От Василий(ABAPer)
К Пётр
Дата 23.10.2000 21:52:00
Рубрики Прочее;

Немного о Тадмуде.

Мое почтение.

Видите ли, Петр.
Во-первых есть сомнения в верности цитат. Дело в том, что сам тенденциозный подбор вызывает сомнения в добросовестности составителя. Дальше будут примеры недобросовестности.
Во вторых даже если цитаты верны и верно переведены это еще ничего не значит.
Сейчас я попытаюсь обосновать.

Сразу оговорюсь, что с Талмудом я знаком только по тому, что удалось купить в России и на руском языке. Увы с ивритом и арамейским у меня некоторые проблемы, как не тпудно догадаться. А удалось купить Введение в Талмуд равва Штейнзальца, перевод трактата (части Талмуда) Бава Меция под редакцией того же Штейнзальца и Перкей-Авот (тоже часть Талмуда, но сильно особенная). Вот и почти все, с чем я знаком.

Тонкости про Вавилонский и Иерусалимский Талмуды я опускаю. Так вот Талмуд состоит из трактатов. Каждый из трактов (за исключением Перкей-Авот) состоит из кусков наиболее древней части Мишны и Гэмары - дальнейших рассуждений на эту тему мудрецов Талмуда. Перкей-Авот содержит тольку Мишну. И Мишна состоит из цитат из разных еще более древних мудрецов. Так вот даже в одной мишне (отрывке Мишны с большой буквы) могут приводиться не просто различные, но прямо противоположные точки зрения. Тем более это касается Гэмары, которая в очень многих мистах представляет из себя спор мудрецов Талмуда. Понятно, что в споре высказываются различные точки зрения. Мудрецы именно спорят между собой. Более того, в ищдания Талмуда непременно излагаются комментарии средневекового мудреца Раши. Это рав очень почитаемый, но его авторитет несравненно меньше, чем авторитет мудрецов Талмуда.

Именно по этой причине отрывочные цитаты из Талмуда решительно ничего не значат. Доказательный смысл имела бы полная цитаты мишны (с маленькой буквы - главки) и всей гемары к ней. А отрывочные цитаты решительно ничего не значат : один мудрец сказал одно, другой - другое.

Теперь о недобросовестности составителя.
>"...Все раввины солидарны в признании за не-евреями чисто животной природы.
Это просто неверно. В мишне Перкей-Авот буквально сказано, что рав (забыл какой) сказал что иноверец, соблюдающий закон подобен первосвященнику. Цитату я прям сразу не могу привести, мне для этого нужно разыскать книгу, а после недавно кончившегося ремонта это трудно. Но смысл я запомнил отчетливо.

Я думаю израильтяне смогут добавить еще...

Приношу извинения за отрывочность приведенных мною сведений, но уж какие есть.

С уважением,
Василий.
От Пётр
К Василий(ABAPer) (23.10.2000 21:52:00)
Дата 24.10.2000 11:20:59

Re: Немного о Тадмуде.

Позвольте с Вами не согласиться. То, что Вы восприняли как тенденциозность, на мой взгляд, говорит о том, что Ф. Бернье только лишь с тщательностью анализирует талмудические тексты, классифицируя утверждаемое в них по темам, по направленности. В частности, процитированные места из работы Бернье относятся к той морали, нарвственности, которую утверждает Талмуд. Если здесь и следует искать тенденциозность, то, скорее, в самой этой талмудической морали. Бернье же (наряду с дугими исследователями) принадлежит заслуга отчетливого денесения этой талмудической тенденциозности до читателя.

Далее Вы указываете на свое знакомство с изданием Талмуда на русском языке. Вряд ли апелляция к этому изданию может быть состоятельной. Судя по тому обилию названий трактатов, переводов, комментариев, которые Вы привели в своем сообщении (кроме этого, правда, Вы не потрудились привести чего бы то ни было из содержания) Вы знакомы с историей талмудических текстов. Думаю, что Вам известно, что тексты эти подверглись изъятиям и шифрации со стороны верхушки талмудического иудейства, с целью сокрытия части смысла для широкой публики,-- не-еврейской, разумеется. Так, например, в 1631 году, в Польше, на некоем заседании такой верхушки (соответствующий термин, название, думаю, Вам известено гораздо лучше меня) было принято решение об изъятии из изданий Талмуда нападок на Иисуса Христа, заменой из определенным значком. Такого рода изъятия восполнялись устно.

Что касается цитаты об уподоблении иноверца первосвященнику, то очень хотелось бы, чтобы Вы ее привели, так же обстоятельно, как перечислили в предыдущем сообщении различного рода названия. Буду ждать.
От Пётр
К Пётр (24.10.2000 11:20:59)
Дата 24.10.2000 15:15:24

В догонку

>Что касается цитаты об уподоблении иноверца первосвященнику, то очень хотелось бы, чтобы Вы ее привели, так же обстоятельно, как перечислили в предыдущем сообщении различного рода названия. Буду ждать.


Думаю, что лучше всего было бы, когда Вы найдете цитату, обсудить ее вне ВИФа. Предлагаю на Русской Беседе http://www.voskres.ru/forum

От Игорь К.
К Василий(ABAPer) (23.10.2000 21:52:00)
Дата 24.10.2000 04:18:38

Re: Немного о Тадмуде.


>Во-первых есть сомнения в верности цитат. Дело в том, что сам тенденциозный подбор вызывает сомнения в добросовестности составителя. Дальше будут примеры недобросовестности.

Вот интересно, кто-нибудь пробовал перевести на русский (например) "творения" Гитлера, Розенберга и др. их мудрецов, чтобы потом можно было сказать о другом (известном всем) переводе:" Знаете ли, недобросовестный перевод, они совсем другое имели ввиду и цитаты выдернуты из контекста"? Получилось бы убрать оттуда людоедское отношение к России, русским и прочим народам?
От Василий(ABAPer)
К Игорь К. (24.10.2000 04:18:38)
Дата 24.10.2000 08:53:32

Re: Немного о Тадмуде.

Мое почтение.

Игорь, Бава Меция и Введение в Талмуд Штейнзальца еще пару лет назад продавались в Олимпийском. Перкей-Авот продавался несколько раньше. Майн Кампф часто тоже продается.
Прочтите.
Сравните.

С уважением,
Василий.
От Пётр
К Василий(ABAPer) (24.10.2000 08:53:32)
Дата 24.10.2000 11:57:40

Спешу Вас порадовать

То сравнение, на необходимость которго Вы указали уже было произведено, в частности современным нам историком О. Платоновым. Ниже приводятся сопоставленные им для удобства сравнения цитаты из высказываний, работ различных идеологов еврейства и "Майн Кампф" А. Гитлера. То, что О. Платнов не ограничивается упомянутым Вами "Введением в Талмуд", должно быть особенно интересно, т.к. это позволяет увидеть талмудическую мораль не просто в своем письменном источнике, но и в действии -- в устах политиков, идеологов и т.д. Итак, цитаты,-- вначале из "Майн Кампф", затем из еврейских идеологов.

-- Мы, национал-социалисты, являемся хранителями высших арийских ценностей на земле. Вот почему на нас лежат высшие обязательства. ("Майн Кампф" А. Гитлер)

-- Мы ведем борьбу за обеспечение существования и распространения нашей расы и нашего народа... Мы ведем борьбу за то, чтобы наш народ мог действительно выполнить ту историческую миссию, которая возложена на него Творцом Вселенной. ("Майн Кампф" А. Гитлер)

-- Грехи против крови и расы являются самыми страшными грехами на этом свете. Нация, предающаяся этим грехам, обречена... Я не поверю, чтобы эти так называемые "угнетенные нации" (Индия, Египет), принадлежащие к низшим расам, могли побороть Англию. Уже по одному этому я не хочу, чтобы мой народ соединил свои судьбы с судьбами "угнетенных нации". ("Майн Кампф" А. Гитлер)

-- Ариец является Прометеем человечества. Его ясная голова была одарена божьей милостей, ему было дано возжечь первый огонь человеческого разума. ("Майн Кампф" А. Гитлер)

-- Попробуйте устранить роль арийской расы на будущие времена - быть может, уже через несколько тысячелетий земля опять будет погружена во мрак, человеческая культура погибнет и мир опустеет. ("Майн Кампф" А. Гитлер)

-- Что касается немецкого народа, то надо сказать, что Германия может обеспечить свое будущее только в качестве мировой державы. Мы, национал-социалисты, должны пойти еще дальше: право на приобретение новых земель становится не только правом, но и долгом, если без расширения своих территорий великий народ обречен на гибель. В особенности если дело идет не о каком-то народе, а о великом германском народе. ("Майн Кампф" А. Гитлер)

-- Конечно, никто не уступит нам земли добровольно. Тогда в силу вступает право на самосохранение нашей нации со всеми вытекающими отсюда последствиями. Чего нельзя получить без борьбы, можно получить силой кулака... ("Майн Кампф" А. Гитлер)

_____________________________________

-- Богом избранная, разбросанная по всему миру еврейская нация обладает особой миссией (Ахад Гаам).

-- Евреи, несомненно, представляют собой наиболее чистую расу из всех цивилизованных наций мира (Наум Соколов)

-- Евреи обладают большей предприимчивостью и большими способностями, чем средний европеец, не говоря уже о всех этих инертных азиатах или африканцах (Макс Нордау).

-- История наградила нас редкими этническими и интеллектуальными качества, а это дает нам право и обязанность быть светочем среди других наций (Бен-Гурион).

-- Наши вожделения и наш идеал отличаются от вожделения и идеалов всего мира. Поэтому мы - иные. И я торжественно заявляю, что мы выше всех наций мира и ни одна не может быть сравнима с нами (раввин Гастер).

-- Еврейский народ - это уникальное историческое явление. Это одновременно нация, религиозное целое, раса и носитель специфической цивилизации. Ни одна концепция в еврейском народе и религии не способна четко изъяснить уникальное историческое явление - еврейский народ... Мы являемся всемирной нацией, связанной прочными узами с Израилем, представляя собой непостижимое общество в истории человечества (Наум Гольдман).

-- "Добро" применяется к сверхчеловеку или к сверхнации, которая имеет силу, чтобы распространить и дополнить свою жизнь и которая имеет волю стать господином Вселенной, не считаясь с тем, что это может дорого обойтись массам низших существ и низших народов, не считаясь с бедствиями, которым они могут вследствие этого подвергнуться. Ибо один только сверх человек и только одна сверхнация есть цвет и цель человеческого рода: остальные были созданы, чтобы служить этой цели, чтобы служить лестницей, по которой можно было бы подняться на вершину (Ахад Гаам).