБО стоит обратить внимание, что ИМЕННО согласно советскому же предложению предполагалось заключить политическое соглашение одновременно с военным. И именно СССР настоял на проведение отдельных военных консультаций (заметьте, НЕ переговоров) в Москве с целью поготовить ОСНОВЫ военной конвенции к тому моменту, когда стороны найдут взаимоустраивающие формулировки политического соглашения. Т.е. приглашенные делегации и НЕ ДОЛЖНЫ были иметь мандатов на ПОДПИСАНИЕ чего-либо.
2. Далее цитирую: "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и почтительно спросить, для каких же целей направило их правительство в СССР." Т.е. расписано было всё, вплоть до жестов (!!)
3. Ну и если переговоры всё-же начнутся, то их надо "свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию". Что и было сделано, как Вы знаете. Весь пар и ушел в польско-румынский свисток:-)
4. Были разработаны несколько вариантов военных соглашений, которые можно было без опаски предлагать, прекрасно зная, что приняты они англичанами и французами не будут ввиду их полной "неадекватности".
Мне (как и Вам) также известна рекомендация английского и французского
правительств своим делегациям. Но их позиция все же честнее, чем советская, потому как смысл этой рекомендации заключался в следующем: "вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров [между теми же сторонами]".
Т.е. их позиция - не ускорять военные переговоры и привести в конце-концов их к одновременному финалу с политическими.

>нежелание Польши ни под каким видом принять РККА на своей территории)
См. выше. СССР этого и не требовалось.

>Но пакт был вынужденным, и вынужденным именно позицией Запада.
Никаких доказательств этому утверждению нет.

>Правительство Чемберлена рассматривало Германию как (если не союзника, то) ударную силу против СССР.
А вот это верно! Как "ледокол" Гитлера хотели использовать все - и Черчилль с Деладье, и Сталин:-)

>Странность я усматриваю в ином: во время разгрома Гитлером Польши армии Франции и Англии не предприяняли никаких действий для "обуздания агрессора". Хотя западная граница Германии была очень слабо защищена.
Ну не очень-то и слабо. В сентябре 1939 года распределение сил Германии таково:
- на востоке (для войны с Польшей) - 55%
- на западе (на случай нападения Франции) - 30%
- в центре Германии (резерв - в любую сторону) - 15%

>Да я о другом. О том, что "милитарист Мольтке" для достижения целей войны (захвата территории противника, его крупных городов и экономических центров)считал необходимым вначале достигнуть целей военной операции - а именно разгромить армию противника. Сегодняшние "гуманисты" считают по-другому: начинать нужно с бомбардировок, если при этом попадем по населению - хер с ним, оправдаемся по телевизору. В Баку промыслы, в Ковентри и Гамбурге - машиностроение, в Белграде - враг демократии Милошевич. И все это города, населенные гражданскими людьми.
Вы, таким образом, предполагаете, что современные способы ведения войны менее гуманны, чем те, которые предлагал Мольтке? По-моему, Вы ошибаетесь.
Россия, к примеру, поступила "гуманно" (по-Вашему) в Чечне. Вы считаете, что потери гражданского населения там были меньше, чем в Белграде? (я естественно об относительных потерях)
А приплюсуйте к этим потерям потери наших солдат в Чечне и сравните с НУЛЕМ потерь у англо-амеров в Югославии... Опять не убеждает?

До свидания

От	Макс
К	Петр Тон. (12.08.2002 05:56:52)
Дата	12.08.2002 08:08:03

Re: Правде надо...

Здравствуйте!

>>Но пакт был вынужденным, и вынужденным именно позицией Запада.
>Никаких доказательств этому утверждению нет.

Мельтюхов пишет, что одновременно с предложением прислать в Москву Риббентропа немцы поллали в Лондон предложение прислать для "важных переговоров" Геринга. И мы и англичане согласились. Немцы посчитали, что лучше договориться с нами.
То есть если бы СССР не заключил бы Пакт, вполне реальной была возможность заключения англо-германского договора. Нам это надо?

С уважением, Макс

От	Петр Тон.
К	Макс (12.08.2002 08:08:03)
Дата	12.08.2002 08:48:51

Re: Правде надо...

Здравствуйте

>>>Но пакт был вынужденным, и вынужденным именно позицией Запада.
>>Никаких доказательств этому утверждению нет.
>
>Мельтюхов пишет, что одновременно с предложением прислать в Москву Риббентропа немцы поллали в Лондон предложение прислать для "важных переговоров" Геринга.
Я в курсе.
Даже более того - знаю, что Геринг встречался секретно с английскими бизнесменами. (И мельтюхов тоже про это писал).

>И мы и англичане согласились. Немцы посчитали, что лучше договориться с нами.

Немцы, значит, посчитали - и это нас вынудило?:-)) А не посчитали-бы?:-)

>То есть если бы СССР не заключил бы Пакт, вполне реальной была возможность заключения англо-германского договора.
Нам это надо?

Я так понимаю, что Вы предполагаете, что англо-германский договор был бы не только о прекращении войны между ними, но и содержал бы положения, непосредственно угрожающие безопасности СССР (сразу или в будущем)?
В этом есть сомнения... И немалые...
Но... не в этом суть.
Я считаю, что положение в августе 1939 г. было действительно сложным и донельзя запутанным. Каждая из сторон решала свои задачи, пытаясь обеспечить себе максимум (или самых сильных) союзников.
СССР в августе сделал свой выбор. Правильный он или неправильный - это вопрос другой.
Но выбор у СССР был. И далеко даже не из 2-х вариантов: или союз с Гитлером, или союз с Англией-Францией против Гитлера.
Были и еще варианты.
Какие? Не буду гадать на кофейной гуще:-)

Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.

Мельтюхов, кстати, называет заключение пакта с Германией "значительной удачей" советской внешней политики.
Бог, как говорится, я ему судья:-)
В результате этой "удачи" началась вторая мировая...

До свидания

От	Геннадий
К	Петр Тон. (12.08.2002 08:48:51)
Дата	12.08.2002 16:40:36

для такой большой войні - всего одна причина?

Добрый день!
>Я считаю, что положение в августе 1939 г. было действительно сложным и донельзя запутанным. Каждая из сторон решала свои задачи, пытаясь обеспечить себе максимум (или самых сильных) союзников.
>СССР в августе сделал свой выбор. Правильный он или неправильный - это вопрос другой.
>Но выбор у СССР был. И далеко даже не из 2-х вариантов: или союз с Гитлером, или союз с Англией-Францией против Гитлера.
>Были и еще варианты.
>Какие? Не буду гадать на кофейной гуще:-)
Так Вы полагаете, пусть лучше читатели Вашего постинга гадают: какое ж небывалое открытие сделал Петр Тон.?

>Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.
Выбор есть всегда. Сдаться и поднять лапки - тоже выбор (не тот ли вариант Вы имели в виду?). Как Чехословакия. Кстати, принявшая гораздо более вынужденное решение, чем СССР. Нельзя назвать вынужденным - назовите по-другому. Например, выбором меньшего из двух зол.

>Мельтюхов, кстати, называет заключение пакта с Германией "значительной удачей" советской внешней политики.
Удача, конечно. В свете Вашего же постинга (от 12.08.2002 04:44:50). Вы там очень доходчиво объясняете, какой из Франции был союзник, и как они готовились воевать за неделю до вторжения Гитлера.

>Бог, как говорится, я ему судья:-)
>В результате этой "удачи" началась вторая мировая...
Это так же правдиво, как сказать, что к войне Двенадцатого года привело пересечение Наполеоном Немана. К началу второй мировой привела цепочка причин. Занятие Рурской области и отказ от Версаля, аншлюсс, Чехословакия. После того, как Польше помогла Гитлеру разделать Чехословакию, для того, чтобы предвидеть судьбу самой Польши не нужно было быть Нострдамусом. Пользуясь Вашей любимой :о) терминологией, войны тоже "можно было бы" избежать. Например, если бы Англия-Франция отнеслись к Польше, как и к Чехословакии и снова молча бы скушали очередную каку от Гитлера (на что он имел многие основания рассчитывать). Но, видно, переели.
Мое почтение!
Геннадий

От	Петр Тон.
К	Геннадий (12.08.2002 16:40:36)
Дата	12.08.2002 19:09:28

Re: Упрощаете... как обычно?

Здравствуйте

>>Были и еще варианты.
>>Какие? Не буду гадать на кофейной гуще:-)
>Так Вы полагаете, пусть лучше читатели Вашего постинга гадают: какое ж небывалое открытие сделал Петр Тон.?
Нет, Геннадий, я полагаю, что "агрессивно-послушное большинство" этого форума закидает меня тухлыми помидорами, даже и не попытавшись понять то, о чем я хотел сказать... А мне это надо?

>>Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.
>Выбор есть всегда... Нельзя назвать вынужденным - назовите по-другому. Например, выбором меньшего из двух зол.
ну вот нас с Вами и консенсус. Хоть в чем-то:-)

>>Мельтюхов, кстати, называет заключение пакта с Германией "значительной удачей" советской внешней политики.
>Удача, конечно. В свете Вашего же постинга (от 12.08.2002 04:44:50). Вы там очень доходчиво объясняете, какой из Франции был союзник, и как они готовились воевать за неделю до вторжения Гитлера.
Вы опять упрощаете и противопоставляете пакту "единственный вариант" - союз с Англией и Францией. Уверяю Вас - были и другие.

>>Бог, как говорится, я ему судья:-)
>>В результате этой "удачи" началась вторая мировая...
>Это так же правдиво, как сказать, что к войне Двенадцатого года привело пересечение Наполеоном Немана.
Я просто констатирую факт. потому как уверен, что альтернатива войне была.

>К началу второй мировой привела цепочка причин. Занятие Рурской области и отказ от Версаля, аншлюсс, Чехословакия. После того, как Польше помогла Гитлеру разделать Чехословакию,
Польша не помогала Гитлеру. Она решала собственные задачи.
>для того, чтобы предвидеть судьбу самой Польши не нужно было быть Нострдамусом. Пользуясь Вашей любимой :о) терминологией, войны тоже "можно было бы" избежать.
ну так значит Сталин - далеко не Нострадамус. Ведь он тоже "вместе с Гитлером" Польшу кушал:-)

До свидания

От	Геннадий
К	Петр Тон. (12.08.2002 19:09:28)
Дата	12.08.2002 21:00:41

Понять - значит упростить (с)

Добрый вечер!
>Нет, Геннадий, я полагаю, что "агрессивно-послушное большинство" этого форума закидает меня тухлыми помидорами, даже и не попытавшись понять то, о чем я хотел сказать... А мне это надо?
Я без помидоров, но тоже "пытаюсь понять" - о чем это Вы?

>>>Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.
>>Выбор есть всегда... Нельзя назвать вынужденным - назовите по-другому. Например, выбором меньшего из двух зол.
>ну вот нас с Вами и консенсус. Хоть в чем-то:-)
А почему нет? С Вашим посланием пониже в ветке я вообще процентов на 90 согласен. Там Вы популярно объяснили человеку, почему не получился союз СССР с англо-французами. А тут Вы обсуждаете СССР с позиций англо-франков. И я о том же: что с точки зрения англичан разумным было планировать бомбардировки Баку, а с точки зрения СССР разумным было таким планам противодействовать (и нейтрализовать их, в том числе дипломатически) Выстцпаете поочередно с разных позиций - тоже позиция, т.ск., подвергай все сомнению. Не возражаю.

>Вы опять упрощаете и противопоставляете пакту "единственный вариант" - союз с Англией и Францией. Уверяю Вас - были и другие.
Да какие ж? набег союза кочевых племен на Копенгаген - зачем датчане замучили своего принца Гамлета?

>>Это так же правдиво, как сказать, что к войне Двенадцатого года привело пересечение Наполеоном Немана.
>Я просто констатирую факт. потому как уверен, что альтернатива войне была.
То есть Вы соглашаетсь с тем, что к войне (любой, не только 2 мировой) привел не ОДИН этот "факт", а цепочка взаимосвязанных событий?
А альтернативы бывают всегда.
>Польша не помогала Гитлеру. Она решала собственные задачи.
Если учесть, что Польша сосредоточила свои войска на границе с Тешинской областью в мае, а Гитлер отдал приказ начать беспорядки в Судетах в августе, - это Ваше утверждение не выглядит однозначным. Польша т.обр., выступила инициатором раздела Чехословакии, чем Гитлер блестяще воспользволся.

>ну так значит Сталин - далеко не Нострадамус. Ведь он тоже "вместе с Гитлером" Польшу кушал:-)
...а Сталин не инициировал раздела Польши и ввел войска уже после того, как с Польшей было покончено, а ее правительство сбежало.

Реплика в сторону: видите, как у Вас изящно: Польша вместе с Гитлером
>решала собственные задачи,
а Сталин
>"вместе с Гитлером" Польшу кушал:-)
Видно, важно еще, с какой стороны Вы правде "прямо в глаза" смотрите :о)

>До свидания
Всего хорошего
Геннадий

От	Макс
К	Петр Тон. (12.08.2002 08:48:51)
Дата	12.08.2002 09:26:04

Re: Правде надо...

Здравствуйте!

>>Мельтюхов пишет, что одновременно с предложением прислать в Москву Риббентропа немцы поллали в Лондон предложение прислать для "важных переговоров" Геринга.
>Я в курсе.
>Даже более того - знаю, что Геринг встречался секретно с английскими бизнесменами. (И мельтюхов тоже про это писал).

>>И мы и англичане согласились. Немцы посчитали, что лучше договориться с нами.
>
>Немцы, значит, посчитали - и это нас вынудило?:-)) А не посчитали-бы?:-)

Вынудило не то, что немцы посчитали, а вероятность остаться "во враждебном окружении"

>>То есть если бы СССР не заключил бы Пакт, вполне реальной была возможность заключения англо-германского договора. Нам это надо?

>Я так понимаю, что Вы предполагаете, что англо-германский договор был бы не только о прекращении войны между ними, но и содержал бы положения, непосредственно угрожающие безопасности СССР (сразу или в будущем)?

Э-э какое "прекращение войны"? Она же еще не началась... Антисоветизм Гитлера, Чемберлена, поляков известен. Война вот-вот начнется (по тому или иному поводу) - просто ИМХО обстановка в Европе такая - слишком много противоречий. Так разве не могут немцы с англичанами договориться на почве антисоветизма и дружить против нас? ИМХО могут и даже очень

>В этом есть сомнения... И немалые...

Какие?

>Но выбор у СССР был. И далеко даже не из 2-х вариантов: или союз с Гитлером, или союз с Англией-Францией против Гитлера.

только для союза нужно желание обоих сторон. ИМХО англичане и французы хотели чтобы СССР и Германия воевали друг с другом, а они бы потом добили уцелевшего.

>Были и еще варианты.
>Какие? Не буду гадать на кофейной гуще:-)

Хм... "варианты были, но какие - не скажу..." :-)

>Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.

ИМХО, был выбор - либо мы договариваемся с Германией, либо немцы с англичанами (и французами) против нас.

>В результате этой "удачи" началась вторая мировая...

А что, без Пакта она бы не началась?

С уважением, Макс

От	Петр Тон.
К	Петр Тон. (12.08.2002 08:48:51)
Дата	12.08.2002 09:01:00

очепятка: прекращении==предотвращении (т.е. о ненападении)(-)

От	Алексей
К	Петр Тон. (12.08.2002 05:56:52)
Дата	12.08.2002 06:28:18

Re: Правде надо...

Т.е. приглашенные делегации и НЕ ДОЛЖНЫ были иметь мандатов на ПОДПИСАНИЕ чего-либо.

Как это вяжется с заявленными полномочиями Советской стороны ? (При отсутствии оных у представителей UK)

>2. Далее цитирую: "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и почтительно спросить, для каких же целей направило их правительство в СССР." Т.е. расписано было всё, вплоть до жестов (!!)

И что с того ?

>3. Ну и если переговоры всё-же начнутся, то их надо "свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию".

Тменно того, что не смогли и не захотели гарантировать западники.

Что и было сделано, как Вы знаете. Весь пар и ушел в польско-румынский свисток:-)

???????????????????
Это к польше.

>4. Были разработаны несколько вариантов военных соглашений, которые можно было без опаски предлагать, прекрасно зная, что приняты они англичанами и французами не будут ввиду их полной "неадекватности".
>Мне (как и Вам) также известна рекомендация английского и французского
>правительств своим делегациям. Но их позиция все же честнее, чем советская, потому как смысл этой рекомендации заключался в следующем: "вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров [между теми же сторонами]".

Это в то время , как до начала войны оставалтсь недели ...

>Т.е. их позиция - не ускорять военные переговоры и привести в конце-концов их к одновременному финалу с политическими.

>>нежелание Польши ни под каким видом принять РККА на своей территории)
>См. выше. СССР этого и не требовалось.

???????????????

>>Но пакт был вынужденным, и вынужденным именно позицией Запада.
>Никаких доказательств этому утверждению нет.

Нежелание западников договариваться, отсутствие полномочий - в преддверие войны - наилучшее доказательство.

>>Правительство Чемберлена рассматривало Германию как (если не союзника, то) ударную силу против СССР.
>А вот это верно! Как "ледокол" Гитлера хотели использовать все - и Черчилль с Деладье, и Сталин:-)

Одно дело хотеть, а другое - иметь возможность. Две большие разности. Как и при "хотении" женщины. Столько их по улице ходит и всех "хочется".

PS/ - сравнение, ничего плохого.

>>Странность я усматриваю в ином: во время разгрома Гитлером Польши армии Франции и Англии не предприяняли никаких действий для "обуздания агрессора". Хотя западная граница Германии была очень слабо защищена.
>Ну не очень-то и слабо. В сентябре 1939 года распределение сил Германии таково:
>- на востоке (для войны с Польшей) - 55%
>- на западе (на случай нападения Франции) - 30%
>- в центре Германии (резерв - в любую сторону) - 15%

Надо смотреть на то, что это были за части (по отзывам самих же немцев)

>До свидания

От	Петр Тон.
К	Алексей (12.08.2002 06:28:18)
Дата	12.08.2002 07:14:03

Веселимся? Давайте...

Здравствуйте

В общем, пустые ???????? я поскипал:-)

А по "как-бы сути" отвечу.

>>Мне (как и Вам) также известна рекомендация английского и французского
>>правительств своим делегациям. Но их позиция все же честнее, чем советская, потому как смысл этой рекомендации заключался в следующем: "вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров [между теми же сторонами]".
>
>Это в то время , как до начала войны оставалтсь недели ...
Понимаете ли, у господ Черчилля и Деладье в штате советников не было тогда Павла Глобы или Нострадамуса. Вот был бы - тогда Ваши претензии уместны...

>Нежелание западников договариваться, отсутствие полномочий - в преддверие войны - наилучшее доказательство.
Это опять к "провидцам".
А насчет полномочий - перечитайте. Вы, вероятно, не поняли. Бывает:-)
Попробую объяснить иначе: приглашаем мы сборную Бразилии по футболу к нам в гости на товарищеский матч. Те приезжают. А мы их - в Сокольники, да на хоккейную площадку. И сборную по хоккею против них, да на льду.
И какие же могут тут быть к нам претензии? Они сами коньки да клюшки не привезли... А ведь могли бы захватить, раз хотели играть! У нас же есть!

>>>Странность я усматриваю в ином: во время разгрома Гитлером Польши армии Франции и Англии не предприяняли никаких действий для "обуздания агрессора". Хотя западная граница Германии была очень слабо защищена.
>>Ну не очень-то и слабо. В сентябре 1939 года распределение сил Германии таково:
>>- на востоке (для войны с Польшей) - 55%
>>- на западе (на случай нападения Франции) - 30%
>>- в центре Германии (резерв - в любую сторону) - 15%

>Надо смотреть на то, что это были за части (по отзывам самих же немцев)

Я полагаю, у Гитлера среди его военных советников не нашлось... такого умного, который бы сказал: "Алоизыч! Давай-ка мы, на всякий пожарный, самые лучшие части отправим на запад, на границу с Францией. А на Польшу (она ведь слааабенькая, всего-то каких-то 39-ь пехотных дивизий и 26 бригад) направим, во-первых, не 57-ь наших дивизий, а штук 20-ь, да и выберем самые свои неукомплектованные (с одной винтовкой на троих) и неопытные (набранные из гитлерюгенда) дивизии!"
Ну, не повезло Адольфу!:-(

До свидания

От	Алексей
К	Петр Тон. (12.08.2002 07:14:03)
Дата	12.08.2002 07:37:32

Re: Веселимся? Давайте...

>Здравствуйте

Добрый день,

>В общем, пустые ???????? я поскипал:-)

А я - хоккейные аналогии.

>А по "как-бы сути" отвечу.

>>>Мне (как и Вам) также известна рекомендация английского и французского
>>>правительств своим делегациям. Но их позиция все же честнее, чем советская,

Что такое "честнее" в политике ?

PS/ - Только не надо аналогий про любовь.

>>
>>Это в то время , как до начала войны оставалтсь недели ...
>Понимаете ли, у господ Черчилля и Деладье в штате советников не было тогда Павла Глобы или Нострадамуса.

Были и Глобы были и Нострадамусы. Даже лучше. Назывались разведчики, военные атташе, "кроты и прочее".

>>Нежелание западников договариваться, отсутствие полномочий - в преддверие войны - наилучшее доказательство.
>Это опять к "провидцам".

OK. Тогда и я повторюсь: -
Были и Глобы были и Нострадамусы. Даже лучше. Назывались разведчики, военные атташе, "кроты и прочее".

>А насчет полномочий - перечитайте. Вы, вероятно, не поняли. Бывает:-)

Мне кажется, вам сподручнее. Не могли бы вы привести заявление Ворошилова в отношении полномочийю И для констраста - представителей ангоийской и французской стороны.

Спасибо заранее.

>>>>Странность я усматриваю в ином: во время разгрома Гитлером Польши армии Франции и Англии не предприяняли никаких действий для "обуздания агрессора". Хотя западная граница Германии была очень слабо защищена.
>>>Ну не очень-то и слабо. В сентябре 1939 года распределение сил Германии таково:
>>>- на востоке (для войны с Польшей) - 55%
>>>- на западе (на случай нападения Франции) - 30%
>>>- в центре Германии (резерв - в любую сторону) - 15%
>
>>Надо смотреть на то, что это были за части (по отзывам самих же немцев)
>
>Я полагаю, у Гитлера среди его военных советников не нашлось... такого умного, который бы сказал: "Алоизыч! Давай-ка мы, на всякий пожарный, самые лучшие части отправим на запад, на границу с Францией. А на Польшу (она ведь слааабенькая, всего-то каких-то 39-ь пехотных дивизий и 26 бригад) направим, во-первых, не 57-ь наших дивизий, а штук 20-ь, да и выберем самые свои неукомплектованные (с одной винтовкой на троих) и неопытные (набранные из гитлерюгенда) дивизии!"
>Ну, не повезло Адольфу!:-(

>До свидания

Взаимно. Только еще примите во внимание, что Бедный Алоизыч знал, что на западе - будет странная война (типа не будет).
>>Надо смотреть на то, что это были за части (по отзывам самих же немцев)