От Макс
К Петр Тон.
Дата 12.08.2002 08:08:03
Рубрики WWII; 1941;

Re: Правде надо...

Здравствуйте!

>>Но пакт был вынужденным, и вынужденным именно позицией Запада.
>Никаких доказательств этому утверждению нет.

Мельтюхов пишет, что одновременно с предложением прислать в Москву Риббентропа немцы поллали в Лондон предложение прислать для "важных переговоров" Геринга. И мы и англичане согласились. Немцы посчитали, что лучше договориться с нами.
То есть если бы СССР не заключил бы Пакт, вполне реальной была возможность заключения англо-германского договора. Нам это надо?

С уважением, Макс
От Петр Тон.
К Макс (12.08.2002 08:08:03)
Дата 12.08.2002 08:48:51

Re: Правде надо...

Здравствуйте

>>>Но пакт был вынужденным, и вынужденным именно позицией Запада.
>>Никаких доказательств этому утверждению нет.
>
>Мельтюхов пишет, что одновременно с предложением прислать в Москву Риббентропа немцы поллали в Лондон предложение прислать для "важных переговоров" Геринга.
Я в курсе.
Даже более того - знаю, что Геринг встречался секретно с английскими бизнесменами. (И мельтюхов тоже про это писал).

>И мы и англичане согласились. Немцы посчитали, что лучше договориться с нами.

Немцы, значит, посчитали - и это нас вынудило?:-)) А не посчитали-бы?:-)

>То есть если бы СССР не заключил бы Пакт, вполне реальной была возможность заключения англо-германского договора.
Нам это надо?

Я так понимаю, что Вы предполагаете, что англо-германский договор был бы не только о прекращении войны между ними, но и содержал бы положения, непосредственно угрожающие безопасности СССР (сразу или в будущем)?
В этом есть сомнения... И немалые...
Но... не в этом суть.
Я считаю, что положение в августе 1939 г. было действительно сложным и донельзя запутанным. Каждая из сторон решала свои задачи, пытаясь обеспечить себе максимум (или самых сильных) союзников.
СССР в августе сделал свой выбор. Правильный он или неправильный - это вопрос другой.
Но выбор у СССР был. И далеко даже не из 2-х вариантов: или союз с Гитлером, или союз с Англией-Францией против Гитлера.
Были и еще варианты.
Какие? Не буду гадать на кофейной гуще:-)

Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.

Мельтюхов, кстати, называет заключение пакта с Германией "значительной удачей" советской внешней политики.
Бог, как говорится, я ему судья:-)
В результате этой "удачи" началась вторая мировая...

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (12.08.2002 08:48:51)
Дата 12.08.2002 16:40:36

для такой большой войні - всего одна причина?

Добрый день!
>Я считаю, что положение в августе 1939 г. было действительно сложным и донельзя запутанным. Каждая из сторон решала свои задачи, пытаясь обеспечить себе максимум (или самых сильных) союзников.
>СССР в августе сделал свой выбор. Правильный он или неправильный - это вопрос другой.
>Но выбор у СССР был. И далеко даже не из 2-х вариантов: или союз с Гитлером, или союз с Англией-Францией против Гитлера.
>Были и еще варианты.
>Какие? Не буду гадать на кофейной гуще:-)
Так Вы полагаете, пусть лучше читатели Вашего постинга гадают: какое ж небывалое открытие сделал Петр Тон.?

>Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.
Выбор есть всегда. Сдаться и поднять лапки - тоже выбор (не тот ли вариант Вы имели в виду?). Как Чехословакия. Кстати, принявшая гораздо более вынужденное решение, чем СССР. Нельзя назвать вынужденным - назовите по-другому. Например, выбором меньшего из двух зол.

>Мельтюхов, кстати, называет заключение пакта с Германией "значительной удачей" советской внешней политики.
Удача, конечно. В свете Вашего же постинга (от 12.08.2002 04:44:50). Вы там очень доходчиво объясняете, какой из Франции был союзник, и как они готовились воевать за неделю до вторжения Гитлера.

>Бог, как говорится, я ему судья:-)
>В результате этой "удачи" началась вторая мировая...
Это так же правдиво, как сказать, что к войне Двенадцатого года привело пересечение Наполеоном Немана. К началу второй мировой привела цепочка причин. Занятие Рурской области и отказ от Версаля, аншлюсс, Чехословакия. После того, как Польше помогла Гитлеру разделать Чехословакию, для того, чтобы предвидеть судьбу самой Польши не нужно было быть Нострдамусом. Пользуясь Вашей любимой :о) терминологией, войны тоже "можно было бы" избежать. Например, если бы Англия-Франция отнеслись к Польше, как и к Чехословакии и снова молча бы скушали очередную каку от Гитлера (на что он имел многие основания рассчитывать). Но, видно, переели.
Мое почтение!
Геннадий
От Петр Тон.
К Геннадий (12.08.2002 16:40:36)
Дата 12.08.2002 19:09:28

Re: Упрощаете... как обычно?

Здравствуйте

>>Были и еще варианты.
>>Какие? Не буду гадать на кофейной гуще:-)
>Так Вы полагаете, пусть лучше читатели Вашего постинга гадают: какое ж небывалое открытие сделал Петр Тон.?
Нет, Геннадий, я полагаю, что "агрессивно-послушное большинство" этого форума закидает меня тухлыми помидорами, даже и не попытавшись понять то, о чем я хотел сказать... А мне это надо?

>>Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.
>Выбор есть всегда... Нельзя назвать вынужденным - назовите по-другому. Например, выбором меньшего из двух зол.
ну вот нас с Вами и консенсус. Хоть в чем-то:-)

>>Мельтюхов, кстати, называет заключение пакта с Германией "значительной удачей" советской внешней политики.
>Удача, конечно. В свете Вашего же постинга (от 12.08.2002 04:44:50). Вы там очень доходчиво объясняете, какой из Франции был союзник, и как они готовились воевать за неделю до вторжения Гитлера.
Вы опять упрощаете и противопоставляете пакту "единственный вариант" - союз с Англией и Францией. Уверяю Вас - были и другие.

>>Бог, как говорится, я ему судья:-)
>>В результате этой "удачи" началась вторая мировая...
>Это так же правдиво, как сказать, что к войне Двенадцатого года привело пересечение Наполеоном Немана.
Я просто констатирую факт. потому как уверен, что альтернатива войне была.

>К началу второй мировой привела цепочка причин. Занятие Рурской области и отказ от Версаля, аншлюсс, Чехословакия. После того, как Польше помогла Гитлеру разделать Чехословакию,
Польша не помогала Гитлеру. Она решала собственные задачи.
>для того, чтобы предвидеть судьбу самой Польши не нужно было быть Нострдамусом. Пользуясь Вашей любимой :о) терминологией, войны тоже "можно было бы" избежать.
ну так значит Сталин - далеко не Нострадамус. Ведь он тоже "вместе с Гитлером" Польшу кушал:-)

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (12.08.2002 19:09:28)
Дата 12.08.2002 21:00:41

Понять - значит упростить (с)

Добрый вечер!
>Нет, Геннадий, я полагаю, что "агрессивно-послушное большинство" этого форума закидает меня тухлыми помидорами, даже и не попытавшись понять то, о чем я хотел сказать... А мне это надо?
Я без помидоров, но тоже "пытаюсь понять" - о чем это Вы?

>>>Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.
>>Выбор есть всегда... Нельзя назвать вынужденным - назовите по-другому. Например, выбором меньшего из двух зол.
>ну вот нас с Вами и консенсус. Хоть в чем-то:-)
А почему нет? С Вашим посланием пониже в ветке я вообще процентов на 90 согласен. Там Вы популярно объяснили человеку, почему не получился союз СССР с англо-французами. А тут Вы обсуждаете СССР с позиций англо-франков. И я о том же: что с точки зрения англичан разумным было планировать бомбардировки Баку, а с точки зрения СССР разумным было таким планам противодействовать (и нейтрализовать их, в том числе дипломатически) Выстцпаете поочередно с разных позиций - тоже позиция, т.ск., подвергай все сомнению. Не возражаю.

>Вы опять упрощаете и противопоставляете пакту "единственный вариант" - союз с Англией и Францией. Уверяю Вас - были и другие.
Да какие ж? набег союза кочевых племен на Копенгаген - зачем датчане замучили своего принца Гамлета?

>>Это так же правдиво, как сказать, что к войне Двенадцатого года привело пересечение Наполеоном Немана.
>Я просто констатирую факт. потому как уверен, что альтернатива войне была.
То есть Вы соглашаетсь с тем, что к войне (любой, не только 2 мировой) привел не ОДИН этот "факт", а цепочка взаимосвязанных событий?
А альтернативы бывают всегда.
>Польша не помогала Гитлеру. Она решала собственные задачи.
Если учесть, что Польша сосредоточила свои войска на границе с Тешинской областью в мае, а Гитлер отдал приказ начать беспорядки в Судетах в августе, - это Ваше утверждение не выглядит однозначным. Польша т.обр., выступила инициатором раздела Чехословакии, чем Гитлер блестяще воспользволся.

>ну так значит Сталин - далеко не Нострадамус. Ведь он тоже "вместе с Гитлером" Польшу кушал:-)
...а Сталин не инициировал раздела Польши и ввел войска уже после того, как с Польшей было покончено, а ее правительство сбежало.

Реплика в сторону: видите, как у Вас изящно: Польша вместе с Гитлером
>решала собственные задачи,
а Сталин
>"вместе с Гитлером" Польшу кушал:-)
Видно, важно еще, с какой стороны Вы правде "прямо в глаза" смотрите :о)

>До свидания
Всего хорошего
Геннадий
От Макс
К Петр Тон. (12.08.2002 08:48:51)
Дата 12.08.2002 09:26:04

Re: Правде надо...

Здравствуйте!

>>Мельтюхов пишет, что одновременно с предложением прислать в Москву Риббентропа немцы поллали в Лондон предложение прислать для "важных переговоров" Геринга.
>Я в курсе.
>Даже более того - знаю, что Геринг встречался секретно с английскими бизнесменами. (И мельтюхов тоже про это писал).

>>И мы и англичане согласились. Немцы посчитали, что лучше договориться с нами.
>
>Немцы, значит, посчитали - и это нас вынудило?:-)) А не посчитали-бы?:-)

Вынудило не то, что немцы посчитали, а вероятность остаться "во враждебном окружении"

>>То есть если бы СССР не заключил бы Пакт, вполне реальной была возможность заключения англо-германского договора. Нам это надо?

>Я так понимаю, что Вы предполагаете, что англо-германский договор был бы не только о прекращении войны между ними, но и содержал бы положения, непосредственно угрожающие безопасности СССР (сразу или в будущем)?

Э-э какое "прекращение войны"? Она же еще не началась... Антисоветизм Гитлера, Чемберлена, поляков известен. Война вот-вот начнется (по тому или иному поводу) - просто ИМХО обстановка в Европе такая - слишком много противоречий. Так разве не могут немцы с англичанами договориться на почве антисоветизма и дружить против нас? ИМХО могут и даже очень

>В этом есть сомнения... И немалые...

Какие?

>Но выбор у СССР был. И далеко даже не из 2-х вариантов: или союз с Гитлером, или союз с Англией-Францией против Гитлера.

только для союза нужно желание обоих сторон. ИМХО англичане и французы хотели чтобы СССР и Германия воевали друг с другом, а они бы потом добили уцелевшего.

>Были и еще варианты.
>Какие? Не буду гадать на кофейной гуще:-)

Хм... "варианты были, но какие - не скажу..." :-)

>Но назвать заключение пакта СССР "вынужденным" нельзя. Выбор-то был.

ИМХО, был выбор - либо мы договариваемся с Германией, либо немцы с англичанами (и французами) против нас.

>В результате этой "удачи" началась вторая мировая...

А что, без Пакта она бы не началась?

С уважением, Макс
От Петр Тон.
К Петр Тон. (12.08.2002 08:48:51)
Дата 12.08.2002 09:01:00

очепятка: прекращении==предотвращении (т.е. о ненападении)(-)